Програму ви можете прослухати тут:
Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Ефір за 09.12.2009 р. Ведуча — Оксана Ващенко. />
Оксана Ващенко: Україна має найцінніше багатство — родючу землю. Наші чорноземи відомі у всьому світі, але чомусь ми купуємо цукор у Білорусі, зерно в Аргентині, картоплю у Єгипті, а яблука у Польщі. Чомусь у нас продовжують масово віддавати в оренду землю для вирощування соняшнику і рапсу, які так виснажують українські грунти. А потім сировину вивозять за кордон і переробляють. Чому ми не можемо ефективно господарювати на власній землі?
Це — програма “РозворотUA”, з вами Оксана Ващенко, вітаю вас. Сьогодні ми говоритимемо про те, чому реформи у аграрному секторі продовжують буксувати, чи загрожує Україні безконтрольна торгівля землею і чи потрібно продовжити мораторій на продаж земель сільськогосподарського призначення, чинний до 1 січня 2010 року? І хто може стати покупцем української землі у разі скасування мораторію? Гості нашої студії — Ксенія Ляпіна, народний депутат, член фракції “Наша Україна-Народна самооборона”, вітаю Вас.
Ксенія Ляпіна: Вітаю.
Оксана Ващенко: Микола Присяжнюк, народний депутат, представник фракції Партії регіонів, голова профільного комітету, добрий день.
Микола Присяжнюк: Мої вітання.
Оксана Ващенко: Та Іван Томич, президент Асоціації фермерів і приватних землевласників, народний депутат попередніх скликань, вітаю Вас.
Іван Томич: Добрий день.
Оксана Ващенко: Шановні слухачі, долучайтеся до нас у другій частині програми. Хотілося, щоб для початку ви проаналізували, чому за 18 років, коли кожен новий президент проголошував реформи у аграрному секторі, насправді нічого не відбувалося? Що заважало?
Іван Томич: Питання українських чорноземів виключно важливе для сьогодення і майбутнього. У цьому році фермерський рух відзначає своє 20-ліття. Ви сказали, що реформи буксують. За 18 років були окремі проміжки, за які реформи виходили з трясовини, але так і не вийшли.
Оксана Ващенко: Зараз фермери знають, що варто робити?
Іван Томич: Якби були створені умови для розвитку, створення інфраструктури на селі, не стояло би ніяких питань. Хоча, до речі, не купуємо хліб ні у кого. За 2 останні роки більше 40 мільйонів тонн на всі континенти світу продаємо і виробили 100 мільйонів. Так би було і з всіма іншими напрямками, якби останнім часом політика була направлена на підтримку селянина, а не всупереч. Ця податкова і кредитна політика — знущання над земельною реформою і українським селянином.
Оксана Ващенко: Пане Миколо, склалося враження, що за заполітизованістю у парламенті не доходить черга до документів, напрацьованих вашим комітетом. Чи можна говорити, що ви багато заборгували і наступного року треба буде напрацьовувати цілу програму реформування на селі?
Микола Присяжнюк: Ми розуміємо, що кожен кадидат у Президенти сьогодні експлуатує аграрну тему. І кожен, ставши Президентом, робить якусь реформу, але і виділяються кошти, але немає ефекту. Щорічно з мапи України зникають 20 сіл. Це говорить про те, що наше покоління робить неправильні кроки. Реформи буксують, бо уряди є недосвідченими у аграрному секторі.
Оксана Ващенко: Міністри АПК є недосвідченими?
Микола Присяжнюк: Сьогодні міністра АПК мало хто чує в уряді. Прем’єр-міністр обізнана у всіх галузях, вона задає політику у аграрному секторі. Якраз міністр досвідчений. Друге: чому така кількість асоціацій мовчить? Мовчання ягнят. Чому не вимагають від уряду розвитку АПК? Вважаю, що наш комітет і парламент аграріям не заборгували. Фермери підтвердять, всі ініціативи розглянуті, винесені у сесійну залу і всі фракції їх підтримують. Ініціативи і уряду і Асоціації щодо законодавства розглядаються.
Оксана Ващенко: Але земельного кадастру немає чогось.
Микола Присяжнюк: Земельний блок — 4-5 законопроектів, які необхідно розглянути і виважено до цього підійти. Але перед будь-якими виборами ні одна політсила не візьме таку відповідальність, бо не впевнені у ефективному втілені ринку землі наступним урядом.
Оксана Ващенко: Ніхто не може прорахувати, як розвиватиметься ситуація і що треба робити у АПК? Ніхто не хоче голосувати “за” або “проти” за закони відповідні?
Микола Присяжнюк: Ми розуміємо, що не можемо повернутися до націоналізації землі. Але вводити ринок землі у поточній ситуації не маємо права.
Оксана Ващенко: Можливо, але за 18 років не запропонували, як це має відбуватися?
Микола Присяжнюк: Звичайно.
Ксенія Ляпіна: Чому реформи гальмуються? Ми весь час намагаємося зробити країну “напіввагітною”. Ми сказали, що земля розпайована, роздана у приватну власність, а ринку немає. Це значить, що ніхто нічого робити не може або не хоче. Це вигідно для багатьох політичних сил. Коли ми прийшли у 2007 році разом з БЮТом у коаліцію, написали у коаліційній угоді, що зобов’язуємося прийняти Закон про ринок землі і запровадити його. Закон треба прийняти, бо навколо цього вже дуже багато міфів. По зустрічах з селянами — міф №1: землю розкуплять, знімуть родючий шар, і вивезуть. Але ми можемо це чітко законом врегулювати, заборонити. І ввести відповідальність за збереження родючого шару земель. Всі погоджуються, однак за 2 роки не зроблено. Всі бояться, що прийде закордонний інвестор. На Сході бояться інвесторів західних, на Заході — росіян, але бояться, що вони скуплять великі площі землі. І це можливо, якщо не буде врегульовано. У Західній Європі всюди є обмеження. Тоді у одних руках не можна сконцентрувати більше, ніж визначає Закон. У Франції у власника є невеликий наділ, але він використовує його на 200%, щоб зробити прекрасне вино, а потім вони об’єднуються в пул і разом його рекламують. Це інший спосіб роботи на ринках. Це можливо, якщо ми приймемо базовий Закон “Про ринок земель” і пояснимо, як він має функціонувати. Фермери бояться, що не зможуть викупити орендовані землі, бо не мають грошей, якщо завтра запропонують ринок земель. І щоб обробити землю — проблема, бо немає коштів. І на це є відповідь — запровадження кредитних програм, де предмет застави — сама земля.
Оксана Ващенко: Але зараз цей механізм не працює.
Ксенія Ляпіна: Це тому, що земля не є товаром. Банк не зможе ні відчужити, ні продати її. Банки під землю кредитувати не можуть. А під старий трактор ніхто кредитувати не буде. Заставою мусить бути те, що є предметом ринку, привабливою — тільки земля. Якщо би вона могла бути заставою, фермерство отримало би поштовх. Коли ми кажемо, що під чергові вибори нічого не робимо — це дуже погано, тому що у нас вибори постійно. Через короткий час якісь позачергові парламентські.
Оксана Ващенко: 30 травня?
Ксенія Ляпіна: Це бачення одного з кандидатів, але якісь наступні скоро будуть. Нам не можна чекати. Вміння брати відповідальність на себе бракує сьогоднішній політиці.
Оксана Ващенко: Пане Іване, чого очікують фермери з 1 січня 2010 року?
Іван Томич: Те, чого і з 1 січня 2009. По суті, у сучасних умовах це безвідповідально — запроваджувати ринок землі за умови відсутності законодавчої бази, інструментарію реалізації, я би сказав, відсутності національної банківської системи. Ми бачимо, як повертають депозити. Якщо у цих умовах залучити земельний ресурс, то взагалі може відбутися трагедія. Районний суд зупиняє рішення парламенту, якщо підуть “засівальники”, ця земля швидко “засіється” не на користь українців. В умовах такої вакханалії ні за яких обставин не можна запроваджувати ринок землі. Але це не відповідь, а трагедія, бо за 18 років ми не зробили селян повноцінними господарями, 7 мільйонів людей не можуть розпорядитися власністю, яка є серйозним капіталом. Середній розмір паю — 50-70 тисяч доларів. Для кожного це не лишні гроші, особливо для літніх людей. Але немає реального механізму цінової політики. Тому Верховна Рада серйозно заборгувала, бо немає Державного земельного іпотечного банку, ми лишаємося єдиною країною в СНД, яка не має кадастру, біографії українських чорноземів — це неприпустимо. Я залишав його майже готовим, до сьогодні Верховна Рада не прийняла. Комітет робить все можливе, але хто візьме відповідальність за прийняття і реалізацію законодавчої бази? Асоціація ніколи не мовчала, завдяки цьому майже 20% українських чорноземів — у користуванні українських фермерів. Ми пропонуємо конкретний план дій: розраховуємо, що у найближчі дні з’явиться Закон про продовження мораторію на торгівлю землею у Верховній Раді.
Оксана Ващенко: Це — до кінця цього року?
Іван Томич: Наступний пленарний тиждень.
Оксана Ващенко: Буде 226?
Іван Томич: Не будемо політизувати, бо ще говоритимуть декілька тижнів. Після цього — проведення інвентаризації загалом земель, надр, водних і природних ресурсів. Ми одні маємо таке багатство, але воно використовується по-хижацьки. Третє — пакет законів.
Оксана Ващенко: Пане Миколо, сподіваються, що Комітет до кінця року винесе проект Закону про продовження мораторію. Рішення буде?
Микола Присяжнюк: Буде внесений законопроект і про ринок землі на наступному тижні, і про продовження мораторію. Побачимо, як хто проголосує.
Оксана Ващенко: А Ваша фракція як?
Микола Присяжнюк: За продовження мораторію. Пан Іван каже, що ми заборгували. А скільки уряд виконує законів, які прийняті? Повна анархія. Давайте визначимо ціль введення ринку землі, щоб ми не повторили “подвиг Гастелло” у приватизації промисловості. Говорили, що іноземні банки кредитуватимуть приватну промисловість… Уже маємо. Можемо і це мати. Розпаювання землі відбулося для звіту перед кимось, тому що, хто так її розпайовує, що 20% відведено сільськогосподарської землі під дороги? Це біля 6 мільйонів гектарів, але її сьогодні хтось експлуатує, і не платить рентну плату. За статистикою, 15% власників земельних паїв померли і не мають спадкоємців. Кому орендарі платять ренту? Треба це проаналізувати, зрозуміти, що виконавча гілка виконуватиме закони, а тоді вводити їх у дію.
Оксана Ващенко: Скільки треба — рік, два, два, десять?
Микола Присяжнюк: Якщо ми введемо ринок землі неефективно і неправильно, то українське село буде тягарем для влади або платформою для розвитку сталої економіки. Від ринку залежить, чи буде село розвиватись, чи його знищать, щоб провалити дві монокультури, які експортували — зерно і олію. Часник, картоплю, моркву імпортуємо.
Оксана Ващенко: Виходить, уряд видавав ці гроші “у прірву”?
Микола Присяжнюк: Намагався латати дірку, а видавав “у прірву”. Якщо ми не зробимо бюджет 2010 року бюджетом розвитку і залучення інвестицій, буде нуль. Треба прийняти 5-6 законів. Законопроект “Про родючість грунтів”, законопроект щодо дотримання сівообороту, Закон щодо інвентаризації сільськогосподарської землі, законопроект “Про земельний кадастр” і законопроект про земельний банк.
Оксана Ващенко: За кілька хвилин продовжимо.
Оксана Ващенко: П’ятнадцята тридцять п’ять, з вами Оксана Ващенко, триває програма “РозворотUA”. Ми говоримо про те, як почати ефективно працювати на власній землі. Шановні слухачі, долучайтеся до нашої розмови. Розпочнемо другу частину з матеріалу, який підготували журналісти інформагентства “ГолосUA” у викладі Сергія Сулима, стосовно історії запровадження мораторію на продаж землі сілгосппризначення в Україні.
Історія українського мораторію на продаж землі сільгосппризначення триває протягом всього періоду незалежності — майже 18 років. Вперше землевласникам було заборонено відчужувати належну їм ділянку в Земельному кодексі України ще у 1992 році і ця норма проіснувала до 1998 року. У період з 1998 до 2001 року мораторію не було. У першій половині 2000 року було здійснено видачу селянам державних актів на земельні паї, після чого з’явилися факти їх продажу та інші способи переуступки права власності. Власники ставилися до паїв як до дармових і спускали їх за безцінь, що призводило до обезземелення селян.
Тому у 2001 році законодавчо було заборонено здійснювати будь-які операції із земельними паями, крім передачі їх у спадщину та при викупі для державних і громадських потреб. Новий Земельний кодекс, прийнятий у 2001 році, передбачав обмеження на період до 1 січня 2010 року права власності громадян і юридичних осіб на землі сільськогосподарського призначення загальною площею до 100 гектарів, заборону до 1 січня 2005 року вносити право на земельну частку (пай) до статутних фондів господарських товариств, заборону до 1 січня 2005 року продавати або відчужувати земельні паї.
Водночас, планувалося прийняти закони з організації ринку землі, земельного кадастру і реєстрації прав на землю, однак більшість з планів не реалізована і досі. У жовтні 2008 року у зв”язку з фінансовою кризою була встановлена заборона на відчуження усіх без винятку земель сільськогосподарського призначення. Чергове обмеження на продаж землі в Україні спливає 1 січня 2010 року.
Однією з причин оголошення мораторію була необхідність формування відповідної законодавчої бази щодо ринку землі. Але з близько 50 законів, які було передбачено розробити відповідно до нового Земельного кодексу, прийнято було менше половини. Досі немає основних законів — «Про ринок земель» і «Про державний земельний кадастр».
Прихильники скасування мораторію на продаж землі стверджують, що такий крок є не тільки доцільним, а й необхідним. “Земля — це товар і вона має бути суб’єктом продажу. Ми без ринку землі не обійдемося. Питанням проведення ринку землі можна багато речей зняти — це навчання, лікування людей і так далі. Якоюсь мірою це повернення землі у державну власність”, — стверджує народний депутат від “НУ-НСу”, секретар парламентського комітету з питань аграрної політики та земельних відносин Роман Ткач. На його думку, головною причиною гальмування парламентом відповідних законів є те, що представники двох великих політичних сил — БЮТ і Партії регіонів не хочуть офіційного запровадження ринку землі. “Така українська дійсність, що у їхніх політичних силах є люди, які мають у власності, у користуванні, в оренді сотні гектарів землі, і вони розуміють, що, якщо завтра запрацює офіційний ринок землі, всі ці тіньові схеми пропадуть”.
Разом із тим, Роман Ткач вважає, що справжня приватизація, в тому числі й землі, в Україні ще попереду. “В Україні ще не було приватизації. Те, що приватизувалося декілька шахт, металургійних заводів — це все дурниці. Лишилася земля — це вічне, лишилося ще декілька крупних об’єктів з сфери інфраструктури, залізниці , автомобільні дороги. І, видно, хтось до цього всього приглядається і виписує для себе правила гри”.
Заступник директора Інституту світової економіки та міжнародних відносин Валерій Новицький вважає, що найбільша біда України полягає у корумпованості влади, що призводить до невиконання будь-яких законів, стосується це і земельного законодавства. «Найбільша небезпека не в тому, що земля буде продана або не буде продаватися в принципі. Проблема в тому, що земля розподіляється несправедливо і непродуктивно. Можна створити нормальну життєздатну ситуацію і з продажем земель, і без продажу земель. Продавати землю до того моменту, доки не буде, я не скажу, знищено корупцію, але якісно знижено її рівень — це дуже небезпечно»
Противники передачі української землі у приватну власність наголошують, що, навіть роздавши державні сертифікати на право володіти землею, простих українців заможнішими можна й не зробити. За словами лідера українських комуністів Петра Симоненка, головними покупцями і власниками землі в Україні стануть іноземці. «Під вибори все можуть продати, всю нашу землю. В Україні офіційно діють 3100 іноземних фірм, що представляють інтереси одинадцяти держав: дев’яти європейських та Канади й Сполучених Штатів Америки. У розпорядженні цих 3100 іноземих фірм вже опинилися 11 мільйонів гектарів нашої ріллі”, — наголосив Петро Симоненко.
За даними Держкомстату, площа української ріллі складає 32,5 мільйона гектарів. Третина її вже зараз є непідконтрольною українському народу. Скасування мораторію легалізує скуповування землі українськими та іноземними товстосумами, або ще гірше — викличе боротьбу за перерозподіл власності на землю.
Оксана Ващенко: Пан Ксенія, прозвучало дві головні тези, що якщо запрацює ринок землі, то всі тіньові схеми пропадуть, і один з експертів сказав, що земля буде розподілятися — і це вже відбувається — несправедливо і непродуктивно. Знаючи, що у нас не знищено корупцію, якщо запрацює ринок, теж будуть великі проблеми.
Ксенія Ляпіна: Почну з другої тези. При нашому рівні корупції у країні просто небезпечно жити. Небезпечно отримувати медичну допомогу, ходити у школу, але ми все це робимо. Ми мусимо активно протидіяти корупції, а не чекати, поки вона кудись полетить. Тому під цим кутом розглядати ринок землі… треба приступати до нього з цивілізованими законами, аналізувати їх, не закладати туди корупційні норми. Тому що у нас половина корупції закладена у законах, так вони написані. Не треба цього закладати і тоді ми зможемо реалізувати більш-менш прозорий ринок землі. Концентрація землі відбувається вже сьогодні, тільки без жодної користі для конкретного громадянина і селянина. Як приїжджаєш у село, приходять жінки і розповідають, що їм з Києва прислали поганого підприємця. Хто? Або Президент, або Прем’єр. Це рівень розуміння господарських відносин. Чого поганого? А він нам мішок гнилого зерна за наш наділ дає. Відсутність прозорого ринку призводить до того, що на тлі чесних фермерів з’являються “погані” підприємці, яких привів за руку минулий голова колгоспу, і дурять людей. Такі випадки руйнують довіру. І це прикривається відсутністю ринку землі.
Оксана Ващенко: Микола Присяжнюк сказав, що пакет земельних законів буде представлений. Ви вірите, що до кінця року хоч один з них буде прийнятий?
Ксенія Ляпіна: У 2007 році я мала велику ілюзію, що прийде наша коаліція, і ми потужно приймемо всі закони. Я побачила, що такого прагнення не було, у першу чергу у наших партнерів з БЮТу, я не кажу про пана Томича, він завжди був послідовним. Але переважно політична воля була така, що давайте це відкладемо, бо це люди не сприймуть зараз. Не думають, що буде з людьми через рік-два. Само не розсмокчеться. Треба брати відповідальність і вирішувати.
Оксана Ващенко: Як відчувають проблему люди, можемо почути у їхніх запитаннях. Слухаємо Вас. Добрий день.
Слухач: Карелов, Донецк. Я владелец 9 гектаров, 2 -х земельных паев, которые мне не дают ни копейки. Я обращался в Верховный Совет к Присяжнюку и Шевчуку в прошлом году. Присяжнюк направил письмо только в земельные ресурсы, а Шевчук — и в прокуратуру, и в СБУ. Земля как была коллективной собственностью, так и осталась.
Микола Присяжнюк: Земля не є колективною власністю. Розпаювання якраз передбачало зміну форми власності. Сьогодні основний інструмент для втілення ринку землі — Держкомзем.
Оксана Ващенко: Це не було помилковим кроком — розпаювання?
Микола Присяжнюк: Цей крок був зроблений неправильно. Сьогодні орендарі людям нічого не платять, завтра пришлють покупців і люди віддадуть або продадуть землю за мізер. При введені безконтрольного ринку землі обезземелення селян відбудеться за 2-3 місяці. Ми повернемося до столипінського періоду, тобто, люди, проживаючи на селі, стануть кріпаками.
Оксана Ващенко: Нинішню українську ситуацію часто порівнюють з аргентинською кризою. Так само, за кредити, які взяла держава, треба було чимось розплачуватися, і почали розпродавати землю. Люди втратили дуже багато.
Іван Томич: Бразилія, Аргентина вже отримали удар в результаті олігархізації сільського господарства і ринку землі. Я переконаний, що Україна не допустить таких кроків, коли у Бразилії розтрощили парламент за добу.
Оксана Ващенко: Будемо сподіватися.
Ксенія Ляпіна: Якщо відбирати землю, то прийдуть і розтрощать, і правильно зроблять.
Іван Томич: Чому у 2001 році перший раз виник закон про мораторій? Тому що без правової бази за мішок полови 5-10 гектарів відбирали. Якщо не буде чіткої законодавчої бази…
Ксенія Ляпіна: Так від кого це залежить? Хто це має зробити? Ми сидимо, три народних депутати і кажемо: “От, якщо не буде”, Йолкі-палкі, а брати на себе відповідальність і приймати ці закони?
Іван Томич: Без палок, без нічого.. Верховна Рада могла їх прийняти.
Оксана Ващенко: Є дзвінок.
Слухач: Олександр, Київ. Я маю земельну книгу, остання відмітка у якій за 1916 рік — 27 гектарів. Чому їх у мене вкрали? Мені однаково, чий злодій, це відомий депутат, у даному випадку. Але чому не віддати спадкове майно сім’ї?
Ксенія Ляпіна: Це практично прибалтийський варіант. Це викликало певну напруженість, але сьогодні вони мають нормальну ринкову інфраструктуру, увійшли з прекрасними показниками до Євросоюзу, молочною продукцією заполонили ринок Німеччини. Все можна зробити, якщо робити за розумом. Ніхто не говорить про безконтрольний ринок землі, він має бути регульований і контрольований. Але це не є підстава тікати від відповідальності, не ухвалювати ці закони, відкладати це безкінечно.
Микола Присяжнюк: Я би дав прихильникам термінового ринку землі один якийсь район. Щоб ви говорили після місяця введення ринку землі у дію.
Оксана Ващенко: Що б було би, насправді?
Микола Присяжнюк: На селі людей або не буде, тому що глобалізація через такі інвестиції, про які Ви говорите, приведе до монокультур, а потім і нікому селянин не потрібний буде. Якщо ми з вами ринок землі втілимо таким чином, щоб сільська громада зрозуміла, що паї треба об’єднати на базі сільської ради, і держава дасть вибір — чи господарювати у колективному господарстві, тому що сьогодні індустріалізація і глобалізація цього вимагає, або громада єдиним клином віддає цю землю у оренду через земельний державний банк для убезпечення від зловживань. Тільки таким чином ми збережемо українське село, у нас 33% живе на селі. У деяких розвинених державах — 2-3%, і вони прагнуть і не можуть повернути людей до села.
Оксана Ващенко: Всі славлять українські чорноземи. Зараз з’являється багато генетично модифікованих продуктів, з хімічними добривами. Те, що можна вирощувати на землі в Україні, це може бути унікальний потужний бізнес і ми можемо бути цілком конкурентними.
Іван Томич: Ми є висококонкурентними, і за 2 роки більше 40 мільйонів тонн зерна продано на світові ринки.
Ксенія Ляпіна: Якщо все так добре, то чого все так погано?
Іван Томич: Ми можемо нарощувати продажі. Але не тільки питання ринку землі важливе. Треба переходити до системних підходів розвитку аграрного сектору, чого не було, на жаль, за 18 років.
Оксана Ващенко: А програми?
Іван Томич: Важливим є розвиток, формування інфраструктури аграрного ринку. Коли така буде грабіжницька цінова політика, яка панує 18 років: у жнива ціни найнижчі, влітку літр молока по 80 коп., а у роздрібі — 8-9 гривень, до тих пір… І шановний Микола Володимирович прийняв програму, якої не було у новітній історії України і почав докорінно вирішувати формування цінової політики.
Микола Присяжнюк: Пане Іване, хай Ваш Прем’єр зрозуміє, що таке оптовий ринок.
Оксана Ващенко: Ми маємо завершувати. Дякую.