«Беловоротничковая» напасть …

Это программа «РозворотUA», с вами Оксана Ващенко, приветствую вас. /> Итак, как борется Украины с коррупцией? Почему большинство антикоррупционных инициатив безрезультатны сегодня? Об этом будем говорить в программе «РозворотUA». Наши гости — Владимир Олийнык, народный депутат, представитель фракции Партии регионов, первый заместитель председателя Комитета по вопросам законодательного обеспечения правоохранительной деятельности, приветствую вас.

Владимир Олийнык: Добрый день.

Оксана Ващенко: И Геннадий Москаль, первый заместитель председателя Комитета по вопросам борьбы с организованной преступностью и коррупцией, представитель фракции "Наша Украина — Народная самооборона", добрый день.

Геннадий Москаль: Добрый день.

Оксана Ващенко: Можно начать с основного сообщения — как известно, 24 мая группа государств Совета Европы против коррупции на своем заседании в Страсбурге отметила провал Украины в плане законодательного обеспечения борьбы с коррупцией. Скажите, каким образом Украина должна реагировать на такие вещи? Это только политическая составляющая, международный статус, нам, возможно, надо активно приобщиться к законодательному процессу и довести до логического завершения те инициативы, которые есть в парламенте? Ибо "евроинтеграторы" говорят, что на эти вещи будет обращать внимание Евросоюз, когда будет создавать зону свободной торговли с Украиной и рассматривать вопрос еврозоны, свободного передвижения через границы.

Владимир Олийнык: Это важная международная организация, на днях были выводы и GRECO, она также отметила, что есть у нас определенные успехи — в принятии закона о противодействии коррупции, "О государственных закупках" в 2010 году, "О статусе судей", "О высшую квалификационную комиссию судей ". Но, в то же время, назвали и ряд неурегулированных вопросов. Частично я согласен, частично — нет, потому, что они считают, что все коррупционные деяния должны попадать под уголовную ответственность. Я считаю, что часть мелких коррупционных деяний должна попадать под административную и дисциплинарную ответственность, например, если кто в сельсовете принял кого-то из родственников на работу. Закон не позволяет — и он вступит в силу с 1 июля. Но я не думаю, что это уголовная ответственность. Надо смотреть, насколько правонарушения является весомым. Там есть и такие оговорки, не урегулирован вопрос конфликта интересов. Он частично урегулирован в законе "О противодействии коррупции", там есть целая глава, что такое конфликт интересов. Посмотрим, как будет развиваться практика его применения, а дальше внесем поправки. Есть предостережение о реестре не только физических, но и юридических лиц-коррупционеров.

Оксана Ващенко: На ваш взгляд, этот вывод объективный или предвзятый?

Владимир Олийнык: Частично. Когда они говорят, что мы должны принять модельный кодекс госслужащего и нормы, которые защищают тех, кто внутри службы борется с коррупцией, то это будет в новом законе "О государственной службе". Но в самом законе "О противодействии коррупционным действиям" уже есть целый раздел, в котором прописан механизм защиты таких людей. Поэтому — частично они уже у нас есть, частично — надо немедленно принимать. Без выполнения этих условий нам трудно или невозможно будет попасть в Евросоюз, зону свободной торговли и т.д.

Оксана Ващенко: Обращаюсь к Геннадия Москалю: процесс якобы есть и он был, когда предыдущая команда была у власти. Но нет результата. От чего сейчас зависит этот результат, чья воля здесь нужна — только депутатского корпуса, или, возможно, и главы государства?

Геннадий Москаль: Бороться с коррупцией — не дело общественности. Должна быть высшая политическая воля сегодняшнего руководства государством. Ее не было у господина Ющенко, нет и у нынешнего руководства. При Ющенко был принят прекрасный закон, но два раза откладывался, хотя и были выводы всех авторитетных международных организаций. Но когда его приняли — все испугались, потому что он "бил" — начиная от президента — по народным депутатам, членах правительства, членах Верховного, Конституционного судов, заканчивая местными депутатами. Особенно почему его отсрочили — он "бил" по членам участковых, окружных избирательных комиссий.

Но все сегодня прекрасно знают, что никаких участковых и окружных комиссий нет, это-заробитчанство, где люди приходят не для того, чтобы правильно посчитать. У нас люди не слабоумные, чтобы специально рвать бюллетени или какие коньки дописывать. Испорченных бюллетеней почти 90%. Знаете, министр обороны Германии ушел в отставку за то, что занимался плагиатом. У нас Лавринович переписал из старого закона "один в один", выдал его за свой, только уменьшив нагрузку на коррупционеров, и до сих пор он не подписан Президентом. Мы в вакууме находимся, старые законы отменены, новые не приняты.

Оксана Ващенко: Вы сказали важный тезис, что ни бывший, ни нынешний президенты не заинтересованы в искоренении коррупции. Но каждый из вас занимал весомые должности — как тогда вы работали, когда понимали, что президент не заинтересован в этом? Как вы могли влиять на эти вещи?

Геннадий Москаль: На все должна быть политическая воля. Если нет — это абсолютная имитация борьбы с коррупцией. Сегодня говорят — нужны законы, оружие тем, кто борется с коррупцией. Это "беловоротничковая" преступность, не помогут ни спецназ, ни маски-шоу. Нужен нормальный закон. Мы боролись с коррупцией административными методами, за коррупционное деяние по решению суда 225 гривен штрафа, не имел права даже отстранить от работы. Были такие председатели райгосадминистраций, мэры городов, по четыре раза привлекались к ответственности, далее занимали должности.

Оксана Ващенко: То есть, закон вам связывал руки?

Геннадий Москаль: Да. И почему сегодня GRECO говорит — наивысший преступление во всех странах есть коррупция. Она должна быть криминальным деянием. У нас говорят — как это на День рождения не принимать подарки? Запад не понимает — как на день рождения нельзя "нести" яхты и автомобили. Чего же так "вымывают" новый закон о борьбе с коррупцией? Сегодня господин Олийнык и его команда "вымыли", что по декларации можно 136 000 каждый день .. это надо зарабатывать 45 миллионов гривен в год. Закон выхолощен, и подпишет его Президент или нет — он не будет иметь силы.

Оксана Ващенко: Если посмотреть в Крыму — надо же там бороться с криминалитетом, и факты есть. А что там? Там также законы не давали возможности делать все должным образом?

Геннадий Москаль: Когда я работал в Крыму, когда мы собирали материалы на господина Гриценко, председателя АРК, на председателя земельной комиссии, который сегодня арестован — таков был визг, что это Москаль делает, чтобы снизить рейтинг Партии регионов. Сегодня по этим фактам возбуждаются уголовные дела, но уже под лозунгом борьбы власти с коррупцией. Это двойная мораль.

Оксана Ващенко: Господин Олийнык, вы были мэром Черкасс, люди когда делегируют — могут жаловаться. Вы тоже были связаны по рукам и ногам? Коррупция же не исчезла, что вам мешало?

Владимир Олийнык: Мои полномочия — жалобы на ГАИ, милицию мы вообще не рассматривали, это не наша компетенция. Это рассматривает милиция, прокуратура и суды. Но коррупционные проявления в сфере предоставления услуг были.

Оксана Ващенко: А кадровые назначении — бизнес часто идет во власть?

Владимир Олийнык: Мы действовали прозрачно. Уровень коррупции постепенно повышался, само явление пронизало общество и есть везде. Я сказал, что без всенародной борьбы невозможно. А списать на предыдущего или действующего президента — это неправильно. Кравчук когда заявил, что коррупция "съест" любого президента. Но мы должны реалии украинские учитывать. Закон вступает в действие с 1 июля, прокуратура профинансирована на 60%, милиция, кажется, на 53% — бумагу, картриджи — где находят. А это закон запрещает. И если мы не примем решение о финансировании или сокращения под наши финансовые возможности, то завтра остановим действия работников милиции. Нам нужно представить, куда мы зашли в этом обществе.

Оксана Ващенко: Пожалуй, нужна социальная защита людей, работающих в этих учреждениях?

Владимир Олийнык: Если из бюджета — денег нет. Нужно реформировать. Сегодня дается 400 грамм горючего в сутки, они берут у бизнеса, а он дает, чтобы его потом прикрыли. Нужно, чтобы была политическая воля, но и чтобы общественность включали, которая уже приспособилась — легче купить решение. Далее нужны системные правила, которые работают на упреждение — когда родственники не могут быть, есть конфликт интересов. По подарках у нас будет проблема, я не могу понять, как это не более 440 гривен?

Оксана Ващенко: Что одна бутылка может стоить больше?

Владимир Олийнык: По этому закону излишек надо сдать в государство или орган коммунальной собственности, а если не сделал — то украл. Поэтому нужно это делать.

Оксана Ващенко: Но темпы медленные, оппоненты будут вам постоянно говорить, где вы просчитались. Эти процессы по Тимошенко, Луценко — почему такая ситуация, потому что у нас люди не доверяют судам, власть заинтересована в том, чтобы суды оставались таковыми. Пришли одни — выгодное решение им, другие — выгодное решение тем.

Владимир Олийнык: Любой власти в Украине, которая хочет быть стабильной и надолго, невыгодна коррупция. Потому коррупционные процессы уничтожают конкуренцию, сюда ни один инвестор не придет, потому что законы не действуют. Зачем обучения, когда диплом можно купить, зачем конкуренция, когда можно купить должность? Коррупция уничтожает государство и уже не один раз власть поплатилась, не боролась с коррупцией. Это не прихоть, а та вещь, за которой идет уничтожение государства. Государство становится слабой, мир начинает диктовать условия. Поэтому мы должны объединиться вокруг этой проблемы и беспощадно критиковать друг друга. Но если бы проведение уже запоздалых реформ было таким легким, мы бы это сделали 5 лет назад. Поэтому я призываю всех к партнерству.

Оксана Ващенко: Когда на выборах, кажется, "Наша Украина" выдвинула лозунг "Бизнес и власть отдельно". Но сейчас бизнес так зашел, что его отбросить невозможно. В этой реформе — как поделить? Посмотрите на вице-премьеров.

Геннадий Москаль: Вы говорите о вице-премьерах, у нас, если ты не имеешь нескольких миллиардов, ты не можешь сегодня быть в правительстве. Посмотрите на парламенты наших соседей — там нет олигархов. Посмотрите на Европарламент — это юристы, экономисты, те, кто заработал общественное доверие на родине. У нас в парламенте — 80, а может и больше процентов депутатов не пишут законы. Они говорят — я заплатил на 5 лет вперед, чего должен писать? Они только блокируют. Борьба с коррупцией могла бы объединить власть и оппозицию, потому что мы живем в одной стране и все от нее страдают. И в конце она съест Президента и его окружения. Я за радикальные меры, а не за терапевтические "примочки". В законодательствах всех стран минимизирована коррупция лишь радикальными мерами.

Оксана Ващенко: То есть, нужна только уголовная ответственность?

Геннадий Москаль: Закон должен быть предупредительного характера. Должны четко знать — сделай то — 10 лет, другое — 12 лет.

Оксана Ващенко: 15.35, с вами Оксана Ващенко, продолжается программа «РозворотUA». Из новостей только что узнали — очередные кадровые отставки — Виктор Тихонов потерял свой пост, господин Владимир, это связано с сегодняшней совещанием с участием Президента?

ВладимирОлийнык: О серьезных предостережениях Президента по тарифам на ЖКУ говорили несколько дней, о просчетах политики в этом вопросе, отсутствие контроля со стороны государства — вы видели — разные тарифы, не поднятие тарифов, а прыжки. Наверное, Президент, чтобы усилить этот блок в правительстве, и принял такое решение.

Геннадий Москаль: Я был губернатором Луганской области, господин Тихонов — председателем облсовета. Когда произошла трагедия в Алчевске, там сидел Балога, бывший глава «Укрзализныци», ряд министров. За весь период господин Тихонов не приехал в Алчевск ни разу. Это о чем говорит? С таким подходом к жилищно-коммунальному хозяйству — это была большая ошибка Президента, что он его назначил на эту должность и большая победа — что он свою ошибку исправил.

Оксана Ващенко: С чем связана задержка подписания Президентом закона о борьбе с коррупцией?

Владимир Олийнык: Он подписан, вопрос в том, что он вступает в действие с 1 июля, а отдельная часть — с 1 января 2012. Надо адаптировать, нельзя с ночи на ночь принять этот закон. Могут быть также проблемы с нормальной деятельности правоохранительных органов, они сразу попадают под коррупцию.

Геннадий Москаль: Там попадают все — СБУ, прокуратура и другие. Милиция не попадает, потому что там записано — кроме тех, кому разрешено законом. Ст. 23 закона "О милиции" позволяет органам милиции принимать спонсорскую помощь.

Владимир Олийнык: Разве это не "лазейка", когда работники милиции могут использовать добровольно …

Геннадий Москаль: "Кадиллак" Могилеву добровольно подарили …

Владимир Олийнык: Нужно говорить принципиально — или всем запретить, или какое-то исключение породит снова …

Слушатель: Господин Москаль, вы не очень напрягайтесь с этим вопросом, пусть они строят «Межигорье» и вертолетные площадки.

Геннадий Москаль: Я понял, что надо приберечь силы, пусть Партия регионов ведет борьбу с коррупцией.

Слушатель: Александр из Харькова. Коррупцию мы не победим, пока у нас не будет «одноразовых» депутатов, не наймем иностранцев таможенниками и так далее. По милиции — отменить статистику раскрываемости, добровольное признание, и все устаканится. Если поймали — надо брать за причинное место и судит. Показательным судом.

Владимир Олийнык: Реформирование правоохранительных органов — не только поднять зарплату. Нужно туда дать лучших. Когда мы хотим изменить суд, надо создать систему отбора юристов, сделать систему, если бы председатель суда не мучил подчиненных, чтобы мог принять решение, как независимый судья.

Геннадий Москаль: Люди радикально настроенные на борьбу с коррупцией, поэтому должны быть радикальные законы. Ваша большинство все блокирует и рука Чечетова — чтобы она усохла

Владимир Олийнык: Я не думаю, что это хорошее выражение.

Геннадий Москаль: Дальше так невозможно, это иллюзия демократии, у нас нет парламента, есть Чечетов.

Владимир Олийнык: Наша фракция, в отличие от вас, системно работает над законопроектами.

Геннадий Москаль: Да вы тоже там ничего не решаете, все решают в Администрации Президента.

Оксана Ващенко: Мы пожинаем плоды всех лет.

Владимир Олийнык: Если бы вы показали пример. Вы считаете, что предыдущая власть была более демократична, что помешало принять закон о запрете бизнеса присутствовать во власти? Вот поболтать ..

Геннадий Москаль: Ровно на третий раз, когда господин Ющенко нас собрал и сказал, что подобрал нас всех на помойке, я, Гриценко, Тарасюк и еще несколько народных депутатов встали и демонстративно вышли. И больше мы с ним не общались, перешли к нему в жесткую оппозицию.

Владимир Олийнык: Почему отсутствовало единство у демократов?

Геннадий Москаль: У нас народ болеет различными политическими болезнями. Заболел "гриппом Ющенко" — переболел.

Владимир Олийнык: А какой грипп вы предлагаете сейчас?

Геннадий Москаль: Владимир, давайте вернемся к вашей "каневской четверки". И будет полный каюк Украине.

Оксана Ващенко: Первую половину — держались, сейчас все — сорвались. Надо делать выводы из уроков.

Геннадий Москаль: Если сегодня согласно Конституции ни одна политсила не может узурпировать власть, а большинство это сделало. Я сегодня в парламенте не услышан. Сегодня принимался закон "О суде присяжных" для включения в повестку дня — не голосуют за конституционную норму. Не нравится мой законопроект — внесите свой. Закрытие школ — Чечетов рукой отмашку, пусть закрывают. Закрытие медицинских учреждений — пусть закрывают. Повышение зарплаты учителям, врачам — заморозить, юности — не голосовать. Это не иллюзия демократии?

Владимир Олийнык: если каждый год принимают решение заморозить тарифы? И его не выполняют, так как это невозможно. Заигрывают с людьми вместо того, чтобы проводить реформы.

Оксана Ващенко: Сейчас важно для людей не слышать, кто виноват, скажите, что будет завтра.

Геннадий Москаль: 22 ноября прошлого года на саммите «Украина-ЕС» в Брюсселе Януковичу вручили план действий. Там записано создание независимого Антикоррупционного бюро. Неужели в Украине нельзя найти 400 честных людей, которые бы занимались высшими эшелонами власти? Все знают, что из села деньги везут в район, из района — в область, из области — в Киев. Кому — никто не знает.

Оксана Ващенко: Проблема в том, что не в Брюсселе мы должны получать этот план действий …

Геннадий Москаль: До сих пор ни один пункт не выполнен.

Владимир Олийнык: Пять лет "пробили баклуши", но критикуют власть.

Оксана Ващенко: Что завтра?

Владимир Олийнык: Будем двигаться в плане реформирования. Будут приняты законопроекты, на которые указывает GRECO, чтобы мы усилили .. До конца года будет это сделано.

Геннадий Москаль: Только которого — он не говорит.

Владимир Олийнык: Если не будет преодолена коррупция — к нам инвестор не придет. Появятся новые люди, потому что Президент сказал — кто не будет проводить реформы, не будет сидеть на должности, имитируя эти реформы. И многие поплатится, потому что ничего не сделал.

Геннадий Москаль: Очищение власти — оппозиция тут заодно с Президентом, если нужна большая метла, мы готовы.

Оксана Ващенко: Ставим запятую, текст сегодняшней уникальной программы можно прочитать на сайте «Golosua.com», надеюсь, в следующий раз вы будете отчитываться о совместные инициативы.