Програму ви можете прослухати тут: />
Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Eфір за 23.06.2010 р. Ведуча — Тетяна Хмельницька.
Тетяна Хмельницька: Відтепер “швидку допомогу” у Києві можна буде викликати не тільки за номером “103”, але і за факсом, телефон 234-53-56, електронною поштою 103@health.kiev.ua і смс-повідомленнями, номер 1003 для абонентів Київстар і 096 561 39 77 для інших. Нові правила випробують на киянах, у разі позитивних результатів поширять на усі українські міста.
В ефірі прорама “РозворотUA”, мої вітання усім, перед мікрофоном Тетяна Хмельницька. Нагадаю, що “РозворотUA” — це спільний проект “Радіо Ера ФМ “та інформагентства “ГолосUA”. Гості нашої програми — Максим Баришников, адвокат, експерт з медичного права, мої вітання.
Максим Баришников: Вас вітаю також.
Тетяна Хмельницька: Та Віктор Сердюк, президент Всеукраїнської ради захисту прав та безпеки пацієнтів, мої вітання.
Віктор Сердюк: Мої вітання теж.
Тетяна Хмельницька: Отже, ми говоритимемо про нові правила виклику швидкої, запроваджені у Києві. Спочатку пропоную послухати сюжет, який підготували журналісти інформагентства ГолосUA.
Кор.: “18 червня депутати Київради затвердили нові правила виклику бригад швидкої медичної, спеціалізованої психіатричної та пунктів невідкладної медичної допомоги, дільничних лікарів-терапевтів, педіатрів і лікарів-спеціалістів амбулаторно-поліклінічних закладів столиці. Мотивація такого кроку проста — “Євро-2012” не за горами. 27 травня, представляючи проект відповідного рішення депутатам, керівник постійної комісії Київради з питань медицини Алла Шлапак повідомила, що у нових правилах враховані стандарти, які діють при наданні медичної допомоги у країнах Євросоюзу, Росії та Білорусі.
Під час прес-конференції, що відбулася 21 червня у Києві, та ж Алла Шлапак запевнила, що впровадження нових правил ніяк не позначиться на якості надання швидкої медичної допомоги населенню. “Нічого не зміниться для людей, крім того, що зміниться контроль за якістю наданих послуг. Відтепер у оператора буде документ, згідно якому він зможе визначити, куди направити “швидку”, куди — “невідкладну допомогу”, а кому варто звернутися до терапевта”, — запевняла вона.
Столичні працівники “швидкої” також мають вагомі підстави підтримувати “євроініціативу” Київради. За словами головного лікаря київської Центральної станції швидкої допомоги Анатолія Вершигори запровадження нових правил покликане убезпечити медиків під час надання послуг населенню. Адже, за його даними, лише з початку 2010 року було зафіксовано близько 30 випадків нападів на бригади швидкої. Позитивним явищем Анатолій Вершигора вважає також те, що відтепер послуги психіатричної допомоги надаватимуться хворим спеціалізованими відділеннями медичної допомоги психіатричних лікарень.
Правила виклику швидкої давно вже повинні бути впорядковані відповідним законом або іншим нормативним актом — переконаний екс-міністр охорони здоров’я України, екс-голова Нацради з питань охорони здоров’я Микола Поліщук.
Микола Поліщук: “На сьогоднішній день понад 30% викликів швидкої допомоги необгрунтовані. А якщо порахувати — ціла бригада їде, плюс транспорт — це, звичайно, великі витрати. Люди дуже часто викликають швидку допомогу замість того, щоб звернутися до свого дільничного або сімейного лікаря і заздалегідь погодити ті чи інші питання”.
Натомість, лідер Компартії України Петро Симоненко розцінив новації у службі “103” не настільки райдужно. На його думку, введення нових правил виклику швидкої допомоги у Києві свідченням того, що держава не у змозі забезпечити всіх своїх громадян медичною допомогою.
Петро Симоненко: “Це результат того, що сьогоднішня влада не спроможна у достатньому обсязі профінансувати заклади охорони здоров’я, у тому числі й швидку допомогу. Держава не здатна забезпечити доступність закладів медичної допомоги і швидкої допомоги для всіх громадян. Я вважаю, що якраз такі підходи свідчать про те, що система у цілому сьогодні відмовляється від захисту життя людини”.
Незрозумілим, на думку лідера КПУ, є те, як медики можуть відмовити людині, яка конче потребує допомоги, або поставити точний діагноз лише на підставі телефонної розмови.
Петро Симоненко: “А якщо якісь ознаки того, що людині погано, не передані відповідно, щоб їх зрозумів оператор? Хіба тими системами зв’язку передається, який тиск у людини який вона має вигляд? За якими ознаками буде прийматися рішення, куди людину направити за допомогою. Інколи буває таке — у людини піднявся тиск, а вона не може одразу визначити, що це — з серцем щось погане, чи інсульт. Людина потребує термінової допомоги, а таким чином її цього позбавляють?”.
За словами лідера КПУ, сьогодні існує безліч подібних прикладів ставлення до простих громадян у різних сферах життя, зокрема у Києві.”У місті Києві ми спостерігаємо захоплення майданчиків, вирубування зелених насаджень, знищення дитячих та спортивних майданчиків, і все це заради того, щоб комусь побудувати будинки, отримати на цьому надприбутки. А зараз обмежують можливість людини звернутися за швидкою допомогою”, — наголосив Петро Симоненко.
Тож мешканців столиці хвилює важливе запитання — чи зможуть вони відтепер дочекатися медичної допомоги вчасно? Разом із тим, за роз’ясненнями прес-служби Мінохорони здоров’я, котрі отримало інформагентство ГолосUA телефоном, жодного листа з КМДА про зміни виклику швидкої у Києві Міністерство досі не має. І, відповідно, не затверджувало. Тому й не може постанову КМДА прокоментувати. Варто лише додати, що 21 травня цього року Міністерство охорони здоров”я презентував проект закону «Про загальнодержавну Систему надання екстреної медичної допомоги», який має усунути всі проблеми служби “103”.
Тетяна Хмельницька: Отже, продовжуємо. Почнемо з кінця сюжету — 21 травня Мінохорони здоров’я презентувало проект закону про загальнодержавну систему надання екстреної медичної допомоги, яка нібито має усунути всі проблеми служби “103”. Тим часом Київ сам усуватиме проблеми, і жодного листа з київської адміністрації про зміни виклику швидкої у МОЗі немає, міністерство нічого не затверджувало. Чи відповідає це нормам українського законодавства і чи є актуальним це питання на сьогодні?
Віктор Сердюк: Дійсно, такі дії досить дивні. Вони стосуються усіх, хто може потребувати медичної допомоги. Напрчуд фахово Петро Симоненко це підкреслив — що якщо ми не можемо навіть відрізнити швидку від катафалка і таксі, так давайте, дійсно, може підвозитимемо на таксі людей? Тобто, що ми робимо, чи у нас оснащена швидка медична допомога відповідними ліками, дефібриляторами, фахівцями…
Тетяна Хмельницька: Ви маєте на увазі, що спочатку треба навести порядок у самій службі швидкої, а потім запроваджувати зміни викликів?
Віктор Сердюк: Це один зі шлагбаумів поставили, що 30-50% неправильно викликають. А хто це має вирішувати насправді?
Тетяна Хмельницька: Пане Максиме, до законодавства, як таке оцінити — Міністерство нібито ні про що не знає, а у Києві депутати проголосували і затвердили?
Максим Баришников: Гарантії щодо забезпечення населення медичної допомогою є конституційними. Обмежувати це право ніхто не може, у тому числі й органи місцевого самоврядування. Існує також певна невідповідність між формою та змістом — ми говоримо нібито про нові правила виклику швидкої, але якщо ознайомитись зі змістом, стає зрозуміло, що йдеться про зміну порядку надання медичної допомоги.
Тетяна Хмельницька: Тобто, формою прикривається зміст?
Максим Баришников: Лише коли я ознайомився з назвою, у мене виникло запитання, чому постанову назвали таким дивним чином? “Правила виклику”? Чому б не “правила дій” тих чи інших бригад? Відповідь — існує наказ №175 Мінохорони здоров’я, “Про заходи удосконалення швидкої медичної допомоги”. Ним затверджені положення про станцію швидкої, про бригади швидкої. У мене запитання — чи відповідають за змістом нові правила цим затвердженим Міністерством положенням? Я не зміг зробити аналіз, бо не зміг відшукати офіційно оприлюднений текст відповідного рішення Київради. Є багато коментарів, є попередні тексти, а кінцевого проголосованого тексту немає. Коментарі поділяються на дві частини: перший — нічого не зміниться, але у чому тоді вплив прийнятого рішення? З іншого боку, пояснюють прийняття цих правил “Євро-2012”. А що, пацієнти — вже ніхто в Україні, треба лише показати іноземцям, які приїдуть? Це викликає сумніви щодо ухвалення такого рішення.
Тетяна Хмельницька: Звертаю увагу слухачів, що зміна правил виклику швидкої почало діяти тільки для киян, але якщо вони пройдуть випробувальний термін до вересня, можливе запровадженням по всій Україні. З приводу викликів: при непритомності, якщо болить серце, живіт та є блювота, слід викликати “103”. якщо підскочив тиск, температура, болять суглоби — викликається невідкладна допомога, слід телефонувати за територіально визначеним номером. Із психічним розладом — до психіатричної бригади. У правилах прописано, за яких симптомів турбувати терапевта та педіатра. Пане Вікторе, ви для себе розібралися у змісті нових правил?
Віктор Сердюк: Складається враження, що вони так написані, щоб у них ніхто не розібрався, щоб потім не нести жодної відповідальності. Якщо мені стало погано десь на вулиці? Це нонсенс, це черговий приклад стилю роботи київської влади, яка просто галюцинує на ту чи іншу тему, чи то моргів, кладовищ і так далі. Може, це потрібно для того, щоб більше людей можна було поховати і поставити пам’ятники? Навіть аналізувати важко, тому що нічого аналізувати, як сказав колега-юрист. Я теж намагався знайти остаточний текст, а як рядовий лікар чи диспетчер чи киянин буде шукати ці всі телефони, за якими треба дзвонити? Це просто знущання над народом.
Тетяна Хмельницька: Заступник столичного голови Алла Шлапак запевняє, що з усіма симптомами можна й далі дзвонити номер “103”, кваліфікований оператор спрямовує дзвінок до швидкої або невідкладної допомоги, або терапевта за місцем проживання. Чиновники впевнені, що нові правила зменшать число даремних викликів.
Максим Баришников: Хоча у поясненнях співавторів рішення є посилання на те, що нібито так буде легше, я гадаю, що ті, хто давно працює на швидкій не пам’ятають, що колись на всі виклики без винятку виїздили б швидкі допомоги. Є люди, які телефонують, бо їм ні з ким поспілкуватися. Якщо розглядати нові правила як нормативно-правовий акт, то якщо я зателефоную до швидкої і мені пояснять, що швидка до мене не виїде і мені потрібно звернутися кудись в інше місце, то виникає запитання: а якщо я звернусь до прокуратури із заявою, чи відкриє вона за фактом ненадання мені допомоги кримінальну справу? Скоріше за все відкриє. Бо керуватися у цьому випадку вони будуть Законом про охорону здоров’я, Конституцією та іншими законами та підзаконними актами. У більшості країн світу швидка — це засіб перевезення хворого до найближчої лікарні чи поліклініки. У Радянському Союзі, і ми це успадкували, швидка є незалежним каналом отримання доволі високопрофесійної медичної допомоги. За радянських часів до двох місць не могли знайти добрих лікарів — це швидка допомога і туберкульозні лікарні. Тому туди потрапляла величезна кількість лікарів-євреїв, вони мали гарний рівень знань, яких більше нікуди не брали. З тих часів звикли, що рівень лікарів швидкої є доволі високим. Зараз це скінчилося, швидка — доволі коштовний засіб надання медичної допомоги. Скоріше за все, сучасний економічний стан просто не дозволяє нам утримувати таку швидку, яка існує зараз. Але якщо вже за пару місяців буде якийсь законопроект, чому б не дочекатися? А не так, що ми приймаємо спочатку рішення, а за кілька місяців буде закон.
Тетяна Хмельницька: Інколи у житті відбуваються дивні речі — ми у перерві дійшли висновку, що нових правил, по суті, немає. Факсом навряд чи хто буде викликати швидку, невідомо, чи через інтернет буде швидше. Тоді давайте пояснимо людям, у чому суть нововведення.
Віктор Сердюк: Напевно, у тому, що ефективність праці чиновників залежить від кількості продукованих ними паперів. Робота чиновників викликає нерозуміння у людей — для чого платити податки. Давайте вигадаємо якийсь нормативний акт, який, зрозуміло з самого початку, не буде працювати. Наприклад, збурили киян платними медичними послугами і пшиком це закінчилося. Як були послуги платні добровільно, так і зосталися. Збурили тим, чи потрібно заїжджати на цвинтарі, і все це закінчилося. Гадаю, цей нормативний акт готувався ще до виборів і підійшов контрольний час, треба щось видавати. Але це як червона ганчірка на бика — скільки ж можна вже!
Тетяна Хмельницька: Я звертаюся до слухачів — якщо ви вже на собі відчули нововведення, набирайте нашу студію, діліться враженнями і ставте запитання.
Віктор Сердюк: Тут є один позитив: люди “наведуть різкість” на жахливу ситуацію з медичною допомогою і будуть викликати інші служби — міліція теж може приїхати. До нас з регіонів дзвонили — жінка народжує, а у пологовому у п’ятницю ввечері немає лікаря. Ми сказали — пишіть заяву у районне управління внутрішніх справ, як тільки почнете, все стане нормально. Через 10 хвилин викликали лікаря. Якщо людина у безпомічному стані і не надається допомога — це кримінальний злочин. Я співчуваю диспетчерам і лікарям, які можуть стати кримінальними злочинцями.
Тетяна Хмельницька: Головний лікар Центральної київської станції швидкої Анатолій Вершигора підкреслив, що введення нових правил убезпечить медичний персонал при наданні послуг населенню. Із введенням цих правил у медиків з’явиться можливість відмовитися від надання такої послуги людині, що знаходиться у агресивному стані. Але вона може перебувати у стані аффекту.
Максим Баришников: Напади на працівників швидкої трапляються з двох підстав: з метою заволодіти тими чи іншими медичними засобами, це стосується наркоманів, друге — випадки під час виклику на місці. На жаль, вони завжди були й будуть. Від цього жодне рішення Київради захистити не може. Чи зможе диспетчер, який приймає сотні викликів за добу, за кілька секунд визначити ступінь адекватності того, хто телефонує? Люди часто дзвонять у стані аффекту.
Тетяна Хмельницька: Нам на електронну скриньку написав Костянтин: “Кто будет нести ответственность за смертельные случаи из-за отказа в выезде скорой, из-за неверной оценки оператора?”
Максим Баришников: Юридично відповідальність за факт не надання медичної допомоги, якщо він призвів до летального випадку або тяжкої шкоди для здоров’я, несе медичний працівник. Але відповідальність наступає лише тоді, коли є склад злочину.
Тетяна Хмельницька: Тоді вона падає на диспетчера?
Максим Баришников: Склад злочину встановлюють правоохоронні органи під час слідства.
Тетяна Хмельницька: Диспетчер скаже — людина була неадекватна. Це право за ним закріплене.
Максим Баришников: Я не можу сказати, як буде у конкретних випадках. Але якщо людина помре і єдиною підставою не прийняття виклику буде те, що той, хто телефонував, був неадекватний, це буде серйозною підставою для притягнення до кримінальної відповідальності.
Віктор Сердюк: Тим більше, що ми аналізуємо дивні галюцинації, які натворила київська влада.
Тетяна Хмельницька: У цих галюцинаціях зараз доведеться жити.
Віктор Сердюк: А для чого у них жити? Це дозволить вимогливіше ставитися до надання медичної допомоги. Є правоохоронні органи, прокуратура, Мінохорони здоров’я, у кінці-кінців здоровий глузд. Якщо ми дійсно хочемо прийняти якесь невідоме “Євро-3000”, то, вибачте, ми вже лікарню-2000 будували. Може, взагалі ніхто не приїде, давайте зараз подумаємо про людей.
Слухач: Олександр Горган, юрист. Я уважно вивчив правила, вони стосуються різних бригад. Я хотів би, щоб слухачі зрозуміли, які нововведення вступають у силу. Вперше у людини, яка викликає швидку у Києві, є регламент, який частково захищає її права. Людина повинна запитати особистий номер диспетчера, це дає можливість оскаржити дії, апелюючи до конкретної особи. Згідно п.5 частини 2, виклики надаються по мірі надходження, тому якщо ваш — важкий, наголошуйте, для надання пріоритету.
Тетяна Хмельницька: А якщо людина не може визначити, наскільки важкий стан?
Слухач: Це не компетенція людини.
Тетяна Хмельницька: Усі будуть казати, що вони пріоритетні.
Слухач: Від людини вимагається чітко описати симптоми, бо правила дають можливість відмовити, коли лише підвищена температура.
Віктор Сердюк: Можна говорити все, що завгодно. Просимо, щоб ви ці правила розмножили, хоча б у інтернеті.
Слухач: Я такий же киянин і вважаю, якщо є правила, краще їх знати.
Тетяна Хмельницька: Пане Олександре, нові правила вже у дії?
Слухач: Так, вони на етапі підпису у київського міського голови і коли вони будуть опубліковані у газеті “Хрещатик”, вступають у силу. У правилах погано регламентовані позиції виклику під час пологів або больового синдрому при онкозахворюваннях. Тому я прошу таких людей рятуватися самим. За новими правилами, медична допомога надається тільки після прибуття аварійно-рятувальних служб, тому коли їх немає, а лікарі на місці, намагайтеся їх умовити діяти всупереч правилам.
Віктор Сердюк: Тобто, ви вважаєте, що правила добрі?
Тетяна Хмельницька: Він це сказав.
Максим Баришников: Приємно було почути рекламу. Я так зрозумів, треба все одно буде когось вмовляти.
Віктор Сердюк: Народжуйте вдома.
Максим Баришников: А комусь просто не буде надана допомога. Це фактично завершений склад злочину, мені майже нічого не залишиться зробити. У мене до авторів правил є питання — у 2006 році 13 липня було прийнято рішення 41/41 Київрадою, “Про затвердження програми розвитку служби швидкої та невідкладної медичної допомоги на 2006-10 роки”. Бажано, щоб працівники комісії Київради відзвітували про успіхи. Повертаючись до законопроекту про надання екстреної медичної допомоги, треба було би почекати національного нормативно-правового акту, а потім приймати місцеві рішення. Явно проглядають політичні мотиви у прийнятті рішення. А от коли при пологах матом кричатиме тато, викликаючи швидку? Що йому, зателефонувати через півгодини? Якщо з людиною щось сталося на вулиці і перехожий не назве свого повного імені, то що, не буде викликана медична допомога? А людина помре.
Віктор Сердюк: Помре згідно з правилами. Але помирають згідно з волею Господа. Може, тут більш глибинні чиновницькі речі — знімають Качура, начальника Управління охорони здоров’я? Або хочуть зробити проти Шлапак, яка не розуміється у цьому?
Тетяна Хмельницька: Лист: “Вы разве не поняли, что в этой стране никто за жизнь человека ответственности не несет? Тестю стало плохо с сердцем, отвезли в больницу, он там сидел в коридоре, пока теща не привезла лекарства. А если бы никто не мог приехать? Помер бы и всем наплевать. Николай, Киев”.
Слухач: Татьяна, Киев. Откуда вообще эти правила взялись? У меня такое впечатление, что это — личная инициатива Черновецкого, потому что только ему такое могли навеять. Кто будет судиться за то, что первую помощь не оказали? Мне 77 лет, нет сил, астма, два инфаркта. Я звоню в скорую — они презжают, мои уколы укололи, редко могут помочь. Сидят полтора-два часа, действительно, какой-то психологический фактор. А так я завтра должа идти к врачу с таким давлением. Я сдохну 25 тысяч раз.
Віктор Сердюк: Може, людей багато, не жалко, тим більше, що вони за газ не платять? Напевно, ситуація повинна бути доведена до абсурду, щоб було з чого починати. Дійсно, єврочемпіонати може хоч якось стимулюватимуть розуміння, що треба наводити порядок, а не такі форми, які є. Треба у таких випадках викликати міліцію.
Слухач: Юрко, Полтава. Треба, щоб 1 вересня біля кожного університету чергувала швидка. Бо масові серцеві приступи очікуюься в ректорів і деканів, коли вони дізнаються про кількість першокурсників.
Тетяна Хмельницька: Ви пов’язали з іншими політреальностями.
Максим Баришников: Я два роки був радником міністра освіти з правових питань, ми б розглянули ваше звернення. Не знаю, чи буде воно прийняте сьогоднішнім керівництвом.
Слухач: Сергей, Киев. Если эти правила под “Евро-2012”, интересно будет, когда какому-нибудь немецкому фану разобьют бутылку на голове, а он будет думать, куда ему позвонить. Если человеку нужна помощь — скорая просто приезжает на место.
Тетяна Хмельницька: Передбачено, що служба працюватиме й англійською.
Віктор Сердюк: Давайте перевіримо, дзвоніть англійською винятково.
Тетяна Хмельницька: Дочекаємося публікації, підписання. Марк Твен дійшов висновку, що єдиний спосіб зберегти здоров’я — їсти те, чого не хочеш, пити те, що не любиш, робити те, що не подобається. Але ви, можливо, прихильники теорії, що жити треба у задоволення. Тоді висновок один: бережіть здоров’я. З повагою, Тетяна Хмельницька.