Прослушать программу можно здесь:
Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средам на волнах этой радиостанции.Eфир за 18.05. 2011 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Ціни на бензин в Україні продовжують зростати. Сьогодні в Криму вартість пального сягла майже 12 гривень. У столиці, так само, спостерігається динаміка зростання цін на бензин. А-95, який раніше на заправках Києва можна було знайти за ціною 9,99 грн., тепер подорожчав до 10,4 — 10,55 грн. за літр. У будь-якому разі, домовленість, яка не так давно була укладена між урядом та нафтотрейдерами, не дотримується. І це при тому, що профільне міністерство підвищило ціновий коридор і пішло на поступки, зменшивши ставки акцизу на нафтопродукти. В ефірі програма “РозворотUA”, з вами Оксана Ващенко, вітаю вас.
Чому ж держава не у змозі впливати на ціноутворення? Як подорожчання пального вплине на вартість продуктів харчування? Про все це сьогодні будемо говорити у рамках програми “РозворотUA”. У першу годину наші гості — народний депутат, представник фракції “НУ-НС” Олександр Бондар, добрий день.
Олександр Бондар: Добрий день.
Оксана Ващенко: І Володимир Зубанов, представник фракції Партії регіонів, народний депутат. Добрий день.
Володимир Зубанов: Добрий день.
Оксана Ващенко: Такі факти на ринку пального передусім свідчать про те, що держава не у змозі якимось чином або контролювати, або впливати, або домовлятися. Бо у нас кожен уряд мав подібні проблеми. Що зараз відбувається? Начебто у світі ціна на пальне не зростає. Місяць тому урядовці пішли на певні поступки, чому така ситуація? Вона буде лягати у ціну продуктів харчування, за це будуть платити громадяни України.
Володимир Зубанов: Зрозуміло, що світова ціна на нафту впливає, сьогодні вона 111 доларів за барель, рік тому — 47. А ви кажете, що не зростає — більше, ніж удвічі.
Оксана Ващенко: У Європі ціна не зростає. Якщо ми так часто дивимось в ту сторону…
Володимир Зубанов: Давайте розбирати ситуацію зі статистикою. Більше, ніж вдвічі зростання цін на нафту. У бензині складова нафти 70%, тому слід очікувати, що бензин буде підвищуватись відсотків на 70, і ніякий уряд там нічого не може вдіяти. Ні в Польщі, ні у Франції, ні у США, ні в Україні. Хоча 10-15% він може якось впливати, акцизи прибрали на три місяці, зараз сказали, що від ПДВ треба звільнити. Можна задіяти свої нафтопереробні заводи, хоча вони майже всі вже у власності росіян, теж треба домовлятися. У росіян проблема з бензином ще гірша, ніж в Україні.
Оксана Ващенко: Ситуація змови між нафтотрейдерами і урядом — немає ніяких причин, щоб ми мали таку картину?
Володимир Зубанов: Якщо б нафта підвищилась вдвічі, а ціни на бензин втричі, то можна було б казати про змову. Хоча і зараз треба Антимонопольному комітету розбиратися, а уряду приймати якісь рішення, щоб навести лад. Але не треба себе обманювати — якщо нафта зростає, слід очікувати зростання бензину. Коли нафта падає, слід очікувати, що бензин падатиме. Наприклад, 145 доларів було три роки тому.
Оксана Ващенко: А коли так було в Україні, щоб вона реагувала на падіння світових цін на бензин і ціна пального зменшувалась?
Володимир Зубанов: Ми забуваємо все. 2,5 роки 95 бензин коштував 7,5 гривень, потім опустився за півроку до 6,3. треба статистику піднімати. Людей дратує, що все підвищується — харчі, побутові, комунальні послуги. Що робити, ніхто не знає. І уряд теж не може відповісти, бо все зростає у світі. Але якщо об'єктивно розбиратися, як було 2-3 роки тому, то там є відповіді на багато питань. Справа у іншому — державі Україна дійсно щось треба робити, щоб захистити громадян. Це інше питання і воно не дуже пов'язане зі зростанням цін. Уряд так повинен організувати роботу, щоб зарплатня або пенсії зростали швидше, ніж ціни. А те, щоб у нас бензин коштував удвічі менше, ніж у Росії, Білорусі або Польщі — такого ніколи не буде.
Оксана Ващенко: Пане Олександре, ваш погляд на проблему.
Олександр Бондар: Дивно чути, коли безглузді й непрофесійні дії уряду виправдовуються світовими цінами. Згадаємо, як відбувалося регулювання цін цим урядом, у першу чергу на ринку палива, який результат і чи можна у ринковій економіці так діяти. Це просто абсурд, що відбувається у цій сфері. Зараз в Україні будується олігархічна система економічних відносин, на взірець північноафриканських країн, де однім людям належать цілі сфери господарства.
Оксана Ващенко: А хіба два-три роки тому…
Олександр Бондар: Не було — такої монополії, такої концентрації власності і влади у окремих галузях не було ніколи, ні при Кучмі, ні при Ющенку. На все це Президент дивиться спокійно, це відбувається з його мовчазної згоди, чи ні. Я не знаю, як Президенту можна спокійно дивитись, як цілі галузі опиняються у руках конкретних людей і ці люди представлені в уряді, координують діяльність цього напрямку. Як Бойко може боротись з монопольним встановленням цін на нафтопродукти, якщо він є одним з учасників ринку? Так само, як міністр АПК може боротись зі зростанням цін, якщо його структури там — основні оператори? І так по кожному напрямку. Тому треба дивитись, хто з чим бореться. Якщо в уряді представлені основні олігархи, учасники цієї змови, як вони можуть домовитись з нафтотрейдерами? Це абсурдні речі для будь-якої економіки, але у нас вони нормально сприймаються. У нас кажуть, що заможні люди повинні бути в уряді, відповідати за цей напрямок і там же заробляти собі гроші.
Оксана Ващенко: А кому належать бензинові заправки столиці?
Олександр Бондар: Там можна перерахувати, але…
Оксана Ващенко: Це іноземні інвестиції, російські?
Олександр Бондар: Частина належить нафтопереробним заводам, частина — нафтотрейдерам. Але ніякої участі держави і впливу бути не може, бо там фінансові інтереси.
Оксана Ващенко: Виходить, держава і сама винна, що вона призвела до цього?
Олександр Бондар: Будується такий варіант економіки, яка встановлює монопольні ціни. Якщо один власник цілої галузі, хто йому може заборонити диктувати будь-які ціни? Зараз йде концентрація капіталу й на нафтовому ринку, скоро теж буде один власник, як зараз у облгазах і всій промисловості, яка виробляє добрива. Все будується під конкретних людей. У цій економіці не може бути ринку, конкуренції, не може бути зниження цін. Вони будуть тільки зростати. Це аксіома економічної науки.
Оксана Ващенко: Під конкретних людей будується весь процес. Але ж люди не вічні, є процеси, які можуть переходити з однієї стадії в іншу. Механізм має бути сталим. Чи може держава відмовитись від того стану справ, який є зараз, маю на увазі, активніше виходити на ринок?
Володимир Зубанов: Якщо немає відповідей, то завжди кажуть, що це олігархи поділили між собою. Давайте їх посадимо і тоді життя налагодиться. Може, й є до них питання, але так думати — заганяти проблему у глухий кут, щоб потім не починати вирішувати. Є об'єктивні фактори, сьогодні зростає ціна на нафту, продовольство у світі. Ми повинні орієнтуватись у цьому, заходи якісь приймати. Враховуючи зростання продовольства, маємо зробити якісь плюси для себе з цього, бо вирощуємо продовольчі товари. Ось чим уряд повинен опікуватись, щоб захищати людей, якщо вони на зарплатню можуть купити 200 буханок хліба, то через рік, незважаючи на подорожчання з 4 до 6 гривень, але вони зможуть купити у півтора рази більше. А ціни будуть завжди зростати, сьогодні ціни на бензин 12, а через півроку ви скажете — 15.
Оксана Ващенко: Не я скажу, на заправках ціна буде.
Володимир Зубанов: Питання у тому, наскільки у людей підніметься зарплатня і пенсія. Цим має держава опікуватись. Є конкретні питання, наприклад, ажіотажний попит. Кажуть, гречка пропадає або сіль. З цим спекулятивним попитом держава повинна боротись.
Оксана Ващенко: Тобто, ви не відкидаєте можливість, що на ринку пального є зараз спекуляції?
Володимир Зубанов: Якщо 7 власників, якщо по заправкам дивитись, то, звичайно, не можуть вони настільки домовитись в умовах зростання цін на нафту і пресингу уряду. Там, справді, 10% прибутку залишається. Тому треба дивитись інші кроки — створення Держрезерву по нафті, якщо є сезонне підвищення, держава має регулювати. Ну й акцизи, ПДВ. Якщо ми акцизи на квартал зменшили, це означає, що держава не отримала мільярд гривень. Пенсіонери, вчителі не отримали. Це теж не вихід.
Оксана Ващенко: Ви ж самі підтримуєте дії уряду, а зараз суперечите тому, що сказали вище.
Володимир Зубанов: Є об'єктивна, оперативна ситуація. Я кажу, що уряд має робити стратегічно інші кроки. Треба думати, як організувати робочі місця, підвищити добробут, пенсії, щоб вони зростали швидше, ніж ціни. А якщо ми будемо думати, що уряд зможе регулювати, тоді дійдемо до того, що і України не буде.
Оксана Ващенко: Чи маємо ми інформацію стосовно того, що здійснювався аудит роботи нафтотрейдерів, щоб подивитись, якій відсоток прибутку належить їхньому бізнесу, а що від цього отримує держава?
Володимир Зубанов: Є аудит Антимонопольного комітету, “Радіо Ера” та навіть депутати можуть запросити цю інформацію.
Оксана Ващенко: Але зараз ви не маєте?
Володимир Зубанов: Я цього не робив, але можу зробити такий запит, а потім доповісти через тиждень.
Оксана Ващенко: Ми якось ходимо по замкненому колу. Я подивилась коментарі за 2008 рік, коли так само були проблеми на ринку пального, ситуації схожі. Тоді говорили про те, що Нацбанк не повністю виконує свої функції, не зміцнює національну валюту, або теж пов'язували зі світовими цінами. І шукали вихід у нафтопроводі “Одеса-Броди”, який так і не запрацював.
Олександр Бондар: Є суттєва різниця.
Оксана Ващенко: В чому?
Олександр Бондар: Я згоден, деякі методи Тимошенко схожі. Соціалістичне мислення — воно залишається. Але є різниця. Тимошенко не працювала у системі повної і сильної влади. У неї були проблеми з Нацбанком, Ющенком, вона не могла домовитись з нафтотрейдерами, представленими опозицією. Але зараз влада сильна, як ніколи. І ця сильна влада не має ніякого уявлення, як діяти у таких умовах. Куди ж ця сила дівається? Коли зняли акцизи з пального, а ціни зростають? Розповідали, скільки кримінальних справ проти нафтотрейдерів — де результат? Відкупились, все шито-крито, далі ціни зростають. Я не бачу у цих напрямках економічних сили влади. Повна безпорадність. Послухав колегу — нічого не можемо зробити, бо ціни скрізь зростають, давайте опустимо руки. Де ж ця сила, інтервенції на ринок, які мають бути у нормальних країнах? Де ринковий вплив, створення конкуренції, у чому тоді сила влади?
Оксана Ващенко: Який має бути 1-й, 2-й, 3-й крок?
Олександр Бондар: Опозиція розповідає вже два роки, тільки нас не слухають.
Оксана Ващенко: То які?
Олександр Бондар: Перше — треба створити ринкові умови у цій сфері, а не монопольне становище певних структур. І туди треба було б більше залучати операторів, а не давити тих, що є. Друге — треба, дійсно, інтервенціями давити на ціни. Зараз посівна починається, маємо пік цін. Що далі уряд буде робити? Третє — не треба приймати Податковий кодекс, який руйнує всю економіку. Це все результати Податкового кодексу, що, наперед не знали, що це призведе до зростання цін? Треба, щоб в уряді були економісти за освітою. А там жодного економіста немає. Як вони можуть спрогнозувати?
Володимир Зубанов: Перше — залучити нафтотрейдерів. Треба залучати тих, у кого є нафта, а не посередників, які беруть у монополістів. За один місяць цього не зробиш. Ми знаємо, що і з Азербайджаном Віктор Федорович проводив перемовини, домовились, що 300 заправок азербайджанської нафти відкриють. Далі, інтервенції. Де зараз Поживанов? З Держрезерву все продали, нічого не було, щоб його наповнити, треба час. А ми повинні віддати 80 мільярдів у цьому році по кредитах. Я можу нагадати, як Юлія Володимирівна збиралась вийти з кризи бензинової у 2008 році — побудувати по Україні тисячу заправок державних. А одна коштує 3 мільйони доларів. Це у стилі Ю.В., тоді ми “хрест” на цих трейдерах поставимо хоч вони мають нафту, а держава не має. Це чистий популізм. Сьогодні ми кажемо, є проблеми, уряд працює. Треба добробут людей піднімати.
Оксана Ващенко: Чи може так бути, що за це понесуть відповідальність певні урядові працівники, кожного місяця хтось “летить” з Кабміну.
Володимир Зубанов: На мою думку, є багато питань по уряду, вже почали звільняти, міністр охорони здоров'я. Найбільше складний і важливий напрямок — паливний. Зараз там Юрій Бойко працює, але у мене найбільше питань до його роботи. Бо ми залежимо від Росії на 70%, по газу і нафті, треба щось робити, щоб уникнути цього. Нам кажуть, що ми сьогодні з американцями по сланцевому газу, з росіянами по метану, шельф, вугілля, атомну енергетику хочемо розбудовувати, термінал по скрапленому газу. Але я не бачу, щоб це рухалось.
Оксана Ващенко: 15.35, триває програма “РозворотUA”. Говоримо ми про стрімке зростання цін на пальне і як це вплине на ціноутворення, продукти харчування. Експерти не виключають, що на 30-40% від існуючого подорожчання варто очікувати чергового зростання цін. Тут що, як люди у великих містах, які не у змозі себе прогодувати, йдуть — і земля годує, займаються сільськогосподарською діяльністю вже всі роки незалежності. України.
Олександр Бондар: Тим більше, коли прем'єр дає поради взяти всім лопати.
Оксана Ващенко: До цієї поради люди займалися цим.
Олександр Бондар: Ця порада говорить про те, що влада повністю безпорадна — беріть на себе все і забезпечуйте себе продовольством. Ми, крім лопати, вам нічого запропонувати не можемо. Але треба створити людям умови, щоб достойно жити і працювати. А коли зараз людині, щоб взяти довідку, треба платити хабарі і це вкладається у ціну, в тому числі на паливо. Це результат річної дії Податкового кодексу.
Оксана Ващенко: А ви не вважаєте, що це результат і попередніх урядів так само? Ми щороку констатуємо лише — мінус, мінус, мінус. З цієї боргової ями ми не можемо ніяким чином вийти.
Олександр Бондар: Я багато чого можу розказати про дії попереднього уряду. Я вважаю, що для населення вже після двох років дії цього уряду це не має ніякого значення. Люди живуть сьогоднішнім днем і думають, що буде завтра. Завтра не буде Тимошенко, Ющенко — що ці будуть пропонувати населенню? Я вважаю, що нічого запропонувати вони не можуть. Ціни будуть зростати, ніяких механізмів впливу у них немає. Хочу ще нагадати, що у попередні роки не було такої сильної влади. А сильна влада демонструє це у першу чергу в економіці, а не у ставленні до опозиціонерів. Бо там дійсно силу демонструють. А продемонструвати до своїх олігархів — я можу нагадати, як це відбувалось з гречкою, хто її купив і зараз буде продавати населенню під виглядом української. Всім же відомо, хто цим займається.
Оксана Ващенко: Хто, назвіть.
Олександр Бондар: Ця структура вже названа, її представник очолює міністерство.
Оксана Ващенко: Є запитання, Денис Саразинський. “Прослушав сегодняшнюю речь Азарова, Президент обязан отправить весь Кабмин в отставку. Ситуация очень критическая». Валентин, Чернівці: “Від Зубанова за 10 хв. 10 разів почув слова “потрібно”, “треба”, але ні разу не почув, що за такий стан речей з цінами на пальне відповідальний уряд. Якщо це так, то чи він готовий поставити питання про недовіру уряду, чи чекає, коли народ підніметься?”. Питання щодо недовіри уряду.
Володимир Зубанов: Щоб висловлювати недовіру уряду, треба подумати, а хто прийде наступним?
Оксана Ващенко: А лава запасних?
Володимир Зубанов: По-перше, зараз ніхто у парламенті це не підтримає. А хто далі? Ми хочемо, щоб у нас було продовольство якісне, але всі розуміють, що для цього потрібен комплекс заходів, треба вивчити фахівців, а не так, що прийшов, посадив картоплю і щось отримав. Такого не буває. Далі — людина десь має взяти техніку, обігові кошти, це трильйони гривень, їх немає. Банки дають під 20% кредити й то не всім, бо селянам немає, що закласти. Земля виснажена, де взяти гроші, потім — збут.
Оксана Ващенко: Ми говоримо про ці речі з року у рік.
Володимир Зубанов: Я не фахівець у сільському господарстві, але я знаю, яку дорогу треба пройти. Так, у мене є теж претензії до уряду, що ця робота не проводиться, як це потрібно. Але відправити у відставку — це теж не вихід.
Слухач: Руслан, Киев. Неплохо, что зарабатывают Бойко, Хорошковский, не в этом речь. Почему они не вкладывают заработанное в Украине, а вывозят? И этому способствует правительство. Неужели сами части команды друг другу не верят?
Володимир Зубанов: Зернотрейдери — майже всі іноземні фірми, а хто за ними стоїть — дуже важко довести. Якщо ми будемо тиснути — ти тут заробив, повинен вкласти… це треба тільки заохочувати. Тоталітарними методами нічого не доб'ємось. Треба створити всі умови, щоб люди сюди гроші несли, а не купували квартири в Лондоні, були економічними патріотами.
Оксана Ващенко: Парадокс у тому, бізнес-еліта живе не тут, але працює і заробляє тут. І вивозять ці капітали.
Олександр Бондар: За даним Нацбанку, у минулому році виведено за кордон більше 30 мільярдів доларів. І ще 25 мільярдів виведено на Кіпр, там рахунки наших олігархів. Це стиль діяльності цієї влади і великого бізнесу. Коли називають цю владу окупаційною, мають саме це на увазі. Діти вчаться за кордоном, маєтки за кордоном, а Україна для них — це територія, на якій вони заробляють суперприбутки. А потім все виводять. Поки це відбуватиметься, ніяких зрушень не буде. Але для цього і є сильна влада. Чому не може Президент зібрати олігархів, які його обрали і сказати — у нас складна ситуація, ми котимось у прірву, населення зубожіє й далі і невідомо, чим це закінчиться. Закінчуйте з цим хоч тимчасово, дайте мені закріпитись хоч на другий термін, хоч щось зробіть для України.
Оксана Ващенко: Як ви говорите, олігархи не зникнуть. Принаймні, у парламенті, ви представляєте політичну силу, де вони так само…
Олександр Бондар: Я не хочу, щоб вони зникали, але їх повинно бути не 5, а більше.
Володимир Зубанов: 4 місяці тому Президент на нараді зробив чіткий натяк, що ті підприємства, які є у регіонах, повинні опікуватись розвитком соціальної сфери, не тільки податки платити і не виводити. Хоча цього немає у Податковому кодексі, але держава створює умови і Президент сказав, майте совість, починайте вкладати зароблені гроші у інфраструктуру на місцях.
Олександр Бондар: Багато гарних речей каже Президент, але практичні дії протилежні. То це саботаж виходить. Я знаю, що найкращий соціальний захист здійснює власник “Криворіжсталі”, але найбільший тиск через податкову, неповернення ПДВ йде саме на це підприємство. Тобто, його за це й карають.
Слухач: Антон, Рівне. Чи не можна порівняти ваших політиків, пане Зубанов, з памперсами — частіше міняти, щоб чистіші були наші діти.
Володимир Зубанов: Я працюю у Комітеті з духовності і культури, займаюся розвитком патріотичного проекту “Україна — історія великого народу”, що пропагувати, щоб ми нарешті об'єднались, Рівне, Донецьк. Я поділився, що з пальним робити, як уряд має працювати. Але у мене є свій напрямок, які можуть бути претензії? Я роблю все, що можу.
Оксана Ващенко: Ми без образ, ми запрошуємо сюди людей, щоб прояснити ситуацію і знайти вихід. Дякую, що ви долучились до програми “РозворотUA”, поки, для слухачів, крапку ми у цій розмові не ставимо. А вам — до побачення, до наступної зустрічі.