Программа «РазворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
Эфир за 25.07.2012 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Україна та Європейський союз підписали угоду про спрощений візовий режим. Вона набере чинності після внутрішньодержавних погоджень в Україні та країнах Євросоюзу, після чого має бути ратифікована Верховною Радою. Кому ж стане легше їздити за кордон і чи матиме в майбутньому Україна безвізовий режим з країнами ЄС — говоритимемо сьогодні в програмі “РозворотUA” , з вами Оксана Ващенко вітаю вас.
У студії Олена Бондаренко — народний депутат від Партії регіонів і Володимир Бондаренко — народний депутат від фракції “БЮТ-Батьківщина”.
Одразу, коли так активно почали розвиватися соцмережі, урядовці чим далі, тим активніше починають ними користуватися. Зокрема, міністр закордонних справ, як тільки було підписане доповнення до угоди, одразу повідомив про це в Твіттері. І урядовці сприйняли це як перемогу. Це була перемога чи це, скажімо, та робота, яку нинішня влада довела до завершення за попередників?
Олена Бондаренко: Я бы не хотела в этом процессе вешать медали только на правительство Азарова. Я считаю что это общий успех — ну практически всех, любого: и металлурга, который стоит у мартена, и чиновника, который этим занимался. И хотелося бы также надеяться, что в этом плане нам помогала когда-то оппозиция — по крайней мере я бы расчитывала на это. Получилось то, что получилось. Это результат общей работы, дай бог, чтобы все, что записано в этом соглашении, на практике имело место быть. То есть все те категории, которые сейчас получили льготы при получении виз, послабления, чтобы они так же безпроблемно, как обещано в этом соглашении, посещали страны Шенгена.
Оксана Ващенко: Але, скажімо, журналісти підпадали під ті категорії осіб, які мали право за спрощеною процедурою отримувати візи. Зараз не лише журналісти, але й технічні члени команд — оператори, звукорежисери мають це право. Так саме журналісти мають право надавати лист-підтвердженні від працедавця замість запрошення приймаючої сторони. Можна говорити про тих людей, які потребують лікування в країнах ЄС, а також тих, хто буде їх супроводжувати — так само за спрощено процедурою мають право отримувати ці візи. Але як насправді воно буває? Бо коли ще було підписано відповідну угоду, я вам скажу, всі представники ЗМІ відчули цей процес спрощення. Можливо, тут є людський фактор і іноді в посольствах просили такі документи, які “сканували” людину повністю і це є значною мірою порушення конституційних прав…
Володимир Бондаренко: Уже не один раз були випадки, коли міністерство закордонних справ України робило фактично вербальні ноти з приводу таких якихось упереджених вимог до окремих громадян України є зокрема, при оформленні візових документів. Йшлося про те, що іноді стягували надзвичайно великі збори грошові незрозумілі — чому з українців такі, а з інших не такі. І це добре, що таке сталося — в будь-якому випадку це є наближення України до європейського співтовариства, ще для якихось категорій воно стало простіше. Ви говорили про технічних працівників, які будуть супроводжувати журналіста, але там є й такі цікаві категорії, як релігійні діячі, там є ще кілька категорій, зокрема, конференції міжнародні — професійні фактично конференції, раніше це стосувалося спортсменів. Чим більше категорій — тим краще. Але ще дуже важливо слідкувати і тримати рівень вимог таких, як пред”являються до нас, тоді треба адекватно реагувати на подібного типу рішення і з нашого боку. Якщо якась країна перевищує або не дотримується підписаних документів то повинна бути або якась заява, якась поправка. Тому що ми повинні себе поважати безумовно. Поважати іноземців, але й себе поважати. Мені доводиться бувати за кордоном і дуже соромно іноді буває, ідучи з іноземними спортсменами, годинами стояти в аеропорту Бориспіль. Останній мій приїзд був — виключились комп”ютери. Я кажу, ну візьміть ноутбуки, люди добрі, оформляйте як-небудь. Дві з половиною години стояли, мокрі. Спітнілі. Там у кабінках є кондиціонери, а тут нічого. Це ганьбить нашу державу, тому цього не можна допускати.
Разом з тим, ми не можемо погоджуватись, що до нас якесь упередження. Тому це нормальний процес — це процес зближення.
Оксана Ващенко: Цей процес зближення доведе факти зближення під час активної виборчої кампанії, вже коли треба буде ратифікувати цю угод у Верховній Раді…
Володимир Бондаренко: А хто ж буде проти того, щоб українці відчували себе людьми, як і всі…
Оксана Ващенко: Але дивіться — це питання так само політичне: деякі представнки опозиції закликали Брюссель — це знак для України, що Європа підтримує…
Володимир Бондаренко: Почекайте. Можна по-різному ставитися до влади і можна закликати. Але це контакти українців зі світом, наших громадян. Тому погіршувати якісь умови для контактів, в тому числі і у візовому режимі… я не думаю, що у Януковича чи членів уряду є якість проблеми із оформленням — у них є дипломатичні паспорти і вони якраз не потребують якихось візових оформлень, як правило. Це зовсім інша площина, я б сказав.
Оксана Ващенко: Але тим не менше, ці заклики були і в Брюсселі їх чули…
Олена Бондаренко: Сейчас, например, политических партнеров БЮТа, например, Эймар Брок — один из европарламентариев, который представляет Европейскую народную партию, подписавшую политическое соглашение с БЮТом, он и сейчас возмущен, он кричит, что давайте это не подписывать, давайте не давать такие преференции Украине, что это такое — т. е., он очень возмущен. Это неприятно. Тем более, что я знаю Эймара Брока как политика, который постоянно оппонировал исключительно нашей политической силе. И, возможно, в его выступлениях выглядывает то, что действительно, кому-то очень не нравится, что… Ну так получилось, что именно при правительстве Азарова это случилось. Вот кто старался, кто что делал, а случилось именно сейчас. Сказать. Что это само по себе с неба упало — нет, конечно. Но мне хотелось бы в данном случае от политики перейти к делу. Давайте, повторим те категории, которые попадают под льготирование. Ну, это прежде всего технические члены команд журналистов, дальше — это участники программ обменов городов-побратимов, которые представляют местные органы власти, так называемое, местное самоуправление, это родственники тех, кто либо работает там, либо родственников-иностранцев из стран Евросоюза. Этот список пополнился сопровождающими тех лиц, которые нуждаются в медицинском лечении, это члены общественных организаций, это специалисты, котрые принимают участие в различных международных форумах, семинарах, выставках, симпозиумах, это представители религиозных общин, это участники программ трансграничного сотрудничества в рамках программ ЕС. И самое главное — для того, чтобы не было разночтений при выдаче виз до 5 лет, до 1 года, сейчас четко поставили: на 5 лет и на 1 год. Вот это очень хорошо.
Оксана Ващенко: Тобто, вже не буде одноразової на тиждень або, скажімо, на 2 дні, якщо ставлять, то вже на рік?
Володимир Бондаренко: З цього питання є сьогодні практика дуже цікава. Деякі посольства “до” трактують по своєму. “До года” — можна 1 день, можна 5. А тут чітко сказано — один рік, п”ять років. Тобто, з моменту офрмлення візи вона діє 5 років або 1 рік. Це дуже зрозуміло і не може різночитання бути. Я також проти того, щоб політизувати це питання, я хочу сказати, що стосунки наших іноземних політичних партнерів чи урядів Європи до уряду України, до влади української — це одна площина, а ставлення європейського співтовариства до громадян України, звичайних громадян України, які оформляють собі візи — я ще раз нагадаю — жоден урядовець собі візи не оформляє, тому що є дипломатичні канали…
Олена Бондаренко: Хочу вас очень разочаровать. Буквально недавно оформляла визу.. Это такой большой миф, что якобы в очередях не стоим и не оформляем. Это неправда..
Володимир Бондаренко: У нас нібито є дипломатичні паспорти, а їх нема. Дипломатичні паспорти народних депутатів України знаходяться в МЗС України, треба писати заяву і неясно дадуть чи ні дипломатичний паспорт. Тобто, це така річ, яка також по-різному читається. А те, що допустимо… в мене були контакти з Китаєм. коли Олімпіада була — возив збірну туди. То я вам хочу сказати, що там своєрідно трактуються ще деякі речі. От, наприклад, якщо ви бували в Тайбеї, то в Китай ви ніколи не потрапити за всього вашого бажання. Тому що там внутрішні протиріччя… Або якщо ви сказали щось хороше про Тібет чи підтримали сепаратистські рухи, вас також помітять там. Тобто, є різні країни, які дивляться по-різному. Наприклад, до Франції я колись оформляв звичайну візу — я просив на рік, вони дали на п”ять. Є ще одна особливість в Шенгенській зоні: ви повинні перший раз проїхати через ту країну, яка оформляє, далі користуватися візою в інших. Іноді вимагається так, іноді ні. Наприклад, легше оформити Шенген через Польщу..
Оксана Ващенко: Але був прецедент, коли Польща затримала українців, туристів і відправила їх назад в Україну.
Володимир Бондаренко: Ну та я розумію. В нас прецедентів є багато і з того боку. Це ми просто себе не дуже поважаємо — ми не беремо збори імита за оформлення: їдьте до нас так, а ми вам будемо платити…
Олена Бондаренко: У нас вообще случилось так — жаль, что это господина Бондаренко политический партнер, я ничего не хочу сказать, возможно, у них разные политические взгляды, но когда их Борис Тарасюк, который ходит сейчас в оппозиции, будучи министром иностранных дел, взял вот так с барского плеча и ввел безвизовый режим для иностранцев не потребовав ничего взамен от других стран — вот это был подарок. До сих пор дипломаты крупнейших европейских стран недоумевают: как такое может быть, как чиновник такого масштаба мог так знхтувати национальными интересами?
Володимир Бондаренко: Пані, Олено! У нас є багато іншого такого плану. Наприклад, добровільна відмова від ядерної зброї, яку здійснив Кравчук, який сьогодні з вами…
Олена Бондаренко: Ну нас с вами тогда в политике еще не было…
Володимир Бондаренко: Але другий президент зробив ще один крок, коли без будь-яких преференцій для України закрив Чорнобильську АЕС і не гарантовано, що хтось буде там підтримувати режим. Тому всі там робили те, що робили. Кравчук хотів, що ми швидше прийшли в Європу. Ми туди б прийшли, якби не помінялась політична ситуація і якби …Але тут влада помінялась прийшли інші люди. Ставлення до них в Європі мінялося…
Оксана Ващенко: Але зараз ми говоримо про факти: підисано доповнення до угоди про спрощений режим між Україною і ЄС як такі, що вже наближують наших людей до ЄС, створюють їм можливості легше перебувати за кордоном, відвідувати країни Європейського союзу. Але мизараз обговорюємо ті коментарі, які були зроблені в Твіттері міністром закордонних справ або прес-службою міністерства закордонних справ. Текст угоди, текст доповнень — де він? Чому його не опубліковують?
Олена Бондаренко: Ну это точно вопрос к функционерам, не к нам. Нам самим очень хотелось бы ознакомиться с этим документом. Тем более, что нам предстоит еще ратифицировать его в Верховной Раде…
Оксана Ващенко: Можливо, там є ще щось, що не хочуть показати…
Володимир Бондаренко: Ну, можливо. Ви знаєте, є ще одна така зона “терра інкогніто” для багатьох. Ви знаєте, що ми стали сьогодні межею Євросоюзу з того боку, а іншої системи — з іншого. Тобто, фактично у нас вільний в”їзд в Україну без будь-яких обмежень з боку Казахстану, Росії, інших колишніх союзних республік. Це створює умови для того, щоб мігранти, в тому числі й ті, які мають намір рухатись в Європу нелегально, потрапили в Україну. Ви знаєте, що, на жаль, не так давно були підписані документи унікальні: що ми взяли на себе зобов”язання бути такою собі санітарною зоною — нести відповідальність за екстрадицію окремих категорій. У мене був такий випадок, коли в”єтнамця у літаку там кудись спробували вивезти, а він не виходив і я запізнився на пересадочний рейс. Так от знову хочу сказати, що така добровільно взята на себе функція бути отакою країною, яка є межею, тобто буферною зоною між європою і СНД, вона також не дуже приємна і вона Європу налаштовує проти нас, тому що через нас можуть йти категорії громадян, які їм не подобаються — це не обов”язково громадяни України, це можуть бути різні нелегали, з того кінця в цей кінець Європи. Це також потребує регулювання. Тому ми повинні були уперредити цю ситуацію спеціальними фінансовими потоками з ЄС, який би гарантував нам створення спеціальних якихось установ для того, щоб тимчасово перебували ці мігранти, нелегали. А це доводиться робити сьогодні за гроші українських платників податків.
Оксана Ващенко: Чия це помилка була..?
Володимир Бондаренко: Помилка… Це ж знаєте, ми ж заграєм, ніби, з Європою, робимо такі поступки. А нас не завжди оцінюють..
Оксана Ващенко: Ну, всі рахують гроші…
Володимир Бондаренко:Треба ж і свої рахувати коли-небуть… Там таких кроків було зроблено декілька. І сьогодні ця транзитна ситуація… До речі, кордони у нас дуже такі міцні з Євросоюзом і Шенгенською зоною і зовсі диряві в інший бік. Зовсі диряві. Можна провезти в Білорусь і Росію будь-що і будь-де. У мене ще був один випадок такий, коли стоїмо в аеропорту страшенну чергу і один чоловік висловив таку думку, каже — ну невже ви думаєте, що хтось хоче нелегально проникнути в Україну? Це ми вертаємось додому, а таких дурнів хто сюди хоче, мабуть, немає. Треба задуматись над цим . А чого хтось сюди буде прориватися, яка в нас первага сьогодні у цьому житті. Ну, тобто, рівень, очевидно, демократії, рівень життя в цілому, медичного обслуговування не стимулює приїзд із Західої Європи, де кращі умови, але стимулює з іншого боку..
Оксана Ващенко: Ну, зараз це ще питання де краще і кому краще…
Олена Бондаренко: На самом деле, насколько я знаю, есть такой себе медицинский туризм: здесь все-таки стоматологи дешевле, некоторые другие медицинские услуги, в частности косметология, пластические операции — дешевле, а делают на уровне. Поэтому тут кто знает — тот едет.
Оксана Ващенко: Багато хто каже, що угода про спрощений візовий режим з ЄС, доповнення до неї — це крок до безвізового режиму з країнами Євросоюзу у цілому. Я щодо того є скептиком. Те, що зараз відбувається в Іспанії, Греції — такі держави, як Німеччина , Франція зовсім не зацікавлені, щоб вал мігрантів, вал людей, які шукають собі додаткову роботу повалив саме в країни ЄС. Чому ми плекаємо надію, що безвізовий режим буде і чи потрібен він нам зараз?
Володимир Бондаренко: Я хочу сказати одну особливість. У нас, до речі, тільки з Іспанією і Португалією укладені міждержавні угоди про захист інтересів наших заробітчан, які там живуть і там залишаються. Але є такий випадок, наприклад, в Казахстані.Там місцева влада проявила деякі націоналістичні нахили в 90-х на початку 2-тисячних років і з Казахстану виїхало біля 1 мільйона росіян, білорусів, українців і німці — практично тотально виїхали. Там був колапс в деяких сферах економіки і соціального життя. Такий колапс в Європі може бути в сфері обслуговування. Тобто, там вони також будуть шукати баланс, і ви бачите, що сьогодні робиться в Польщі по відношенню до наших заробітчан, що в Чехії — вони почали пропагувати нормальне ставлення до наших людей, коли показують, що балбес-студент не може розв”язати формулу, а жінка-українка, яка миє вікна бере аркуш і дає формулу вищої математики і йому очі на лоба вилазять. Тобто, показується ролик чеський, який пропагує розумних українців, нормальних і т.д. Хоча ставлення до українців у світі різне. В Боліві, Парагваї, Бразилії там на них моляться, там жодного правопорушення немає. В Європі трохи інша ситуація. Там були такі періоди, коли наш криміналітет ганяли, коли підірвався наш авторитет. Але якщо закрити, що станеться? Не буде жодної няні в Італії, не буде робітників будівельних у Польщі, робітників сезонних на збиранні врожаю…
Оксана Ващенко: Але, бачите, ви згадали ролик, а нація українська має великий потенціал, вона не може бути лише обслуговуючим персоналом…
Володимир Бондаренко: Про що ви говорите! Практично усі електронні центри світу сьогодні — це українські програмісти. Та українці сьогодні так пішли в світ…
Олена Бондаренко: Мы говорили еще и о том, что есть представление, что если отменить визовый режим в страны Шенгенского соглашения, то тут же хлынет поток тех, кто хотел уехать. Это абсолютно ошибочное представление, потому что реально сейчас все, кто хотел уехать, любыми путями, но они уже там. Поэтому опасаться, что вдруг откуда ни возьмись хлынет этот поток, если для Украины визовый режим вообще будет отменен — ошибочно. А вот почему его до сих пор держат — вот это вопрос. Вот мы обсуждали — а сколько стоят визы? Вот оно золотое дно для посольств, консульских отделов, дипломатов, которые работают здесь в Украине. Вот сейчас, например, последняя цена за британскую визу — да это не Шенген — тем не менее годовая визы по обычному коридору в визовом отделе стоит три с половиной тысячи гривен — я не ошиблась. Представляете, сколько людей оформляет для того, чтобы поехать учиться, путешествовать, по делам, на международные конференции и каждый платит вот такую сумму — это огромнейшие деньги. И это дополнительный финансовый ручеек для того или иного посольства для того, чтобы выдерживать все экономические тяготы жизни. Кто же их посольства откажется от такого пирога?
Оксана Ващенко: У нас є дзвінок, ми слухаємо вас…
Слухач: Алексадр, Харьков. Не обольщайтесь. Если буде свободный выезд в Европу, очень много уедет людей — и специалистов, и рабочих. А что тут хорошего? Вам хорошо, Елена Бондаренко, а нам как?
Олена Бондаренко: Александр. Единственная у меня просьба — не говорите общими фразами. Для того, чтобы делать такой вывод, что «очень многие», у вас должны быть какие-то основания, факты, аргументы. К сожалению, это всего лишь ваша эмоциональная оценка, а практика говорит совершенно о другом.
Володимир Бондаренко: Ви знаєте, я просто був шокований — за останній рік виїхали на постійне проживання за кордон діти трьох моїх близьких людей і друзів. Одна виходить заміж за француза, інша говорить, я знайшла собі хлопця в Америці, він мексиканського походження. Це дівчата — унікальні за своїми здібностями: знають по кілька мов, чудово володіють сучасними електронними технологіями. І вони поїхали. І так от, на жаль, іде якийсь такий відбір: багато людей переконані, що тут залишатися страшо… Я, наприклад, переконаний, що давайте тут робити нормальне життя, а не тікати десь…
Оксана Ващенко: Але ви розумієте, це категорія людей, батьки яких змогли дати їм відповідну освіту, які мали можливість отримати гарний диплом…
Володимир Бондаренко: Депутат Київради, такий собі Комов, він мені похваляється: “Мой зять получил приглашение в один из университетов американских, он получил там лабораторию, он получил там машину, он получил квартиру..” . А що за хлопець? “Ну, у него феноменальные способности в математике..». А що таке для американців надати квартиру, автомашину і отримати унікального фахівця. Або, наприклад, Сорос: слідкує сьогодні, починаючи зі шкільних олімпіад і відбирає собі “світлі голівки”, гранти дає… Мені Мельничук — ректор університету сільськогосподарського каже — у мене 32 хлопців і дівчат поїхали в Айову на практику і з них четверо повернулися … Ви знаєте, тут ще полюють за розумом, за світлими головами ті, хто по той бік. Такі візу оформлять швидко. А п”ють кров, тягнуть гроші з таких рядових.. /> Так от, повинна бути стратегія наша, щоб тут ці люди отримували лабораторії, підтримку, якщо вони феноменальні фахівці. На жаль, цього не робить жоден з урядів…
Слухач: Вы что не понимаете, что такое Шенгенская зона — это нарушение всех наши прав. Им это выгодно. Они разрушили страну, они разворовали всю экономику, дети остались без родителей. Это политика как разрушить в стране все, все отношения…
Оксана Ващенко: Це — коментар, більше…
Олена Бондаренко: Но вы знаете, здесь отчасти можно согласиться: конечно, рыба ищет там, где глубже, человек — там, где лучше. И пока мы не создадим условия для своих талантливых людей — молодых, стариков… Но, конечно, по созданию условий особенно молодым, наша страна существенно проигрывает. Но ничего не бывает бесплатно, для этого нужны большие деньги. Сейчас у Украины приоритеты, к сожалению, несколько иные — как выстоять в экономическом кризисе и как все-таки разобраться с тем контрактом на газ, который был подписан до 2019 года. Посчитало правительство, сколько мы переплачиваем в год по газовому контракту — знаете сколько получилось? 6 миллиардов. Это стоимость годичного финансирования всей нашей системы здравоохранения. Это очень большие деньги.
Володимир Бондаренко: Я хотів би зробити два зауваження. По-перше, газові проблеми — хочу вам сказати. Що Україна видобуває достатньо газу для внутрішніх потреб — це всім відомо… А з точки зору того, що сьогоднішня ситуація — от Сороса я не сприймаю і завжди його критикував: от він думає. З 10 тисяч дітей — одне має задатки генія і тільки кожна сота дитина, яка має задатки генія, може реалізуватися. Так само й по талановитим дітям. І якщо сьогодні держава не цікавиться ні геніями, ні талантами, ні здібними дітьми, а кидає їх на самоплив, тоді частина стає наркоманами, п”яницями і зникає із життя. І те , що робить Сорос, в загальнолюдському вимірі — це добре, для нас українців — це погано. Він відбирає все краще, відсмоктує і залишається вже інший матеріал, який дає і потомство інше. Тому в цьому відношенні повинна бути політика держави на захист інтелектуальноі власності
Оксана Ващенко: Ця фраза звучить вже 20 років…
Володимир Бондаренко: Вона звучить 20 років, але на території слов”янських держав — Росії, України ніхто нею не займався. Ви думаєте, чому Сікорський в Америці опинився, чому всі досягнення Корольова розвинулися там, чому поїхала звідси маса людей.. Тому немає політики держави й не було її ніколи..
Олена Бондаренко: Мы можем, конечно, долго плакать о прошлом, но я хочу многих обнадежить: сейчас я посещаю массу регионов и могу сказать, что пока мы с вами тут обсуждаем, обычные наши чиновники, обычные депутаты независимо от политической привязки на местах занимаются конкретными делами. Например, что делается на Ривненщине. Там реализуется программа «В кожному селі — культурно-дозвільний центр”. И это только Ривненская область..
Оксана Ващенко: На цьому завершимо. Дякую за участь в програмі “РозворотUa”.