Материалы пресс-конференцию на тему: "Сколько реально мы платим за жилищно-коммунальные услуги и стоят ли они столько?", которая состоялась в агентстве «ГолосUA» 11 октября 2011 г. В пресс-конференции участвовали: Александр Дядюк — юрист, председатель общественной организации "Кияни, об'єднуємось!"; Александр Сергиенко — директор аналитико-исследовательского центра «Институт города»; Сергей Гордиенко — народный депутат, представитель фракции КПУ; Алексей Корчмит — советник главы Национальной комиссии по регулированию рынка коммунальных услуг Украины.
Модератор — директор информационного агентства «ГолосUA» Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Вітаю всіх в інформаційній агенції «ГолосUA». Україна впевнено входить в опалювальний сезон із боргами за спожиті енергоносії та комунальні послуги як від населення, так і від підприємств. Ще й з неякісним водопостачанням і теплозабезпеченням. Хотілося б отримати відповідь на таке запитання: «Чому, начебто, ми всі з вами є недобросовісними платниками”? На це запитання, думаю, наші гості нададуть відповідь під час сьогоднішньої прес-конференції.
Перше запитання до Олександра Дядюка, як до юриста. Пане Олександре, з якими проблемами чи запитами до вас найчастіше звертаються громадяни, щодо захисту передусім? Це люди, яким доводиться платити за житлово-комунальні послуги, але вони не в змозі це робити через свої фінансові проблеми, чи це, скажімо, ті, хто такі можливості має, але роками не платить? Чи це злісні неплатники, які мають кошти, чи це люди, які не мають на це коштів?
Олександр Дядюк: Якщо чесно відповісти, то є такі й такі — різні звертаються. Я почну з гіршого — зі злісних неплатників, які намагаються зловживати правом. Хоча є певні підстави для цього, наприклад, з житлово-експлуатаційною організацією, і вони кажуть, що не будуть платити. Хоча повинен сказати, що таких насправді людей буквально одиниці. Остання інформація, яку я бачив по Києву, це близько 103 відсотки сплаченого населенням. Тобто населення навіть переплачує. Тому злісних боржників, які можуть платити, але не хочуть, небагато. Знову ж таки за інформацією з інтернету, я офіційною статистикою не володію, переважно депутати й дуже багаті люди.
Є ще певна категорія, наприклад, багатодітні сім’ї, малозабезпечені, або, скажімо, соціально неблагополучні сім’ї, але для них є вихід — реструктуризація. Наприклад, щодо багатодітних сімей, то я був членом опікунської ради Дніпровського району, навіть списували ці борги, але через певну юридичну неграмотність ці люди навіть не можуть вирішити ці питання таким шляхом. І виникає проблема з накопиченням боргів.
Інше питання, що люди досить небезпідставно, як на мою думку, говорять так, що я готовий платити, але ви мені розкажіть, за що і чи ці тарифи обґрунтовані. Навіть коли я сплачую, в мене немає боргів, але я займаюся цими питаннями, то чим обґрунтовані такі тарифи? Якщо, наприклад, тарифи на утримання будинку та прибудинкової території можна хоча би більш-менш побачити, є розшифровка на сайті Київради, з чого вони складаються, то тарифи на опалення та гаряче водопостачання — це таємниця за сімома печатями. А ці два тарифи становлять близько, а то й більше половини плати за житлово-комунальні послуги. І докопатися, звідки там уявилися ті цифри та чому вони ростуть, наприклад, ще в листопаді 2010 року куб гарячої води був тринадцять гривень, а вже зараз 17,41 грн., неможливо. Звичайно, можна зробити запит, вам дадуть розшифровку: газ — 60 відсотків, адміністративні послуги — стільки-то, а загальновиробничі — стільки-то. Але звідки взялися ці цифри, невідомо.
Чому я звернув не це увагу? Справа в тому, що для таких компаній як «Київенерго» та "Укр-Кан-Пауер" (Дарницька ТЕЦ) гаряче водопостачання — це побічна продукція, основна їхня продукція — це електрика. І от подивитися, десь узяти інформацію, яким чином, чи пропорційно до собівартості розподіляються, — а вони досить високі, — адміністративні загальногосподарські витрати та й узагалі собівартість, чи дотримуються пропорції розподілу собівартості між основною продукцією (електрикою) та побічною продукцією (ледь не відходами), наприклад, гарячою водою, ніде не можна знайти. Десь з півроку тому відбулося громадське обговорення по тарифах під керівництвом Мазурчака, йому задали питання: «Ви хоча би знаєте, звідки тарифи беруться?» Він каже: «Я раз попросив — мені з «Київенерго» привезли ось таку пачку. Я подивився на неї — махнув рукою…»
І це притому, що за 2008-й, 2009-й, 2010 роки, вже три роки пройшло, й рік, коли стала нова адміністрація, з міського бюджету у порядку компенсації заплачено близько трьох мільярдів гривень. Три мільярди переказали й ніхто навіть не збирається порахувати, чи були підстави перераховувати тарифи чи ні.
Тому ці питання перевірити взагалі неможливо. Якщо по при будинковій території громадяни можуть ще хоча би щось подивитися, за щось боротися й вести якусь дискусію щодо обґрунтованості чи необґрунтованості плати, то по тарифах, по яких сплачуються більше половини послуг, жодної інформації й звідки вони взялися, чи вони обґрунтовані, ніхто не знає.
Оксана Ващенко: У нас присутній Олексій Корчміт — представник Нацкомісії регулювання компослуг. Пане Олексію, наскільки ви можете обґрунтувати ті рішення, які ухвалюються в Нацкомісії? І чи планується щодо опалення та водопостачання здійснення певного перегляду тарифів найближчим часом?
Олексій Корчміт: Національна комісія, що здійснює регулювання комунальних послуг, не підвищує і не понижує тарифи, вона встановлює тарифи. Й установлює їх за економічним розрахунком. На сьогодні всі тарифи, які існують, були встановлені органами місцевого самоврядування і Національна комісія почала розгляд усіх документів, які надають до нацрегулятора й які мають обґрунтовувати розрахунок тарифів. На сьогоднішній момент зроблено перший крок щодо коригування тарифів для інших споживачів, так званих. Це промислові підприємства та бізнес-структури та бюджетні споживачі. Але тарифи переглянуті в бік коригування так званої енергетичної складової.
Оксана Ващенко: Тобто ціна на газ є визначальною?
Олексій Корчміт: Водопостачання та водовідведення — скориговані на ціну електроенергії, яка не коригувалася протягом останніх двох років, а теплопостачання та гаряче водопостачання — на ціну газу. Хочу сказати, що для інших споживачів та споживачів бюджетних по водопостачанню зростання це становило 8,7 відсотка всього-на-всього. А щодо теплопостачання — зростання було скориговано на ціну газу, причому ціна газу досить значно зросла й питома вага її становить близько п’ятдесяти відсотків у тарифах теплопостачання. Сьогодні щодо населення комісія готується до процесу розрахунку тарифів, але це з підприємством-постачальником послуг не погоджено з тієї причини, що цифри недостатньо вивірені, недостатньо обґрунтовані, і ми плануємо переглянути ці тарифи обов’язково з моменту, який стосується врахування інвестиційної складової.
На жаль, підприємства сьогодні ще інституційно не готові надати розрахунки щодо інвестиційної складової, яка забезпечить модернізацію галузі. Наше завдання на майбутнє, на найближчі п’ять років, скласти тарифи таким чином, як вони складаються у Великобританії, де операційні витрати зменшуються, а інвестиційна складові збільшується. Тобто за рахунок впровадження енергозберігаючих технологій операційні витрати, а саме: втрати води, втрати тепла, заміна енергонеефективного обладнання — дозволяють збільшити частку інвестиційної складової.
Оксана Ващенко: Це для промисловості. А, скажімо, для населення? В нашій країні доходи у людей не такі, як у Великобританії, тому питання залишається відкритим.
Олексій Корчміт: Так, особливо, що стосується опалення та гарячого водопостачання, на сьогодні 56 відсотків становить питома вага цих послуг в тарифах сукупних житлово-комунальних послуг для домогосподарств. На сьогодні, згідно зі статистикою, за перший квартал сукупні витрати домогосподарств на житлово-комунальні послуги становлять одинадцять відсотків середньомісячних сукупних витрат. Хочу сказати, що це забагато для нашого населення, але всі, хто мають право на субсидії, яка становить десять відсотків — для непрацездатного населення та п'ятнадцять відсотків — для працездатного, мають право скористатися цією нагодою.
Оксана Ващенко: Тоді чому ж борги з житлово-комунальних послуг у нас зростають із кожним роком? Немає бажання це робити?
Олексій Корчміт: Хочу підкреслити, що борги не тому, що занадто високі ціни, а тому, що дуже низька якість послуг. І наша проблема в тому, що ми хочемо, щоб споживач сплачував винятково за те, що спожито. А ось у цьому проблема.
Оксана Ващенко: За якість?
Олексій Корчміт: За якість і за обсяг наданих послуг. Тобто, перш за все ми маємо обладнати тепловими лічильниками та лічильниками на холодну воду всі домогосподарства. Маю на увазі тепловими лічильниками багатоквартирні будинки та лічильниками холодної води на кожну квартиру. Це дуже важливо, тому що це підштовхне підприємства до формування здорової економіки.
Оксана Ващенко: Дякую. Сергія Гордієнка долучаю до нашої розмови. Пане Сергію, існує фактично дві точки зору: офіційна та неофіційна: юридична, практична, скажімо. Більше, ніж упевнена, що до вас часто звертаються люди й говорять про те, що не в змозі сплачувати в повному обсязі за комунальні послуги, які вже нараховані по квитанціях, по яких уже треба сплачувати за житлово-комунальні послуги. Але влада каже, що у вас є резерви, маєте можливість установлювати лічильники, отримувати субсидії… Щоправда, ситуація з лічильниками теж непроста — не всі регіони забезпечені такими лічильниками. Яким чином тут можна знайти баланс для того, щоб і людина мала можливість не останні гроші віддавати, й влада могла реформувати цю галузь?
Сергій Гордієнко: В чому ж саме надзвичайно така гострота проблеми, пов’язана з житлово-комунальними тарифами. Чому ми раніше, двадцять років тому взагалі не ставили питання проблеми житлово-комунальних платежів?
Олександр Сергієнко: Тому що собівартість їх була чотири відсотки.
Сергій Гордієнко: Так, чотири відсотки, абсолютно правильно. Але тільки завдяки чому? Завдяки тому, що базові галузі народного господарства працювали на економіку України й держава вважала, що ми краще зробимо дешеві житлово-комунальні послуги, якими б вони були для бюджету кожної родини за рахунок перерозподілу саме через суспільні фонди споживання того, що виробила економіка, що виробили люди, й щоб споживалися такі дешеві та якісні послуги.
За двадцять років після повалення радянської влади сьогодні в буржуазній державі все це величезним ярмом поклали на шию кожної родини, на шию того, хто буде сплачувати за ці послуги, а держава його ніяким чином не дотує. Давайте наведемо невеличкий приклад. Ось тут ми говоримо про ціну на газ, про ціну на енергоносії, дозвольте мені як полтавчанину, як громадянину України, а ви знаєте, що Полтавщина — найбільший газовидобувний регіон нашої країни, довести до вашого відома, що собівартість тисячі кубів полтавського газу, який там видобувається, від 147 до 200 гривень. А коли ми йдемо, щоб зігріти чай чи зварити суп у себе на кухні, то нам кажуть, що ми платимо — й це входить до тарифів міфічних — по 300-350 доларів. А куди ж іде різниця від того, що нас так просто дурять на цьому саме етапі?
Наступне. Ви ж знаєте, що сьогодні тарифи — це питання величезних коштів, і нас із вами, споживачів цих послуг, влада, фактично буржуазна влада розцінює як «бджілок», які несуть мед до вулика, який називається «прибутки»: або певним особам, або певним компаніям.
Я хотів би також подивитися на ці проблеми через призму, пов’язану саме з новим житловим кодексом, і з тим, що ці борги закладаються, коли людина не може сплатити навіть по таких тарифах, які існують на сьогодні. А я повинен сказати, що не одинадцять відсотків це становить, я хотів би поправити, а з різних джерел, частка житлово-комунальних послуг у нашому з вами сімейному бюджеті,- й давайте наведемо у приклад бабусь, які мають мінімальні пенсії, — то ця частка житлово-комунальних послуг становить п’ятдесят і більше відсотків від доходів. А нам кажуть, що ми платимо менше, ніж у європейських, розвинутих країнах, на які ми так орієнтуємося: Австрія — 9,2 відсотки, Швеція — 3,4 відсотки.
І тому ми, як представники Компартії говоримо, що сьогодні за нинішньої скрути, в якій перебувають родини, не більше десяти відсотків повинна становити ця складова. Ми особливо б’ємо на сполох і говоримо про те, що сьогодні, коли вже прийнято і ми не сплачуємо за житлово-комунальні послуги вчасно, за умови, що нам не платять вчасно зарплати, нам уже нараховується пеня. А над людьми ще «дамокловим мечем» висить загроза прийняття нового Житлового кодексу, за яким за рішенням суду зможуть виселяти з квартири, продавати їх й погашати наші борги, а потім, як кажуть, повертати нам різницю.
Оксана Ващенко: Але скажіть, чому тоді на законодавчому рівні з’являються такі ініціативи стосовно того, що можна скасувати, скажімо, пільги або скасувати борги, які були на окремих підприємствах, і це активно ухвалюється парламентом, а коли йдеться про борги населення, то тут кажуть— якщо хоча б одне таке рішення буде, то всі платити не будуть?
Сергій Гордієнко: Так, ми вже маємо такі саме приклади, коли вже не раз проводилися списання, і ми цим узагалі руйнували платіжну дисципліну. Але давайте подивимося на платіжну дисципліну населення зараз. По Києву було чітко сказано, що населення в цілому не лише не має боргів, а й заплатило наперед. І, як правило, існує дуже цікавий момент, коли найбідніші наші верстви населення платять, економлять на хлібі, економлять на найнеобхіднішому, але сплачують, а ті, хто мають більші статки, не платять. Тому необхідно, проводячи політику списання боргів, до цього ставитися виважено.
Оксана Ващенко: Долучаємо до розмови Олександра Сергієнка. Пане Олександре, скажіть, в ситуації, яка склалася, що робити громадянам? Платити треба, ціни можуть зростати, тому що ми не знаємо майбутньої ціни на російський газ, переговори тривають, а вона однозначно буде далі впливати на тарифну політику держави. Чи треба, як дуже часто прийнято говорити, «затягувати паски» і економити, але обов’язково сплачувати, оскільки ми хочемо все-таки отримати якісні послуги, хочемо вчасно отримувати гарячу воду та холодну і влітку, а не лише холодну, щоб домівки обігрівалися. Входимо в опалювальний сезон, а в деяких регіонах України взагалі дитячі садочки, медичні установи ще й досі не підключені до тепла. Як тут бути?
Олександр Сергієнко: Перш за все, хочу внести ясність. У дев’яностих роках населення України сплачувало чотири відсотки собівартості послуг за тарифами. Тобто, державні дотації йшли всьому населенню. Це соціально несправедливо, оскільки, як правило, заможні люди живуть у більших квартирах і тому частку державної дотації отримували більшу, ніж бідні люди. Тому в 1994 році була започаткована програма житлових субсидій, мета якої полягала в тому, щоб: перше — довести рівень покриття тарифами собівартість послуг до дев’яносто відсотків — і за три роки це було зроблено. А друге — створити ефективний механізм соціального захисту для тих, хто не може сплачувати в повному обсязі. Саме тоді була введена оця межа на субсидії — 15 відсотків від доходів. П'ятнадцять років тому, а не зараз, як теперішній уряд ставить собі це за якесь велике досягнення.
Тепер спростую показники стосовно частки витрат на ЖКГ. По-перше, сукупні доходи та витрати домогосподарств, це дуже тонка річ, не треба нею спекулювати, тому що туди входить усе: не лише грошові доходи та витрати, а й доход із присадибних ділянок, з позик, допомоги родичів. Тобто в сукупні доходи входить усе, й це не дуже коректні розрахунки, яку ці платежі складають частку. По-друге, якщо ви кажете, що в Штатах вони становлять тридцять один відсоток, то у Сполучених Штатах, у Канаді, в усіх розвинутих європейських країнах є правило: якщо сім’я витрачає на їжу більше десяти відсотків, то вона вважається бідною. А в нашій країні — п’ятдесят і більше відсотків на їжу витрачає переважна більшість сімей України. Тому структура витрат зовсім інша й ці однобокі цифри про витрати на ЖКГ не є показовими, вони не є критичними.
Тепер, скільки ж витрачають громадяни на житлово-комунальні послуги? Оце офіційна статистика: щомісячні нарахування протягом останніх двох років із серпня 2009 року до серпня 2011 року (це остання статистика) — чорна крива — це нарахування, червона — сплата населенням послуг. Ви бачите, ось тут є провали між нарахуванням і сплатою (чорним і червоним) у наступному році те ж саме. Що це за провали? Це зимовий провал. Потім населення трошки влітку покриває, от звідки виникають ось ці сто три відсотки. Але запитаємо себе — що означає цей провал? А він означає дуже просту річ. Що сім’ї просто неспроможні сплачувати житлово-комунальні послуги по тих тарифах, які встановлені. Нічого більше. І ситуація повторюється з року в рік.
Якщо навести цифри, то в 2009 році за житлово-комунальні послуги населенням України було сплачено 25,7 мільярда гривень. Рівень оплати — 92 з лишнім відсотки. У наступному 2010 році населення сплатило вже тридцять мільярдів гривень і рівень сплати — 96,6 відсотка відносно нарахованих сум. Ми бачимо зростання на двадцять відсотків. За вісім місяців цього року населення вже сплатило майже 25 мільярдів. Дуже важко провести екстраполяцію, але, за моїми оцінками, цього року сумарні нарахування будуть становити приблизно 35 мільярдів гривень. Тобто, ми бачимо, що за два роки зростання з двадцяти п’яти до тридцяти п’яти мільярдів — колосальне зростання вартості житлово-комунальних послуг. Населення дійсно тягнеться з усіх сил і тому заборгованість зростає не так швидко, як тарифи.
Заборгованість теж, до речі, має сезонні коливання, взимку вона зростає. Я теж узяв дані по серпню. За 2009 рік — 8,8 мільярда гривень сумарна заборгованість населення України, 2010 рік — 9,8 мільярда, 2011 рік на серпень — 10,2 мільярда гривень. Ми бачимо постійне зростання, але не таке швидке, як зростання тарифів. А що ж із доходами? Доходи — це критерій, чи може населення сплачувати такі зростаючі, колосально зростаючі ціни на послуги. По заробітній платі, що ми маємо? Якщо взяти реальну заробітну плату, я підкреслюю — реальну, це з урахуванням інфляції, то в 2009 році відбулося її падіння — кризовий рік і реальна заробітна плата зменшилася на 9,2 відсотки. Наступного року, 2010-го вона зросла на десять відсотків. Але ж це відносно рівня 2009 року. Тобто, фактично два роки відбувалося падіння, а потім лише зростання. І на початок цього року ми вийшли по наших доходах врешті решт на кінець 2008 року. Розумієте? А нам почали гатити оці ось житлово-комунальні тарифи!
За цей рік, для повноти картини, за вісім місяців зростання реальної зарплати становило 7,7 відсотка. Однак ми ж бачимо, навіть якщо взяти такий показник як середнє нарахування на сім’ю, коли ділиться вся сума нарахувань на кількість домогосподарств. Так ось цього року ці середні нарахування, знову-таки за серпень, зросли майже на 18 відсотків. Відчуваєте розрив? 7,7 відсотків — зростання реальної заробітної плати і 17,8 відсотка — зростання середніх нарахувань.
Це офіційна статистика. І от ми в результаті підходимо до питання тарифів. Закон про житлово-комунальні послуги дуже чітко формулює сім принципів установлення тарифів. Там є прозорість, і доступність населення, і відповідність економічно обґрунтованим витратам і саме головне — там є сьомий принцип — наявність відповідного соціального захисту та випереджаюче зростання доходів населення над зростанням тарифів. Цей сьомий принцип і інші, до речі, теж абсолютно порушуються. Всі кажуть про економічну обґрунтованість — уже всім, мабуть, зрозуміло, що тарифи встановлюються абсолютно не прозоро, зрозуміти структуру тарифів неможливо і навпаки — підприємства приховують свої реальні витрати.
Про інші, так би мовити, складові, наприклад, економічну обґрунтованість тарифів уже й не варто говорити. Ви знаєте, що Президентом Віктором Януковичем було задекларовано спочатку про перехід на єдиний тариф для всього населення. Після критики багатьох експертів, ця ідея поступово трансформувалася в єдину методику нарахування тарифів. І ось нова комісія — Національна комісія регулювання ринку житлово-комунальних послуг розробила цю методику. Якщо ви покладете стару методику, яка була до цього, й нову, то ви побачите, що там те саме — тупе перерахування всіх видатків підприємств, починаючи від купівлі газу та закінчуючи купівлею скріпок і будь-яких інших витрат. Тобто, тарифи в сучасній України формуються по так званому затратному методу. Всі валові витрати підприємства з надання послуг закладаються в тарифи й ми маємо парадоксальну економічну ситуацію: підприємство не зацікавлене в зменшенні собівартості продукції, а навпаки — зацікавлене в їхньому збільшенні, тому що тоді воно і прибуток — як частину цієї вартості, отримує більший.
Поки ця система формування тарифів не буде зламана, нічого не буде. Так само і з якістю послуг. Єдина була житлово-комунальні інспекція, до якої ви могли скаржитися, й вона зараз ліквідована.
Оксана Ващенко: Пане Олександре, але ж борги існують, вони накопичуються у людей. Якщо раніше борг у десять тисяч гривень за несплату житлово-комунальних послуг — це була та межа, яка дозволяла вже подавати на людину до суду, потім приходили, описували майно, й, можливо, дехто потрапляв у ситуацію, коли це майно продавалося з аукціону. Що зараз? Уже прийнято, що якщо є борг півтори тисячі гривень, то можуть притягти до суду. Чи були подібні справи у вашій практиці?
Олександр Дядюк: І раніше могли до суду подавати, але зараз із унесенням змін до законодавства, що регулює виконавче провадження, якщо у вас є борг понад десять тисяч гривень, то у вас уже можуть описати квартиру, а не лише накласти арешт на грошові кошти та доходи, а й можуть у вас забрати й виставити на аукціон і нерухомість — ваше житло, навіть якщо воно і єдине. Це дуже небезпечно, тому що, знову ж таки, у першу чергу підпадають під це ризикові категорії, якоюсь мірою це неблагополучні сім’ї, малозабезпечені. В результаті, наприклад, якщо це неблагополучна сім’я з малими дітьми, батьки заборгували, а житло ж забирають і в дітей.
За останні кілька років, здається за два роки, у Києві було незаконно, практично кримінальним шляхом відібрано у людей дві тисячі квартир, щоб ви знали. Це переважно у людей похилого віку та соціально незахищених. Це були і афери, по підроблених документах і таке інше, коли бабусям підсовують угоду довічного утримання, а потім виявляється, що це договір дарування, а бабусю потім викидають десь за Києвом. Але наразі можливе зловживання правом, тобто офіційно через суд забрати у людини квартиру за борги в десять тисяч, викинути людину, а після чого продати цю квартиру за копійки.
Я не прихильник того, що люди не повинні відповідати за платежі, але, на мою глибоку думку, поки все-таки, враховуючи ситуацію з доходами населення, мораторій не відчуження єдиного житла необхідно було продовжити. Особливо тому, що це малозабезпечені люди, які не можуть найняти ні юриста гарного, будуть залишатися без квартир, аж шумітиме.
Оксана Ващенко: Шановні колеги, будь ласка, ваша запитання.
Руслана Кривцун, Інтернет-видання «ГолосUA»: Перше запитання стосовно того, скільки власне потенційно таких сімей в Україні, яких можуть виселити з квартир за борги й до чого може призвести така ситуація? І друге запитання, чому українці досі не мають права знати, що, власне, входить у ці тарифи? Адже якщо ми говоримо про те, що ринок ЖКГ має більше, скажімо так, мати ринкові характеристики, то чому ми — споживачі послуг, не можемо від них відмовитися? Адже якщо нас не влаштовують тарифи одного мобільного оператора, ми можемо підключитися до іншого мобільного оператора.
Олександр Дядюк: Я частково можу відповісти. Можливо, мій колега по статистиці таких сімей має більше даних, бо я не статистик, я юрист і скільки таких сімей існує, не можу сказати. Але чому не можна дійсно докопатися до структури, до калькуляції, до собівартості цих тарифів? Я вже говорив, що за 2008-2010 роки з бюджету міста Києва було переказано двом енергопостачальним компаніям Києва три мільярди гривень. Три мільярди! Причому значну частину з них узагалі взяли в борг, бо коштів у міста немає. Якщо люди докопаються до чіткої та повної калькуляції, то, може виявитися, що ці тарифи були завищені й ці три мільярди треба повернути й не платити надалі. Тому ні вас, ні мене не допустять до цих калькуляцій. Я це пояснив, чому ніхто не дає можливості докопатися до формування тарифів. Не просто по структурі, тобі структуру тарифів нададуть, що газ становить там шістдесят відсотків, адміністративні послуги — стільки-то. Але як вони формуються детально, витрати по калькуляції бухгалтерській, я це можу сказати, бо в мене перша освіта бухгалтерська. І дуже важливе питання розподілу та калькуляції, якщо підприємство виробляє декілька видів продукції, між електрикою, наприклад, і теплом. То як ця калькуляція розподілена, нам не дадуть подивитися.
Оксана Ващенко: Будь ласка, пане Олексію. Це пряме до вас запитання.
Олексій Корчміт: Сьогодні ми займаємося тарифоутворенням із залученням експертів із Франції та зі Сполучених Штатів Америки, і вони мають дуже багатий досвід щодо оприлюднення всієї структури тарифів. Наприклад, у Франції вони збирають щомісячну інформацію до так званих обсерваторій, це на кшталт агенцій з водних ресурсів, і потім на сайті оприлюднюють структуру тарифів, усі складові та дають порівняльний аналіз із іншими регіонами Франції. Ми сподіваємося, що використовуючи їхній досвід, ми зараз маємо зробити таке саме за півроку.
Оксана Ващенко: Але тоді буде, можливо, так само багато нарікань, зважаючи на те, що всі будуть бачити, де ми переплачуємо, і, скажімо, від чого ми можемо відмовитися?
Олексій Корчміт: Ви дуже правильно підмітили. Єдиних тарифів не може бути, тому що різні складові витрат. Я можу навести приклад. Водопостачання у Полтаві передбачає шістнадцять свердловин і перекидання води на декілька кілометрів — це дуже великі витрати електроенергії. А водопостачання у Черкасах — це поверхневе водосховище і там дуже мало використовується електроенергії й складова ця зменшується. Тому не можуть бути однаковими тарифи. Але коли ми сьогодні маємо, що в Миколаєві в двокімнатній квартирі сукупні витрати домогосподарства на житлово-комунальні послуги становлять чотириста гривень, а в Харкові — 710 гривень, то це неправильно, тому що ці складові можуть в діапазоні десять, п'ятнадцять, двадцять відсотків відрізнятися, але не на таку суму. Тому що сукупні витрати домогосподарств як і доходи в середньому по країні більш-менш можуть порівнюватися в певному діапазоні. Тому ми й маємо зараз використовувати підхід єдиний, здійснити перевірку всіх витрат підприємств і заставити підприємства скорочувати витрати, які не відповідають тому, що вони за профілем мають відповідати.
Оксана Ващенко: Запитання стосувалося ще й кількості сімей, які можуть потрапити під штрафні санкції. Будь ласка, Олександр Сергієнко.
Олександр Сергієнко: Саме такої відповіді статистика не надає, але є непрямі дані, за якими можна оцінити. Щомісяця надається кількість сімей, які мають заборгованість за три та більше місяців по різних видах послуг. Я виписав лише по найбільш затратних — це теплопостачання, гаряче водопостачання. За останні три роки близько тридцяти відсотків боржників мають заборгованість більше трьох місяців. Ось можна підрахувати. Оскільки дійсно в різних містах по-різному, то можна приблизно оцінити, скільки жителів можуть підпасти під цей каток виселення.
Сергій Гордієнко: Тарифи, їхня якість, прозорість — це, напевно, найцікавіше питання, яке всіх нас, як платників послуг, цікавить. Давайте подивимося ще. Ми кажемо, що не можемо впливати на тарифи, там на якісь чинники та складові. І кажемо, що там найбільша складова — це енергоносії, газ, електроенергія. Компартія України завжди пропонувала й ми сьогодні пропонуємо, але ніхто до цього не хоче дослухатися. Ми маємо ту ціну на газ українську, про яку ми говоримо. Я називав саме ціну полтавського газу. Давайте подивимося на ціну електроенергії, яка сьогодні генерується нашими енергогенеруючими компаніями — це і атомна енергетика, і гідроенергетика. Атомна енергетика — це одна ціна, гідроенергетика — це інша ціна, теплова — інша ціна. Тому, якщо ми візьмемо двісті гривень — собівартість газу нашого видобутку, українського, зокрема полтавського, зробимо невеличку націночку, аби тільки були прибутки саме для підтримання господарської діяльності та невеличких прибутків тим, хто буде її передавати до кінцевого споживача й будемо у такий спосіб використовувати її для житлово-комунальної сфери та населення, то це буде один тариф. Так само і з електроенергією, яка є складовою.
Що заважає сьогодні державі прийняти законодавчий акт, у якому було б сказано, що електроенергія, яка вироблена на атомній, на гідроелектростанції та інших має саме ціну чотири копійки за кіловат-час і вона повинна саме через цю структуру дійти на споживання житлово-комунальних послуг із мінімальною маржею прибутку. І тоді ми будемо сплачувати не 26, не 34 копійки, а це буде в рази менше. Але такий алгоритм ніхто не хоче використовувати, як правило, у державі, бо це позбавляє прибутків обленерго, облгази таі інших, хто формує ці тарифи.
Оксана Ващенко: Щодо якості надання послуг сьогодні багато говорили про це. Дуже часто у спілкуванні з людьми піднімається така тема, якщо під’їзд у ганебному стані, ми стикаємося з цим дуже часто, тим більше у столиці. Що відбувається у маленьких містах, можна лише уявити. Якщо ділянки, двори теж у неохайному стані, сміття не вивозиться тижнями, про які збільшення тарифних планів може йтися? Ми згадували про забезпечення гарячої водою. Дуже часто, хто робить ремонти в нових оселях, уже встановлюють свої обігрівачі, які можуть забезпечити квартиру гарячою водою. Й така ситуація вже нікого не дивує, але люди сплачують як за холодну воду, так і за гарячу. І це відбувається вже місяцями, навіть не днями. Ось як тут бути? Чи можна громадянину розраховувати якимось чином на державу в цьому плані, чи ні?
Олександр Сергієнко: Говорити про якість можна лише після того, як буде вже надана кількість. Київ — найліпше серед міст України забезпечений лічильниками. По холодній воді це становить 98 чи 99 відсотків. Але є теж там нюанси, тому що буває, що на групу будинків іде вода. Однак, це не панацея, оскільки дуже часто буває так, що будинок, у якому знаходиться лічильник, сплачує більше, ніж установлено нормативом. У Києві це 5,5 кубів — це величезна кількість води! Але за рахунок внутрішньобудинкових втрат: у підвалах протікає, чи кран у когось тече, унітаз тече, хтось поїхав у відпустку, а вода в унітазі місяць протікає — це випадок із життя. От ми й маємо те, що маємо.
Тобто я веду до того, що перш за все — це забезпечення будинків і квартир лічильниками. Забезпеченість лічильниками тепла в Києві має найвищий показник по Україні — тридцять відсотків багатоквартирних будинків забезпечені лічильниками тепла. «Київенерго» ще 2001 року на кредит Всесвітнього банку закупив лічильники для встановлення на всіх київських будинках, однак вони десять років лежать на складах цього «Київенерго» і зрозуміло, з яких причин, тому що тоді не буде на кого списувати свої витрати. Адже зараз у тариф «Київенерго» офіційно закладає п'ятнадцять відсотків утрат тепла в тепломережах. Це лише офіційно. А скільки вони за рахунок бухгалтерських проводок накручують, то це невідомо.
Яна Курченко, КДРТРК: У мене таке запитання. Наприклад, є договір із ЖЕКом, у якому чітко розписано, скільки та за що людина сплачує, скільки за вивезення сміття, прибирання тощо. Моя колега ставила запитання щодо зміни мобільного оператора — якщо не влаштовують його послуги, то ми можемо змінити. Якщо я щомісяця сплачую певну суму за ремонт, наприклад, лавочок, за вивезення сміття й це не робиться не тиждень, не два, а протягом тривалого вже часу, то чому я повинна сплачувати за це кошти?
І в мене запитання до юриста. Якщо я звернуся до суду, чи до ЖЕКу з приводу цього питання, скільки в мене це займе часу, нервів і коштів? Бо якщо, наприклад, для підігріву води мені буде дешевше поставити бойлер у квартирі, то ремонтувати лавочки, під’їзди, ліфти я самотужки не зможу.
Олександр Дядюк: Теоретично і навіть іноді й практично ви, звичайно, в судовому порядку можете домогтися, якщо, звісно ж, надасте належні докази цього, бо це все треба фіксувати, складати акти, а не просто прийти й сказати, що от мені не замітають. А вас запитають: а які є докази? Ви теоретично можете добитися перерахунку й відповідного повернення певної суми. Але ви розумієте, специфіка житлово-комунальної сфери складна — вона монопольна. Якщо ви створити в своєму будинку ОСББ, ви можете й маєте повне право поміняти ЖЕК чи будь-яку інші організацію, яка надає вам житлово-комунальні послуги з утримання будинку й прибудинкової території. Що стосується організації, яка надає вам послуги з теплопостачання чи гарячого постачання, навіть ОСББ не зможе їх поміняти, бо вони монополісти — один на Київ, чи ще двоє, але по регіонах. І це специфіка така, що вибір обмежений.
Якщо, наприклад, у вас немає в будинку ОСББ чи кооперативу, то відмовитися від послуг цього РЕО чи обслуговуючої компанії, а зараз заходять уже й приватні компанії, практично змоги немає. Теоретично так, бо теоретично, згідно із Законом України «Про житлово-комунальні послуги», послуги надаються за договорами, укладеними зі споживачами. А споживачем є ви, а не будинок. І зараз витає така ідея, щоб навіть на послуги тепло- та водопостачання громадяни напряму укладали договори, хоча це питання не таке й просте, як здається. Але практично реалізувати свою вимогу, через природу цих послуг, не дуже просто.
Олександр Сергієнко: Постараюся дуже коротко. В ЖКГ можна виділити монопольні галузі: водопостачання, теплопостачання, та ринкові. От обслуговування житла — це якраз ринкова галузь. І якби наша влада захотіла, вона цілком могла би зробити її ринковою. Якби місцева влада створила незалежні підприємства, а сама районна держадміністрація, управління ЖКГ виступали б замовниками послуг, вони могли б оголошувати конкурси між різними ЖЕКами на обслуговування даної території. Однак влада цього не робить і зрозуміло чому. Тому що вони отримують значну частину цих коштів.
Оксана Ващенко: На завершення нашої сьогоднішньої теми я б хотіла останнє запитання поставити представникові Нацкомісії. Якщо відверто, скажіть, коли можна очікувати — чи цієї зими, чи наступного року — значного чи незначного підвищення тарифівщодо надання житлово-комунальних послуг, водопостачання, опалення? І чим буде керуватися Національна комісія з регулювання житлово-комунальних послуг? І чим буде керуватися Національна комісія з регулювання житлово-комунальних послуг?
Олексій Корчміт: На сьогодні, хочу сказати, що ми дуже виважено підходимо до економічного обґрунтування тарифів. Тому посп<