Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средам на волнах этой радиостанции.
Эфир по 08.02.2012 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Росія призупинила ввезення до Російської Федерації сиру трьох українських виробників: «Прометей», Пирятинський сирзавод, та «Гадячсир». Кажуть, що всі до єдиного зразки українських сирів, відібраних у Москві, містять пальмову олію, при цьому інформації про це на упаковці немає. В ефірі програма «РозворотUA», з вами Оксана Ващенко. Вітаю вас!
Яка причина такої ситуації і чи буде український сир у Росії? Про це ми будемо сьогодні говорити в рамках нашої програми. Сьогодні у нашій студії керівник проекту «Німецько-український аграрний діалог» Інституту економічних досліджень і політичних консультацій — Олег Нів’євський. Добрий день!
Олег Нів’євський: Добрий день!
Оксана Ващенко: І керівник Центру незалежних споживчих експертиз «Тест» — Валентин Безрукий. Добрий день і вам!
Валентин Безрукий: Добрый день!
Оксана Ващенко: Що ж, шановні слухачі, пишіть нам на електронну адресу, пізніше можна буде долучатися телефоном. Наш студійний телефон незмінний: 536-9600, код Києва — 044.
З сирами уже не вперше виникає така історія у взаємовідносинах між Україною та Росією. Як ви гадаєте, що зараз стало причиною появи такої проблеми? Чи це можна назвати скандалом, чи замовною ситуацією? Чи домінує тут політика, чи лише економіка? Бо, як на мене, скажімо, то тут зараз йдеться про захист промислових російських інтересів. Росія захищає свого виробника, як це, мабуть, має робити будь-яка держава, яка піклується про свого виробника, робочі місця своїх людей, які б мали нормальну зарплату. На ваш розсуд, що відбувається нині з сиром?
Валентин Безрукий: В принципе, я согласен с тем, что здесь, наверное, больше экономическая составляющая присутствует, чем политика, потому что те переговоры, которые мы пробовали вести с представителями их производителей, с ассоциацией «Союз-молоко» российской. Это было как раз в январе, после первой волны выступлений господина Онищенко, то по мотивам, что называется, разговора мы поняли, что они безусловные участники этой «войны». Потому что, в принципе, так принято это называть среди похожих ситуаций, это, собственно говоря, «сырная война». По-другому я это не назвал бы, потому что это действительно так.
То есть, они, может быть, и защищают собственного производителя, но как на мой взгляд, делают это не особо цивилизованными методами. Потому что обвинить вот так просто всю украинскую продукцию в виде сыра, что она некачественная и заявлять о том, что вот мы отобрали четырнадцать образцов, и все они содержат растительный жир, это просто вызывает огромные сомнения. Потому что это нужно делать целенаправленно закупку всех четырнадцати образцов, о которых ты знаешь еще в процессе покупки, что ты там найдешь растительные жиры. Потому что мы уже не одну сотню сыров протестировали здесь в Украине и не могу сказать, что все сто процентов замечательные, есть проблемы, встречаются фальсификаты, но чтобы вот так все были фальсификатами, то такого просто быть не может.
Тем более, смешные такие заявления встречаются, типа когда во втором списке упоминался, допустим, сыр «Охотничий», который уже три года вообще в Украине не выпускается, или, допустим, в первой волне марок, о которых говорили россияне, есть такие, которых уже лет пять Украина не завозит в Россию. Поэтому, понятное дело, что вымышленного там, на мой взгляд, гораздо больше, чем фактического присутствует.
Оксана Ващенко: От бачите, ви самі говорите, що здійснюєте такі перевірки й на ринку з’являються фальсифікати. Так, можливо, певні зразки такого фальсифікату й потрапили на російський ринок так само під відомими марками? Виходить, що така конкуренція у нас тут внутрішня завадила нормальному виробнику, який уже зарекомендував себе бути присутнім на інших ринках. В даній ситуації на російському ринку. Виходить так, що немає такої незалежної експертизи, тобто ми не довіряємо російській стороні, а російська сторона не довіряє нам. В ідеалі має ж бути якась незалежна експертиза, якій би довіряла кожна зі сторін, як це буває всюди в світі. Будь ласка.
Олег Нів’євський: Я погодився б з паном Валентином, що тут більше економічна складова. І, як ви кажете, зараз у принципі немає такої системи, якій можна було би довіряти, щоб вирішити такий конфлікт. Наразі, ви напевно, знаєте, що Росія вже майже стала членом Світової організації торгівлі, лише закінчиться цей процес на формальному рівні та відбудеться ратифікація договору про вступ.
У принципі, на мою думку, ось після вступу Росії в Світову організацію торгівлі, в неї буде вже менше маневрів для подібних дій: для пред’явлення якихось претензій, наприклад, тій самій Україні. Тому що Україна є також членом СОТ. Відповідно, Росія повинна дотримуватися процедур розв’язання подібних конфліктів. Тобто, вже не можна буде так раптово сказати, що ваші сири погані, скажімо, й ми забороняємо їхній імпорт у нашу країну. А зараз у принципі, в них такий шанс ще існує.
Другий момент, на який би я звернув увагу. Це те, що Росія активно підтримує свою молочну галузь, тобто намагається різноманітними шляхами її розвивати. Чому? В першу чергу, це сектор виробництва в селі. Тому що в принципі, за останніми прогнозами світових організацій різноманітних, наприклад, Організації економічного співробітництва та розвитку, — країни, такі як Росія, країни Азії будуть розвиватися дуже швидкими темпами, особливо це стосується Росії. Й це стосується саме сектору виробництва сирів. Прогнозують, що щорічно попит із боку Росії зростатиме на 1,6 відсотка. Це доволі-таки гарний приріст.
У той самий час, як інші сектори та сегменти промисловості не будуть користатися подібним попитом. Тому в принципі існує, скажімо так, ніша для російського сиру. А от якщо, наприклад, обірвати ті самі торговельні відносини за рахунок заборони імпорту українських сирів, то дуже легко розірвати зв’язки, які потім також дуже важко відновити. І в принципі вони цим можуть скористатися, чому б ні? Цим можуть скористуватися як росіяни, так і білоруси, наприклад.
Оксана Ващенко: Тобто Росія нічого фактично не втрачає, якщо вона здійснює таку заборону. Вона лише виграє, як я розумію, з точки зору, що відкриваються нові можливості для власного виробництва. Так?
Валентин Безрукий: Безусловно. Хотя, на самом деле, украинский сыр на московских прилавках достаточно дорогой, он, естественно, дороже, чем российский, чем белорусский, и даже чем польский. Тем не менее, удар идет именно по украинской продукции. Она пользуется высокой популярностью у потребителей России.
Оксана Ващенко: Ми говорили з вами, що білоруські так само по якості не поступаються українським сирам. Але чому тоді відносно білоруських сирів не відбувається така ситуація, немає такої історії?
Валентин Безрукий: Судя по всему, у нас просто промышленные мощности по объемам изготовления этой продукции выше, чем у белорусов, поэтому в принципе, мы можем подмять под себя, наверное, весь российский рынок. Наверное, у белорусов так не получится.
У белорусской продукции хороший имидж. Насчет качества не могу сказать, мы глубоко не копали. Но у них базовое сырье достаточно неплохое, по сбору, во всяком случае, молочное. Оно немножко отличается по типу сбора от украинского, потому что у нас большая часть берут молоко из индивидуальных хозяйств, то есть, грубо говоря, у обычных сельских жителей, а у них в основном сбор идет по фермам. Поэтому там больше возможностей контролировать уровень качества сырья.
Оксана Ващенко: Тобто будемо говорити про те, що зараз поки що ви, як експерти, бачите причини в економічній площині, лише щодо захисту власного виробника. А про основні результати та причини можна буде сказати, коли ви вже отримаєте, скажімо, зразки у Москві того сиру й зможете провести експертизу. Тоді чи буде російська сторона довіряти вашій експертизі — це теж питання?
Валентин Безрукий: Мы на самом деле собираемся делать двойную экспертизу, потому что мы и в московской лаборатории оставляем образцы, берем копии и везем в Украину, и будем проводить такое двойное исследование. И мы бы уже на самом деле начали такое исследование, если бы не случилась вот такая интересная ситуация, что «Роспотребнадзор» попросил лаборатории, которые в состоянии делать хорошие анализы, нормальные, высококачественные, не работать с Украиной. Вот это действительно очень настораживает.
Оксана Ващенко: Якщо поговорити про нашого виробника, бо Росія — Росією, вона піклується про своїх виробників, а ми маємо піклуватися про своїх. Якщо подібна ситуація виникає вже не вперше, чому український виробник не знаходить нові ринки збуту своєї продукції? Ми всі дуже часто говоримо про ЄС. Але на ринки Євросоюзу нас не пускають, тим більше з молочною продукцією.
Олег Нів’євський: Тут проблема, скажімо так, також багатогранна. В принципі перше, це якість української продукції. Наскільки я знаю, виробники працюють над цією проблемою й досить успішно, особливо на рівні підприємств. А що стосується роботи на рівні держави, то тут є трішечки проблем, тому що в принципі для того, щоб експортувати продукцію в Європейський Союз, так би мовити, «домашнє завдання» потрібно робити в більшості державі. Тому що, щоб отримати дозвіл на експорт продукції в Європейський Союз, треба отримати статус так званий третьої держави. І це в принципі доволі місткий процес, потрібно запрошувати спостерігачів з європейських комісій, щоб перевіряли наш процес виробництва й таке інше.
Зараз Україна немає такого статусу, тому, в принципі, просто експортувати ті ж самі сири на європейський ринок ми не можемо. З іншого боку, існують інші ринки у світі, та ж сама Азія, Росія, те, що вони забороняють, але в принципі там будуть потреби зростати й дуже гарними темпами, туди потрібно спрямовувати свої погляди.
І ще момент такий, що зараз у світі взагалі змінюється, скажімо, парадигма всього ринку молочної продукції. Що я маю на увазі? Парадигма змінюється більш у бік орієнтування на попит, тому що раніше домінувала парадигма пропозиції. З того ж самого ЄС, за рахунок квотування, за рахунок дотацій вони досить високими темпами та великими обсягами виробляли та експортували свою молочну продукцію. А зараз, тому що там ринок лібералізується, направляється на ринкові рейки, на перше місце виходять такі моменти як, наприклад, здоров’я, потім продукція з низьким умістом жирів і таке інше. І тому на це також можна орієнтуватися.
Ще момент. Якщо ви, наприклад, порівняєте полиці з молокопродуктами в тому самому Європейському Союзі й у нас в Україні, то це не можна порівняти. Якщо у нас, наприклад, десять-п'ятнадцять видів молочної продукції, то там ви побачите весь арсенал від якихось сирних паличок і досить ексклюзивних продуктів, яких у нас просто немає. Тобто можна асортимент збільшувати нашим виробникам молочної продукції також за рахунок урізноманітнення, й також за рахунок цього збільшувати свою присутність як на внутрішньому, так і на зовнішньому ринках. У зв’язку з цим виникає багато проблем, це якість сировини, відповідно якість інфраструктури української, маркетингу й таке інше.
Оксана Ващенко: Але поки що ситуація залишається такою, як вона є. А вона є, знаєте, для виробника, очевидно, вчора та сьогодні досить такою песимістичною. Мені здається, що, можливо, дехто з них і не в розпачі, але тим не менше, ситуація неприємна, бо б’є одразу по економічних показниках.
Валентин Безрукий: Конечно, у них будет просто избыток продукции, которая не попадет в Россию, а останется здесь. Но, наверное, они ее используют для украинского потребителя, она тут явно будет продаваться, и цена, скорее всего, снизится, потому что продать-то в любом случае нужно.
Оксана Ващенко: Тобто можна говорити про те, що ця історія тепер уплине на ціноутворення на внутрішньому ринку, безпосередньо в Україні? І роздрібна ціна на український сир тепер буде нижчою, ніж є зараз?
Валентин Безрукий: Думаю, да. Иначе он просто пропадет. Либо ты продашь чуть дешевле здесь, при невозможности экспортировать. Тогда, думаю, скорее всего, да.
Оксана Ващенко: Чому ж тоді ми не експортуємо на ринки Азії?
Олег Нів’євський: Це вже питання до виробників, щодо їхньої політики експортної.
Оксана Ващенко: Тобто ринки все-таки Росії, СНД є ближчими, ніж інші ринки?
Валентин Безрукий: Тем не менее, рынки СНГ, между прочим, очень даже с большим удовольствием, как мне во всяком случае говорили, производители, берут даже наши сырные продукты. А это как раз те, которые содержат растительные жиры, потому что их цена достаточно низкая, а покупательная способность в азиатских странах СНГ не очень высокая. Поэтому, там такая продукция пользуется спросом. Не знаю, будет ли покупать такую продукцию Дальний Восток, потому что тут физиология людей немножко включается в действие. Дело в том, что у азиатских народов плохо с расщеплением молочного белка, поэтому у них молоко не настолько популярно, как, допустим, в европейской части мира.
Оксана Ващенко: От ви говорили про роль держави в цьому процесі. Але якби у нас були вже закріплена Зона вільної торгівлі з ЄС або з країнами СНД, або Митний союз, або, скажімо, якесь інше економічне утворення, яке б дозволяло товарам більш активно рухатися, й вони мали б рівні можливості та права. Чи унеможливило б це появу таких «сирних воєн», які існують зараз?
Олег Нів’євський: В принципі, так. Оскільки будь-яке об’єднання передбачає в тому числі й урегулювання питань якості продукції. Наприклад, це те, що робиться між Білорусією та Росією, у них в принципі уніфікують свої стандарти, й вони їх разом просувають до міжнародних. І в принципі вони також, особливо це стосується білоруської сторони, сподіваються, що це зменшить довільні рухи з російського боку.
Оксана Ващенко: Єдиний економічний простір для виробника молочної продукції, тих самих сирів, — це плюс, чи мінус?
Олег Нів’євський: Тут потрібно порахувати. Але в принципі, якщо це стосується Білорусії та Росії, то, напевно, це плюс.
Оксана Ващенко: Тобто тут лише за державою питання — треба приймати політичне рішення й усе?
Олег Нів’євський: Ні ще потрібно рахувати економічну вигоду.
Оксана Ващенко: А чому ж тоді ми досі не порахували? Скажіть, от ви як експерт, ви рахували за державу, чи ні?
Олег Нів’євський: Ні… Рахували, наше відомство…
Валентин Безрукий: Каждый должен делать свою работу. Это должно сделать государство, пусть оно и делает…
Олег Нів’євський: В принципі, ми рахували в інституті, тому що питання завжди стоїть: Зона вільної торгівлі з ЄС — чи, наприклад, ЄЕП з Росією та Білорусією. То в принципі всі наші розрахунки показують, ми, правда, не рахували тільки молочну продукцію, ми рахували всю економіку, що… Але якщо розглядати весь об’єм експорту, то Україні вигідніше приєднуватися до Зони вільної торгівлі з Європейським Союзом, там буде позитивне зростання. А з приєднанням до Митного союзу Україна буде тільки втрачати.
Оксана Ващенко: А якщо наша країні приєднається до Єдиного економічного простору?
Олег Нів’євський: Митний союз передбачає Єдиний економічний простір. Тобто по аналогії це будуть такі самі наслідки.
Оксана Ващенко: Цікава ситуація, бо, скажімо, різні інститути, виходить, рахують по-різному. Бо існують дані, що для продукції передусім сільського господарства, молочної, м’ясної, ринки Росії, Білорусії та Казахстану є значно привабливішими з точки зору ціни та купівельної спроможності. Чи, можливо, я помиляюся?
Валентин Безрукий: Думаю, что покупательная способность европейцев выше.
Оксана Ващенко: Але ж треба враховувати, що там активна конкуренція, і чи може наша продукція цю конкуренцію витримати.
Валентин Безрукий: С учетом того, что собственниками огромной части украинских предприятий, включая молочные, давно уже являются иностранные компании, то, я не думаю, что нам будет тяжело там бороться. Собственно говоря, «Галактон» — это уже даноновский завод, поэтому, понятное дело, что «Данон» со всей своей мощью достаточно легко может предложить продукцию своих украинских заводов, например, на немецком рынке. Поэтому, думаю, что особых проблем не будет.
Оксана Ващенко: Якщо немає таких проблем, тоді чому ж тоді нас там немає? Немає там нашої продукції.
Валентин Безрукий: Потому что мы всегда идем туда, где проще. Было проще в Россию продавать, пока не возникало проблем. Вот как, например, ситуация с грузинскими винами. Как только обиделась Россия на Грузию, так, собственно говоря, грузинские вина и «Боржоми» стали некачественными и грузинские производители вынуждены были изменить свое экспортное направление. Раньше практически вся эта продукция шла в Россию, а теперь они, насколько я знаю, поставляют в что-то около пятьдесяти государств. Объемы в общем, вроде бы меньше стали, но тем не менее, тот ареал, по которому они продают, стал гораздо выше, и они уже не зависят уже так резко от одного рынка, от решения буквально одного человека.
Точно так же нужно делать и Украине. Если мы будем продавать, условно говоря, шестьдесят процентов своего сыра не в Россию, а тот же самый объем, но в десять других стран, то изменения по одной из стран не будет оказывать такого негативного влияния.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, російська сторона так само сьогодні говорила про те, що не треба Україні сприймати історію з українським сиром як початок торгової війни. От якби весь експорт із України був заборонений, то так, можна було би говорити про це. Так сказав президент Торгово-промислової палати Російської Федерації Сергій Катирін у Москві. Його цитата: «Це торговельною війною я точно назвати не можу. Якби всю сирну промисловість України заборонили постачати в Росію, тоді можна було би говорити про якусь «війну». Він також заявив, що українські підприємства, продукція яких потрапила під заборону, мають усунути недоліки. Якщо це буде зроблено, то питання може вирішитися найближчими днями, вважає він.
Валентин Безрукий, Я нагадаю, що наступного тижня (ваша така невеличка делегація) їде за зразками цього сиру і буде здійснювати експертний контроль. І результати, очевидно, ви будете їх публічно оголошувати.
Валентин Безрукий: Естественно, и неважно, какими они будут. Будут ли они положительные, или отрицательные, или того и того понемногу.
Оксана Ващенко: Але як вам повірити? Чим ви можете довести свою незаангажованість? Оскільки виробники, передусім, ці три компанії, які зараз постраждали, марки яких названі, продукція яких не допускається на російський ринок, фактично зацікавлені в тому, щоб ви дали позитивний результат щодо їхньої продукції.
Валентин Безрукий: Дело в том, что одновременно будут работать, по нашим во всяком случае расчетам, четыре лаборатории: три российские и одна украинская. Они не могут между собой договориться в принципе. Поэтому результаты мы получим, и если они будут совпадать по всем четырем лабораториям, то, понятно дело, что это будут объективные результаты. И закупать образцы мы, естественно, тоже будем вместе с сотрудниками лабораторий, которые, находясь под прессом собственно «Роспотребнадзора», имею в виду московские лаборатории, тем более не заинтересованы показать радужную картину.
Оксана Ващенко: Вже є у нас запитання, які надходять і на електронну адресу, є й слухачі на телефонному зв’язку. Долучаємо вас, шановні. Слухаємо ваше запитання. Добрий день!
Слухач: Полны закрома сыра, и теперь мы в который раз заговорили о качестве. Так вот я хочу сказать, как любительница сыра, что сыры, те которые я позволяю себе до ста рублей, к сожалению, довольно дорогие, особенно в последнее время. В связи с этим вопрос к вам у меня будет такой. Раз у нас полны закрома сыра, когда же начнется хотя бы немножко понижение цен на этот сыр? Потому что действительно, появились некоторые сорта, которых раньше не было.
Второй вопрос. Вы же понимаете, что наши сыры не смогут конкурировать с сырами швейцарскими, итальянскими и другими. Там такая традиция производства, что это будет капля в море. И на сегодняшний день реальная возможность как-то нашим производителям удержаться, это действительно входить в коалицию с Россией, Белоруссией и Казахстаном. И именно в этом союзе, возможно, у нас что-то продвинется.. И прихожу к выводу, что о чем бы мы ни говорили, а все упирается в деньги. Нет денег, чтобы платить за газ, и поэтому сегодня мы заговорили про сыр, который не хочет покупать Россия.
Оксана Ващенко: Дякуємо вам. Пролунали запитання — зниження ціни коли можна очікувати? Тепер, очевидно, й можна очікувати.
Валентин Безрукий: Естественно, после того, как будет закрыта граница. Но с учетом того, что это только три производителя ограничили по ввозу, из них, допустим, марка «Гадячсир», которая была у нас на тестировании, они действительно использовали растительные жиры, поэтому, я не думаю, что появление этих сыров на отечественных прилавках это хорошо для потребителя. По сырам Пирятинского сырзавода у нас замечаний не было относительно использования растительных жиров.
Еще нужно сказать в отношении слов слушательницы о понятии качества сыра, включая органолептику и наличие растительных жиров. Это достаточно разные составляющие. Потому что, когда делают сравнительный тест сыра, там, конечно же, учитывается и органолептика, и микробиология, и те же растительные жиры. В общем, у нас замечаний по органолептике сыров, допустим, что «Российский» сыр соответствует «Российскому» или «Голландскому» гораздо больше, чем, например, замечаний по наличию в них растительных жиров. Поэтому, это несравнимые моменты. Россия же делает нам замечания исключительно потому, что состав продукта совершенно другой, а не тому, соответствует ли марка сыра не своему названию или нет.
Оксана Ващенко: Хотіла б долучити ще одного експерта — Всеволода Степанюка. В ексклюзивному коментарі «ГолосUA» він сказав, що собівартість якісного українського сиру повинна бути не нижче ста гривень за кілограм. І експерт розповів, що собівартість виробництва сиру на українському заводі становить приблизно сто гривень за один кілограм. Такі висновки він зробив, взявши до уваги вартість молока, яке поставляється до магазинів. І цитата: «…Це тільки в тому випадку, якщо сир буде виготовлятися зі стовідсоткового молока». При цьому він зауважив, що «якщо враховувати, за якими цінами сир відпускається в магазинах або навіть на базарах, де ціна його іноді становить всього шістдесят гривень за кілограм, можна зробити відповідні висновки про якість вітчизняного молочного продукту».
Валентин Безрукий: Я делаю выводы в отношении качества продуктов на основании тестирования и лабораторных исследований, а не подсчета, сколько они стоят в рознице. Такие выводы, как он сделал, мне кажутся некорректными.
Олег Нів’євський: Я ще хотів додати стосовно цін на сири — чи знизяться вони чи підуть угору. В принципі, ми вже маємо досвід такої ситуації в 2006 році, здається. Тоді падіння цін, наскільки я пам’ятаю, на внутрішньому ринку не відбувалося.
Оксана Ващенко: Тобто ви теж не очікуєте, що зараз ціни знизяться через те, що частина продукції не експортується вже на російський ринок?
Олег Нів’євський: Я би сказав, що ціни не повинні знизитися… Справа в тому, що Україна дуже гарно інтегрована в світовий ринок, у світову економіку. Й у принципі ключову роль на українському ринку відіграють світові ціни. Тобто куди рухаються світові ціни, то в більшості випадків туди рухаються й ціни на українські продукти. І зараз тенденція така, й очікування з боку міжнародних тенденцій, що ціни залишаться принаймні на такому рівні як і зараз, а то й будуть зростати.
Оксана Ващенко: От називали і Швейцарію, і Голландію, хіба може український сир конкурувати з їхніми виробниками? До речі, щодо них у росіян ніколи не було зауважень. Виходить, де ж ці європейські ринки? Ми значною мірою про це говорили, але тим не менше, слухач запитував.
Олег Нів’євський: В принципі база для того, щоб конкурувати з Європейським Союзом, в Україні є. Подивіться, рослинництво як у нас розвивається. Й це є основною конкурентною перевагою нашого тваринництва, в тому числі й у виробництві молочних продуктів. Тобто сировина є, вона відносно дешева, й тому є за рахунок чого конкурувати. Лише потрібні технології й більшою мірою міжнародні стандарти безпеки та якості продукції. Коли, наприклад, ці стандарти будуть діяти в Україні, скажімо так, тому що, наскільки я знаю, такий процес уже відбувається, тобто відбувається перехід від наших українських — радянських стандартів до міжнародних. Тоді вже можна буде говорити, що наша країна зможе конкурувати з виробниками Європейського Союзу. Хоча там нас не чекають, у самих європейців перевиробництво, вони також шукають нові ринки збуту, і тому там конкурувати доведеться дуже й дуже жорстко.
Оксана Ващенко: Запитання, які надходять нам на електронну адресу. Ось пише Костянтин Костянтинович з Макіївки: «Запитання до експертів по сиру. Звідкіля в Україні, з якої сировини, тобто, звідки стільки коров’ячого молока, з якого виробляється така величезна кількість молочних продуктів, сирів зокрема? Адже поголів’я корів у нас дуже мале. Можна проїхати всю Україну, але корів не побачити». Пане Валентине, ваша думка?
Валентин Безрукий: Я бы сказал, что это не совсем так.
Оксана Ващенко: Це не коректне спостереження, але я так само однозначно можу заявити, що поголів’я худоби в Україні стало значно менше, як це було раніше. І якість була вищою.
Валентин Безрукий: Дело в том, что все поголовье можно разделить, грубо говоря, на две части. То, которое в домашних хозяйствах есть, и то, которое содержат на фермах. Так вот то, что в домашних хозяйствах, действительно снижается, а вот количество ферм потихоньку-потихоньку, но увеличивается. Это очень здорово, кстати говоря, для качества сырья, которое в дальнейшем поступает на молочные заводы. Поэтому вы просто коров, которые на фермах находятся, не увидите, проезжая. Во-вторых, не надо забывать, что молочную продукцию можно изготавливать не просто из цельного молока, а, например, восстанавливать из сухого. С точки зрения технологии, это вполне возможно.
Оксана Ващенко: Але хіба це тоді натуральний продукт?
Валентин Безрукий: А сок в пакетах вас не смущает восстановленный?
Оксана Ващенко: Смущает.
Валентин Безрукий: Смущает? Только фреш? Но технология, собственно, там точно такая же, поэтому, большую часть людей уже не смущает.
Оксана Ващенко: Слухаємо вас. Хто з нами? Добрий вам день! Говоріть, будь ласка.
Слухач: Добрый день! Мне кажется, что «собака в другом зарыта». Да, экономическая конкуренция — это все ясно. Но все забывают, что сейчас в Украине идет реформирование Санэпидслужбы. И сейчас пищевые продукты будет исследовать не санэпидстанция, а ветеринары. А Геннадий Онищенко — это главный санитарный врач России и наш главный ветеринар — это как собака с кошкой. Вы вспомните, высказывание российского Онищенко, главного государственного санитарного врача, как он говорил, что…
Оксана Ващенко: Що людей в Україні прирівняли до тварин.
Слухач: Да, да. «Детское питание теперь на Украине будут проверять ветеринары», — сказал он. Мне кажется, что здесь тоже какая-то есть подоплека.
Оксана Ващенко: Дякуємо вам за таке нагадування, розслідування своєрідне. Не знаю…
Валентин Безрукий: В странах ЕС ветеринарные службы занимаются безопасностью продуктов питания. Поэтому ничего странного в этом нет. И если господин Онищенко об этом не знает, то что можно сказать?..
Оксана Ващенко: У нас є ще запитання, які надходять на електронну адресу: efir@radioera.com.ua. Віталій пише: «Я коли купую твердий сир, уважно дивлюся на якість. Але часто отримую неякісний сир. Багато сортів сиру схожі один на одного і по смаку, і по твердості. На смак — неприємно кислі, а по твердості як пластилін. До незалежності такого не було. "Російський" відрізнявся від "Голландського" й обидва були смачні. Про пальмову олію я взагалі не чув. Ціни ростуть, а якість падає». Отак-то…
Олег Нів’євський: Тут, напевно що якість продукції споживач оцінює лише за смаковими якостями, тому що, в принципі, сири зараз також різні й за смаком, і за запахом і таке інше.
Валентин Безрукий: Преогромное заблуждение всех потребителей: никто не помнит, какой был продукт на вкус в советское время. Никто. Органолептика не позволяет человеку запомнить этот вкус. Поэтому это все просто в голове сидит, что вот оно было не такое. Помните, в советское время все говорили, что докторская колбаса сделана из туалетной бумаги? Теперь она стала классная, а вот теперешняя докторская колбаса, мол, уже сделана из совершенно другого. Но вот та была хорошая. Точно так же все оценивается и по остальным продуктам. Технологический прогресс не стоит на месте.
Оксана Ващенко: Чекайте, а як же ті стандарти, ГОСТи, за якими готували той чи інший вид продукції? Вони ж були, й були затверджені, їх дотримувалося кожне підприємство. А зараз, виходячи з економічних можливостей, кожен може схемку цю намалювати…
Валентин Безрукий: Да, появились технические условия, которые позволяют изготавливать, я бы так сказал, не гостовскую продукцию.
Оксана Ващенко: Це краще стало чи гірше для споживача?
Валентин Безрукий: Изначально, когда задумывались технические условия, они были направлены в лучшую сторону, позволяли расширить ассортимент. Но потом, естественно, воспользовались этой возможностью все, даже на сегодняшний момент, даже из-за того, что появилось очень много технологических возможностей сделать продукт, который очень тяжело идентифицировать даже по ГОСТу. Условно говоря, сделали вареную колбасу "Докторскую", она вроде как по ГОСТу сделана, по ДСТУ, если быть точнее, но дело в том, что вот эти компоненты мясные вареные практически нереально идентифицировать. Там идет настолько хорошая технологическая обработка сырья, что то, из чего оно было сделано, мы не можем даже идентифицировать по ДНК. По очень простой причине — разрушается ДНК, и мы не можем определить, из какого мяса данная колбаса была изготовлена.
Оксана Ващенко: Жах! Це хіба нормально? Хіба це можна їсти?
Валентин Безрукий: На самом деле есть из чего выбирать, поэтому не все так страшно, как я рассказываю. Просто я в качестве примера привел. Опять-таки, также никогда раньше не изготавливали из сухого молока сыры. Не было необходимости — было достаточно много цельного молока. Главный вопрос всех потребителей к молоку: оно сделано из настоящего молока или восстановлено из сухого? Так вот, методики по идентификации этого процесса, в Украине нет. Она существует в мире, например у россиян, но в Украине она никому не интересна, кроме нашего «Теста». Потому что, кого мы только не спрашивали, что давайте ее освоим. Не интересно, потому что это не показатель безопасности. Это показатель качества. Людям это интересно, а производителям нет.
Оксана Ващенко: Але ж люди — це головні споживачі. Якщо ми думаємо про те, що ми їмо, ми ж маємо питати з виробника, що є він там використовує.
Валентин Безрукий: Да, но люди, к сожалению, не могут оплатить работу лабораторий, вот в чем проблема. А лабораториям нужно такое оборудование поставить.
Оксана Ващенко: Але раніше цим займалася держава.
Валентин Безрукий: Да, но государству это тоже неинтересно. Государство разрешает по нормативным документам изготавливать из сухого молока, это разрешено.