Програма «Територія правди» — спільний проект інформаційного агентства «ГолосUA» та «Радіо Ера FM».
Тема: «Чи будуть підвищуватимуться тарифи на житлово-комунальні послуги протягом цього опалювального сезону?»
Ведуча — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Вітаю всіх, хто налаштувався на хвилю «Радіо Ера FM»! В ефірі програма «Територія правди».
Полтавська міськрада на позачерговому засіданні міськвиконкому скасувала рішення про підвищення тарифів на комунальні послуги. Фактично цього вдалося досягти громаді, яка пікетувала місцеву владу, й навіть узяла штурмом приміщення Полтавського міськвиконкому.
Саме про тарифи на житлово-комунальні послуги, і чи наважиться їх підвищити влада, — сьогодні й поговоримо в нашій програмі.
Шановні слухачі, не забувайте, що зараз працює наша електронна адреса: efir@radioera.com.ua. Трохи пізніше буде працювати, звичайно, і наш студійний телефон, його номер незмінний: 353-96-00, код Києва — 044. А у нас у студії наші гості, це: Олексій Кучеренко — екс-міністр житлово-комунального господарства та Олександр Сергієнко — директор Інституту міста.
Я думаю, що ми зможемо зв’язатися за допомогою телефону ще з одним співрозмовником Сергієм Гордієнком — народним депутатом, який фактично перебуває зараз на Полтавщині й міг би розказати, розповісти, яка ситуація саме в цій області насправді. І яким чином от зараз будуть вирішувати проблему тарифів на житлово-комунальні послуги.
Ви знаєте, Полтавщина це в принципі не перший регіон, де люди досягли певного успіху, але ситуація настільки очевидно назріла, що для людей це стало вже питанням номер один. От ми з вами до початку нашої програми обговорювали ситуацію сьогоднішню з Києвом, коли практично прийшли люди до Київради, але їх зібралося не так багато — всього тисячу. І на Полтавщині, де люди просто ввірвалися до місцевої влади й фактично заборонили їм підвищували тарифи.
Скажіть, це тільки перші ластівки? Бо Полтава й подібні їй регіони — це вся Україна. Тобто для більшості людей питання підвищення тарифів питання номер один, оскільки доходи, на жаль, з кожним роком у українців не збільшуються, не зростають. Звертаюся, пане Олександре, саме до вас. От скажіть, Полтавщина — це перший регіон і чи будуть наступні, якщо влада діятиме неадекватно?
Олександр Сергієнко: Звісно, це навіть не перша ластівка, такі випадки вже були, є й будуть. Я нагадую всім, хто забув, у Києві за часів Черновецького теж була спроба підняти тарифи в 2,4 рази, і закінчилося це тим, що люди просто масово перестали платити, і рівень платежів упав з дев’яносто шести до сорока восьми відсотків. І влада була вимушена піти, так би мовити, на поп’ятну.
В даному випадку унікально те, що громада змогла самоорганізуватися, прийти, можливо, там «Беркуту» не було, так як сьогодні біля Київради, і дійти аж до кабінету міського голови. На щастя, на відміну від російського цей бунт виявився «не бессмысленным и беспощадным», а якраз осмисленим і з розумним результатом. Нікого не побили, але спромоглися знизити тарифи. Хоча в мене виникає тут дуже багато запитань.
По-перше, перш ніж підвищувати тарифи, закон «Про місцеве самоврядування» передбачає громадські слухання. По-друге, можливо, сама галузь потребує об’єктивно такого підвищення, можливо, зараз ситуація в галузі стане гіршою. Тобто все це викликає стільки запитань, що нам на годину вистачить.
Оксана Ващенко: Я би хотіла долучити до розмови Сергія Гордієнка — народного депутата, представника фракції Компартії. Сергію Володимировичу, ви нас чуєте, так? Добрий вам день!
Сергій Гордієнко: Доброго дня всім!
Оксана Ващенко: От запитання до вас. Зважаючи на те, що все-таки ви весь час працюєте й перебуваєте на Полтавщині, скажіть, яка ситуація там зараз із останніми подіями, пов’язаними з тим, що люди все-таки зупинили підвищення тарифів на житлово-комунальні послуги? І як ви вважаєте, цей бунт тимчасово припинений? Бо мер міста говорить про те, що ситуація в сфері ЖКГ катастрофічна, і фактично за рахунок цього підвищення вони хотіли якимось чином компенсувати ті затрати, тобто ті кошти, які необхідно вкладати в реконструкцію тепломереж.
Сергій Гордієнко: Напевно, щодо цього є декілька ремарок. Зараз надзвичайно гострі реалії саме з тарифами. Але ця проблема з’явилася саме тому, що існує маса споживачів, які користуються житлово-комунальними послугами, це саме люди, як правило, з найменшими статками, і для них будь-яке підвищення тарифів є кожного разу надзвичайно серйозною проблемою.
Тепер що стосується саме дій влади. Дії влади, як правило, постійно є безглуздими, і вони дуже часто, або майже постійно порушують ті процедури і норми законів, тим що займаються саме підвищенням тарифів. Так було і в діях Полтавської міської влади. Міська влада не виконала вимоги саме діючого законодавства щодо доведення до споживачів інформації про зміну цін, тарифів на послуги, коли рішення виконкому приймалося ще 1 серпня 2013 року, тоді також відбувалися значні порушення при прийнятті цього рішення виконкому. Ніхто не враховував ніяких там думок територіальної громади.
Давайте подивимося. Існує на сьогодні порядок формування тарифів, і про це знала Полтавська міська влада, і про це казали Антимонопольний комітет, про це говорили структури, які слідкують за ціноутворенням і обласна влада. Але Полтавська міська влада йде на те, щоб вартість поточного ремонту всередині прибудинкових систем холодного водопостачання та водовідведення покласти взагалі на людей.
Оксана Ващенко: Скажіть, як ви зараз очікуєте, це питання ще буде поставати? Чи, скажімо, тимчасово в осінньо-зимовий період буде закрите?
Сергій Гордієнко: Пані Оксано, поки що це питання не вирішене, лише призупинене саме це рішення міськвиконкому під тиском громади, і влада буде маневрувати, але з огляду на все це, все-таки буде шукати шляхи підвищення тарифів, і людям не потрібно абсолютно розслаблятися.
Оксана Ващенко: От у Києві в міністерстві говорять про те, що будуть шукати інвестиції для того, що вкладати ці кошти в проведення відповідних робіт, щоб компенсувати всі ці витрати. Як ви вважаєте, на місці безпосередньо в Полтавській області, на Полтавщині реально залучити в цю сферу інвесторів? І чи є подібні якісь програми, які би там розвивалися й були ефективними?
Сергій Гордієнко: Перше, коли кажуть про те, що обґрунтовують ці нові тарифи, то ми часто бачимо, що нові тарифи та ціни якості надаваних послуг не відповідають, і часто ті, хто піднімають ціни, шукають шляхи, щоб приховати свою безгосподарність саме за цим.
На Полтавщині як і взагалі в державі резерви є. Дивіться, Полтавщина найбільша газовидобувна область, собівартість тисячу кубів саме нашого газу становить від 150 до 300 гривень. Якби ми мудро підійшли на державному рівні й сказали, що все-таки хто володіє цими свердловинами і по місцю через тих, хто постачає, десь на рівні законодавства ми забезпечили би, щоб рівень рентабельності, чи рівень їхньої прибутковості повинен бути саме такий. Це було би резервом для того, щоб не піднімати ціни?
Абсолютно така сама ситуація і щодо електроенергетиці, коли в нашій державі електроенергія коштує копійки на атомних, гідроелектростанціях, але обленерго, поки доведуть до кінцевого споживача, в десятки разів піднімають ціни. І коли б ми також на законодавчому рівні це відрегулювали, це було би саме резервом для того, щоб не допустити підвищення? Звичайно, що ці резерви є, і перш за все, в енергозбереженні, й тих моментах, про які я казав, як на рівні області, так і повинно це відбуватися надзвичайно мудро і шляхом законодавчого регулювання на державному рівні упорядковувати.
Оксана Ващенко: Дякую за те, що долучилися до програми. Це був Сергій Гордієнко. От хотіла звернутися однозначно до Олексія Кучеренка. От ви все-таки працювали міністром ЖКГ, і от така ситуація не нова, коли використовуються і є у нас власний газ, газ власного видобутку. І от на Полтавщині склалася унікальна ситуація, де видобувають цей газ, і можуть фактично за мінімальними цінами відпускати населенню. Ви пам’ятаєте, не так давно уряд звітував, коли вони говорили про те, що собівартість газу українського видобутку 340 гривень за тисячу кубічних метрів, але, скажімо, ті ж школи у Хмельницькій області отримує цей газ за сімсот доларів.
Така сама ситуація виникає безпосередньо в цьому регіоні, коли газ там видобувається за мізерною собівартістю по сорок доларів, а продають людям за значно вищою ціною. От де справедливість?
Олексій Кучеренко: Дозвольте відповідати?
Оксана Ващенко: Будь ласка.
Олексій Кучеренко: Дякую. Давайте прибирати зайве, бо, на жаль, я не хочу критикувати у прямому ефірі, але ми вже за десять хвилин дуже багато неточностей таких наговорили, то я з вашого дозволу спробую пояснити, як я це розумію. По-перше, коли ми говоримо про тарифи, завжди потрібно розуміти, про які саме тарифи ми говоримо. Бо існують тарифи на теплопостачання, вони залежать від ціни на газ, у першу чергу. Зараз поговоримо про це.
Є тарифи на водопостачання, вони дуже значною мірою залежать і від ціни на воду, яка, до речі, там первинна вона, вона не дуже багато коштує, і від ціни на електроенергію. А існують тарифи на утримання будинків, вони не залежать практично від зовнішніх якихось чинників, там дуже велика доля заробітної платні. Ось тому перша моя порада. По-перше, ми не будемо ніколи розрізняти якусь ціну на газ і робити її ціну різною для Полтавщини, чи для Харківщини, або для Києва чи Вінниці. Це буде тоді якась федеративна держава. Розумієте? На Закарпатті вони…
Оксана Ващенко: А я не про це говорю, я маю на увазі інші.
Олексій Кучеренко: Вони там нехай податки збирають, ренту від того, щоб там видобувається, й ця рента має йти на вирішення екологічних проблем Харківщини, Полтавщини чи Сумщини. Але ціна на газ диктується іншими законами, і ми не можемо географічно її якось регулювати.
Оксана Ващенко: А я й не кажу про географію, я говорю про принципи справедливості. Якщо у нас територія держави має газ власного видобутку, то чому його обсяги, яких вистачає…
Олексій Кучеренко: Так давайте казати, ще раз, ви ж мене почуйте, про ціну на газ для українців, а не для мешканців Полтави. Вона для українців має бути регульована, от із цим я повністю згодний. І ось тут я не можу нічого кращого зробити, ніж порадити народному депутату, пану Гордієнку, терміново разом зі своєю фракцією розробити законопроект про те, що двадцять мільярдів газу українського видобутку мають іти в першу чергу для потреб теплокомуненерго за регульованою державою ціною. Я вас запевняю, що цей законопроект підтримали би в цій ситуації й усі інші політичні сили.
Олександр Сергієнко: Вимушені були би підтримати.
Оксана Ващенко: Але, ви знаєте, ситуація просто парадоксальна, бо ви навіть був не так давно законопроект із приводу моніторингу, профільний комітет по ЖКГ його виносив, щоб з’ясувати, скільки ми видобуваємо газу, й куди він іде. Так окрім фракції КПУ ніхто за нього не проголосував.
Олексій Кучеренко: Давайте про цей моніторинг не будемо. Я десять років знаю групу людей, яка збирається цей моніторинг робити. Немає нічого поганого в цьому, для цього ми створили Національну комісію з регулювання комунальних послуг, і саме вона має моніторити.
Оксана Ващенко: Але мені просто цікаво, хто б міг проголосувати, скажімо, от саме за вашу ідею, щоб двадцять мільярдів газу йшли для потреб теплокомуненерго?
Олексій Кучеренко: Я вас запевняю, що і «УДАР», і «Батьківщина» проголосували б. Ще раз, я не хочу агітувати, але переконаний і запевняю вас, що сам особисто готовий зібрати творчий колектив і зробити цей законопроект.
Оксана Ващенко: Значить, треба збиратися однозначно.
Олексій Кучеренко: Але буду відвертим, я це пропонував і нашому уряду. Розумієте? Але цього, на жаль, не зробили ні в 2009 році, але й за три з половиною роки не зробив і цей уряд.
Оксана Ващенко: А чому вам не вдалося тоді?
Олексій Кучеренко: Я вам поясню, чому. Тому що врешті решт перемагає той, хто сильніший. І боротьба відбувається за цей ресурсі, і перемагають врешті решт ті, хто мають хімічні виробництва, ті, хто мають енергетичні виробництва. Розумієте?
Оксана Ващенко: Я розумію, про що ви говорите, і на що ви натякаєте.
Олександр Сергієнко: Але прізвища не називаємо.
Олексій Кучеренко: Вони хочу дешевий газ, а населення програє, бо його немає кому захистити.
Оксана Ващенко: Так, я розумію, що в них важелів більше, у них фінансові можливості величезні, якщо говорити відверто.
Олексій Кучеренко: Так, і давайте будемо відвертими, вони мають такі можливості. А регулятор…
Оксана Ващенко: Але ж ви, скажімо, коли працювали в міністерстві, та й зараз, мабуть, ми ж усі вболіваємо за державу, за людей, особливо ті, хто працюють в уряді, вони ж узагалі покликані реалізувати все можливе для того, щоб…
Олексій Кучеренко: От щоб зняти цю проблему, одразу хочу сказати, що ні наш уряд це не вирішив, але тоді не була така напружена ситуація.
Оксана Ващенко: Була. Була така сама.
Олексій Кучеренко: Ні, такої не було, бо не було такої ціни на газ. Послухайте мене. А зараз, коли ціна на російський газ…
Оксана Ващенко: Але ж ви там не працювали при ціні на газ п’ятдесят доларів за тисячу кубометрів?
Олексій Кучеренко: Ну, я ж про це й кажу, що зараз більш напружена ситуація. Почуйте мене. Зараз більш напружена ситуація саме тому, що боротьба за дешевий газ українського походження, за двадцять цих мільярдів, відбувається підспудно, ми її не бачимо. Але населення її програє, тому теза номер один — будь ласка, формуйте такий законопроект, щоб український газ, у першу чергу, ці десять мільярдів, яких потребують теплокомуненерго, й мають іти за регульованою ціною. Не за світовою, а за регульованою. Теза друга, на Полтавщині…
Оксана Ващенко: Скажуть, що це неринкові умови.
Олексій Кучеренко: Ринку там немає, запам’ятайте. Немає у нас ринку газу, немає у нас ринку тепла, і ще десять років не буде цього, на жаль, так сталося.
Теза номер два. На Полтавщині цей бунт виник по тарифах на утримання будинків, бо вони дійсно, з одного боку, найнижчі там у Полтаві, і становлять 0,73 копійки, здається, там у середньому за метр квадратний. Ну, скажімо, в Києві є і 2,5 гривні, і три. До речі…
Олександр Сергієнко: Так повно, весь Київ сплачує по 2,5 гривні.
Олексій Кучеренко: До речі, Черновецький намагався підняти ціни на утримання будинків, не дали тоді, пам’ятаєте, було таке напівзаконне рішення уряду скасувати це. А вже підняли після Черновецького, тобто так підспудно. І знаєте, за рахунок чого? За рахунок прибудинкових територій, бо ми з вами в Києві живемо, але ми не знаємо межі цих прибудинкових територій.
Олександр Сергієнко: Ну, це окрема історія…
Олексій Кучеренко: Так, це окрема історія. Так ось, на Полтавщині, я не можу зараз звинувачувати мера, бо дійсно може там не вистачати цих коштів на утримання цих будинків, потрібно розбиратися. Але треба було дійсно підготувати громаду, провести ці громадські слухання по кожному будинку просто, всі витрати жеків показати, собівартість показати, і сказати людям, що от дивіться, якщо ви знайдете тут, що ми хоча б копійку крадемо, тоді ми йдемо.
Оксана Ващенко: Але все одно виходить, що перекладається все на плечі людей. Але ж у людей не збільшуються доходи, ви розумієте?
Олексій Кучеренко: Я з вами погоджуюся, і про це я неодноразово казав і пану Кілінкарову й іншим фахівцям і колегам із Комуністичної фракції. От я особисто десь наполовину зараз комуністом став, розумієте?
Оксана Ващенко: А зараз усі такі.
Олексій Кучеренко: І я вам поясню, чому. Бо дійсно не можна відривати тарифні проблеми від реального рівня доходів населення. Якщо в структурі витрат родини 62 відсотки за статистикою в середньому витрачається на їжу, 12-15 на комуналку, решта іде на «безкоштовну» медицину, на «безкоштовну» освіту. А ще існують й інші послуги: БТІ, інспекції…
Олександр Сергієнко: Проїзд у транспорті…
Олексій Кучеренко: На що ж тоді жити? І дійсно, підвищувати тарифи не можна без урахування реального рівня доходів громадян. Але ось тут саме цей тарифний колапс і насувається, бо комунальники не можуть виконувати свої функції.
Оксана Ващенко: А де далі це буде? Ну, от Полтавщина перша…
Олексій Кучеренко: Хто чи що?
Оксана Ващенко: Ну, і хто, і що. Що буде відбуватися? Тобто люди будуть підніматися…
Олександр Сергієнко: Це неможливо спрогнозувати.
Оксана Ващенко: Якщо будуть піднімати…
Олексій Кучеренко: Я вас запевняю, що політичні сили будуть спекулювати на цьому, ну, по хорошому, чи по доброму, я не знаю, як воно відбуватиметься, але…
Олександр Сергієнко: І це нормально, я вважаю.
Олексій Кучеренко: Але ж комунальникам від цього не легше, вони мусять виконувати свою місію, мусять іти до людей…
Олександр Сергієнко: Ні, ну, вибачте, Юрійович, тут більш глибоке питання. Я думаю, що будь-яка…
Оксана Ващенко: Але ж тут громада так чи інакше повстала.
Олександр Сергієнко: Будь-який комунальник, чи це ЖЕК, чи теплокомуненерго, він на зацікавлений у тому, щоб стабілізувати, або знизити собівартість своєї продукції.
Олексій Кучеренко: Та не поспішайте, там мільйон людей, а ви так говорите, що будь-який комунальник цього не хоче, ви їх ображаєте. Вони теж хочуть нормально працювати.
Олександр Сергієнко: Вибачте, я ж кажу про хазяїв, а не про тих, хто там працює.
Оксана Ващенко: Давайте продовжимо після реклами.
Ми продовжуємо. Ви знаєте, у нас така дискусія виникла в першій частині, але якщо так розібратися, то на цю тему в цій студії вже останніх років сім мені особисто доводилося говорити на тему тарифів житлово-комунальних послуг. І от я пам’ятаю 2004 рік, коли ухвалювалися програми реформування ЖКГ, але вони були провалені по факту. В 2009 році, здається, так само була програма провалена. Зараз від міністерства профільного нічого не чути. Але якою дорогою вони мають іти? Тобто де там зелене світло, що у нас буде так, чи так і так? Тобто стратегії напрямку розвитку найбільш складної сфери — житлово-комунальної й досі немає.
От Київ приклад теж такого. У нас починається опалювальний сезон, але лише частково зараз будинки підключені до тепломереж, а деякі видання говорять навіть про те, що опалювальний сезон у Києві під загрозою, оскільки у Попова немає грошей на підготовку тепломереж. Будь ласка.
Олександр Сергієнко: Тепломережі — це взагалі окрема тема. Як правило, міністерство та уряд завжди повідомляють про підготовку до зими, маючи на увазі, готовність підприємств теплокомуненерго. А мережі — це власність міста, і зрозуміло, що у Попова немає грошей на заміну шістдесяти відсотків труб, які навіть за свідченням «Київенерго» відслужили свій гарантійний термін 25 років. Ну, от у них немає фінансування.
Що робить теплокомуненерго? Та воно з 2400 кілометрів труб замінює лише тридцять два кілометри. Я вже казав про це, що такими темпами потрібно буде п’ятдесят років замінювати тепломережі, ті, що треба вже сьогодні поміняти. Тому тут треба шукати зовсім інші виходи, і світова практика напрацювали така рецепти. Це державне або публічно-приватне партнерство, коли залучають інвесторів, які приватизують трубу, вкладають туди кошти, замінюють старі труби, а потім відбивають протягом, скажімо, десяти-двадцяти років ці кошти, як це прийнято в цивілізованому світі.
Але при тих політичних, навіть не економічних, а політичних умовах, які зараз склалися в Україні, залучення таких інвесторів, іноземних чи вітчизняних, дуже проблематично.
Оксана Ващенко: Але ж дивіться, була ж певний термін довіра інвесторів, і коли Олексій Кучеренко працював міністром. Пане Олексію, от була ж тоді довіра, пам’ятаєте? Всі говорили тоді про те, що інвестиції просто хлинуть на територію нашої держави. І пшик — не відбулося нічого такого.
Олексій Кучеренко: Ну, це величезна окрема проблема. Давайте будемо реалістами, сьогодні в Україні антиінвесторський, так би мовити, клімат, немає права, немає судів, немає захисту власності, немає реальної прозорості державних регуляторів, починаючи за Нацбанку. Тобто відтік інвестицій відбувається взагалі по всіх параметрах, а в комуналку вони точно в такій ситуації не прийдуть.
Оксана Ващенко: Але ж чому тоді зараз влада говорить, і профільні міністри говорять про те, що ми розраховуємо на інвестиційні кошти?
Олексій Кучеренко: Я не хочу сваритися, їм працювати, їм відповідати. Це вже шостий міністр за три роки. Я з повагою до кожного ставлюся, але цей уряд узагалі потрапив у комунальному господарстві в таку пастку, я не хочу перераховувати там, це Попов, Хіврич, Тихонов, Близнюк чи Темник, розумієте? Кожний новий міністр — нова команда, і втрачена взагалі інституційна пам'ять. І, до речі, я не можу з вами погодитися, коли ви кажете, що немає стратегії реформування. Вона існує.
Оксана Ващенко: А де ж вона?
Олексій Кучеренко: Вона була викладена в Законі України «Про загальнодержавну програму реформування на 2010-2014 роки».
Оксана Ващенко: Вона провалена…
Олексій Кучеренко: Так, вона провалена. Так ще раз, стратегія там викладена, але чому вона не виконується? Це в тому числі і непрофесіоналізм, і небажання виконувати. Бо суть програми — це виведення на прозорий, так би мовити, світ усіх відносин, усіх тарифів, усіх витрат, і вироблення партнерських стосунків між будь-яким монополістом, які є і будуть. Бо тепло завжди буде у монополіста.
Олександр Сергієнко: Природний…
Олексій Кучеренко: І по воді буде монополіст, і жеки будуть ще років десять. Але запевняю, їх немає на що замінити.
Олександр Сергієнко: Ні, от якраз жеки дуже швидко можна замінити.
Олексій Кучеренко: Але з ними на жаль ми провалили програму ОСББ, ви розумієте? І тому жеки поки що будуть, просто треба примусити їх нормально працювати. Бо жек муніципальна організація, яка підпорядковується міському голові. Якщо поганий начальник жеку, то це значить, що поганий міський голова, це однозначно.
Олександр Сергієнко: Абсолютно згоден.
Олексій Кучеренко: І тому треба примушувати працювати жеки, бо поки що їх немає на що замінити. А ось що стосується підготовки до зими, ви знаєте, я вам можу сказати, зрозуміло, що будуть і в Києві з цим величезні проблеми, і десь десять мікрорайонів не мають гарячої води уже три-чотири місяці, і ще не будуть мати.
Але ми зараз сконцентрувалися навіть не на тому, бо врешті-решт опалення підключать, вони зариють ці ями, труби, я впевнений, навіть наприкінці жовтня, вони нікуди не дінуться.
Олександр Сергієнко: Хоча там буде текти все одно, але зариють…
Оксана Ващенко: Але це в Києві, а що робиться поза межами столиці?
Олексій Кучеренко: Ви знаєте, в кожному місті існують свої проблеми, але чомусь мені здається, що мери розуміють, що якщо вони провалять опалювальний сезон, їм амба, розумієте? Я переконаний, і до речі, звертаю вашу увагу, що на останній селекторній нараді, яку проводив віце-прем’єр, була таємною, журналістам дозволили бути присутніми лише на вступному слові, а потім їх попросили піти з зали. Оце мене трошки, розумієте, насторожує, що це за такий секрет?
Олександр Сергієнко: Це звичайна практика тепер українського уряду.
Олексій Кучеренко: Ніколи при мені такого не відбувалося селекторів таємних.
Олександр Сергієнко: Вони навіть народних депутатів туди не пускають.
Олексій Кучеренко: Тобто я до чого веду? От ці 99 відсотків готовності до зими, зрозуміло, що це рапорти, які не мають під собою ніякого підґрунтя, зрозуміло. Але головна проблема, повірте мені, навіть не в технічному стані теплокомуненерго, бо вони амортизувалися, але якось вони витягнуть. Головне проблема — це газ, який є фізично у сховищах, але НАК «Нафтогаз України» наголосив, що ліміти, які він виділяє через борги теплокомуненерго, закінчуються наприкінці листопада-місяця. А після цього, якщо вони захочуть брати газ, то він буде йти не за ціною як для населення, а за ціною як для інших комерційних суб’єктів, тобто втричі дорожче, як ви розумієте.
Головне — це вистачить, чи не вистачить газу, бо всі теплокомуненерго в боргах «як у шовках», сукупна заборгованість теплокомуненерго перед НАК «Нафтогазом» 17 мільярдів гривень.
Оксана Ващенко: Який вихід ви бачите з цієї ситуації?
Олексій Кучеренко: Сьогодні терміново нічого не можна зробити, бо втрачено все, що можна, і час, і все інше. Буде якось цей уряд намагатися перезимувати будь-якою ціною, споживання газу буде в ручному режимі. Але зрозуміло, що боргові зобов’язання зростатимуть, вони ляжуть на бюджет України та на зовнішні запозичення нашої країни. А далі вихід такий — чи починати реформу, чи ні. Я вже не вірю в початок такої реформи. Тому й далі це продовжуватиметься, і це все буде нагромаджуватися у вигляді боргових зобов’язань на державу Україна, на нас з вами і на наших дітей.
Оксана Ващенко: Тобто гроші знову ж таки у Міжнародного валютного фонду будуть залучатися, чи з інших якихось джерел?
Олексій Кучеренко: Але вони відновлення кредитування пов’язують з підвищенням тарифів.
Олександр Сергієнко: Бачите, тут одне чіпляється за інше. От Олексій Юрійович сказав про борги, але це ж не борги населення, бо громадяни сплачують 96-98 відсотків, а це борги бюджету за різницю в тарифах. І якщо немає грошей в держбюджеті, значить, будуть борги. І тому уряд тут може апелювати лише сам до себе, бо він не покрив ці борги, і НАК «Нафтогаз» справедливо може не розподіляти газ, закручувати вентиль. Так, дійсно, Київ не відключать, але люди будуть сидіти при п’ятнадцяти-шістнадцяти градусах, якось перебиватися, гріти там цеглини на газу. Така от ситуація.
Оксана Ващенко: Але дивіться, як реагує уряд. От прем’єр-міністр Микола Азаров, який зараз любить дуже часто дивитися, що там пишуть у Facebook, сам активно користується соцмережами, і от сказав, що у зв’язку з великою кількістю повідомлень про підвищення житлово-комунальних тарифів у Полтаві, у Бучі Київської області, ще в кількох населених пунктах, Кабмін ухвалив рішення про проведення розслідувань. Тобто будуть розслідування, і будуть бити по руках.
Олександр Сергієнко: Ну, це стара історія…
Олексій Кучеренко: Це анекдот такий…
Оксана Ващенко: Так, і будуть бити по руках.
Олексій Кучеренко: Розслідування урядом формування тарифів місцевим самоврядуванням… це такий анекдот.
Оксана Ващенко: Тобто, виходить, місцева влада шукає, яким чином…
Олександр Сергієнко: Уряд не має жодного права…
Олексій Кучеренко: Законного…
Олександр Сергієнко: Так, законного права втручатися в ті тарифи, які встановлює місцева влада. Вони можуть там по лінії партії мера викликати в райком і щось сказати, але…
Оксана Ващенко: Партія регіонів?..
Олександр Сергієнко: Не знаю, до якої партії…
Олексій Кучеренко: Так, але перше, що робить пан прем’єр, коли приходить із відпустки, цікавиться, а де ж там підняли тарифи?.. Тобто з одного боку, він вимагає розрахуватися за газ, по зарплатах, а з іншого — що ж там у вас із тарифами? Така гра відбувається, розумієте? Примітивна досить.
Олександр Сергієнко: Так. А місцеві бюджети — це ж азбука просто, вони не самодостатні, у нас самоврядування взагалі немає в європейському розумінні. От немає, вони не мають фінансування. І от існує у них якась земля, якесь майно, і хто може крутитися, якось викручується з цим от, продає землю, будує у своєму районі якусь дорогу, якийсь клуб ремонтує, але щоб дійсно було законне джерело наповнення місцевого бюджету, то такого немає. Значить, якщо немає фінансування — то немає й самоврядування. Все.
Олексій Кучеренко: Я вам, можливо, одну таємницю тут відкрию, якщо скажу, що дуже просто зараз. Дивіться на цифру 17 мільярдів гривень — це борг теплокомуненерго перед НАК «Нафтогазу», але борг із держбюджету за різницю в тарифах менший, розумієте? Він становить десять мільярдів. Що це значить? Я вам поясню. Що теплокомуненерго і міські голови, які призначають керівників цих теплокомуненерго, вони вже навчилися виживати в цих умовах. От НАК «Нафтогаз» хоче їх ціною на газ задавити, і стягнути. А вони так і платять, як воно відбувається. Тобто вони навчилися не платити, робити борги, за рахунок боргів вони якось роблять ремонти. Ось чому я вам абсолютно відповідально кажу, що ремонти зроблять.
Оксана Ващенко: Тобто гроші є для того щоб сплачувати «Нафтогазу»?
Олексій Кучеренко: Вони знаходять. Мають гроші і в збитках. От у цій каламутній воді всі збиткові, але якось знаходять кошти на ремонти, щось сплачують НАК «Нафтогазу», але вони навчилися не платити. Два мільярди доларів уже заборгували, але там і свої інтереси якось вирішують, я вам буду відверто говорити, так і все про країні робиться.
Оксана Ващенко: Найбільш корумпована сфера просто.
Олександр Сергієнко: Не прозора. Не можна сказати, щоб корумпована, але непрозора.
Олексій Кучеренко: Це лише одна з таких…
Оксана Ващенко: От. Але ж, бачите, ви виступаєте проти цього законопроекту з приводу моніторингу?
Олексій Кучеренко: А причому це? Цей законопроект є, треба моніторити. Навіщо утворювати ще один орган? Потрібно просто це виконувати.
Оксана Ващенко: А хто зараз цим займається? І чому у нас усе віртуально відбувається?
Олексій Кучеренко: Скажіть мені, будь ласка. У нас існує чудове законодавство про тендерні закупівлі, але всі вони…
Оксана Ващенко: Ні, я не про це.
Олексій Кучеренко: Ну, а як? Це ж те саме.
Оксана Ващенко: Ні, ні, я не про це.
Олексій Кучеренко: Або хтось захоче, хтось… Я спеціально кажу хтось, ви самі, й навіть радіослухачі здогадаються, хто це хтось. От коли хтось захоче реальну прозорість у ціні на газ, у першу чергу, в ціна на електроенергію в тому числі, і атомну, й іншу…
Оксана Ващенко: Але тоді цей бардак буде тривати дуже довго, ще років двадцять-тридцять.
Олексій Кучеренко: Треба, щоб вони захотіли це робити, хто має повноваження на це.
Олександр Сергієнко: Ви знаєте, до тих пір, доки влада відображає інтереси, скажімо відверто, олігархів, от Олексій Юрійович не називає прізвища, але всі ж українці розуміють, хто це, знають ці прізвища, от доти це відбуватиметься. Тому що в уряді сидять їхні агенти, й уряд працює так, як вигідно олігархам.
Олексій Кучеренко: Там сидять, будемо відвертими, лобісти крупного олігархічного капіталу.
Олександр Сергієнко: До тих пір ми будемо мати таку ситуацію. Я вам простіше скажу. Що значить моніторити газові сховища?
Оксана Ващенко: Виходить посада міністра — це така собі номінальна посада, на якій людина нічого не вирішує, й ніколи не вирішувала.
Олександр Сергієнко: Так, абсолютно.
Олексій Кучеренко: І зокрема по ЖКГ…
Оксана Ващенко: Так, і по ЖКГ у тому числі.
Олександр Сергієнко: Та в будь-якого міністра така роль.
Олексій Кучеренко: І я вам скажу, що у нього дуже мало повноважень для того, щоб проводити реформи.
Олександр Сергієнко: Це методичне. Насправді, це методичне міністерство, воно повинно виробляти методики та правила, закони, оце його справа.
Оксана Ващенко: У нас є дзвінки, і не один. Слухаємо вас. Добрий вам день! Ви в ефірі.
Слухач: Михайло, Запоріжжя. Шановна пані ведуча сказала, що немає стратегії розвитку житлово-комунального господарства, але вона помилилася, тому що у липні 2012 року Верховна Рада прийняла законопроект №9634, по якому закупівлі державних і комунальних підприємств за власний рахунок виводяться з-під дії профільного закону, і ніде не оприлюднюються. Тобто це відкрилася можливість для того, щоб красти і ніде не оприлюднювати, і перед людьми ніяк не можна було показати це все. І прийняли цей закон Партія регіонів і Комуністична партія. Скажіть, будь ласка, шановні присутні в студії, якщо ви це знаєте, то з чого потрібно починати? Чому зараз піднімаються комунальні тарифи? Для того щоб можна було більше розкрадати. Дякую за відповідь.
Олексій Кучеренко: З вашого дозволу, я погоджуються значною мірою з тим, що сказав колега з Запоріжжя. Бо дійсно, приховали і зробили доступ до реальних витрат комерційною таємницею. Це був такий крок абсолютно нелегітимний. Зрозуміло, на що це було спрямовано. І ось учора я був на прямому ефірі, де на повному серйозі нам кажуть, чому «Киїенерго» не встигло підготуватися — бо не встигли провести тендери.
Та, вибачте, ви ж рік уже знали, де і що вам перекладати. Ну, що за півроку не можна було провести тендери? Не хочуть проводити тендери, і це, так би мовити, одна з величезних проблем. Але справедливості заради, ще раз, зрозумійте, у тарифах на тепло дві третини становить ціна на газ, третина — це саме те, що комунальники, так би мовити, забирають. Так ось треба і в цій третині навести порядок: у закупівлі труб, запорної арматури, котлів, робіт усяких. Але в першу чергу, це дві третини тарифів — це ціна на газ. І саме НАК «Нафтогаз» і його цінова політика сьогодні по суті справи ставлять у тупик теплокомуненерго, які просто планово збиткові. Й тому вони в цій ситуації просто роблять те, що не сплачують НАК «Нафтогазу», і просто вирішують свої проблеми самотужки.
І просто відверто вам скажу, щоб вийти з цієї ситуації потрібна вже колосальна політична воля, і такі дуже рішучі кроки, яких я не бачу.
Оксана Ващенко: Я так розумію, що до 2015 року, й ви тут одностайні, принаймні, що цього нічого вирішуватися не буде.
Олексій Кучеренко: На жаль, це так.
Оксана Ващенко: Принаймні, будуть стримувати підняття тарифів. Але так чи інакше міські голови мають же якимось чином керувати. Я розумію, що всі хочуть утриматися на своїх посадах, але тим не менше, їм же десь треба буде й кошти брати для того, щоб перекривати ці збитки. От що буде?
Олександр Сергієнко: Я знову повертаюся до теми самоврядування. Парадокс у тому, що міському голові для того, щоб утриматися на посаді, треба працювати не на громаду, а працювати, скажімо відверто, проти громади на верхівку, тому що його благополуччя залежить від того, які йому субвенції державні на ті самі котли, дороги й таке інше спустять зверху.
Олексій Кучеренко: Або ліміти ті ж самі підвищать…
Олександр Сергієнко: Або ліміти, розумієте? У такій ситуації говорити про те, втримається чи не втримається на посаді, ну, це просто несерйозно.
Оксана Ващенко: Але