30 августа в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Чего украинцам ждать от нового политического сезона?»
В пресс-конференции участвовали: Андрей Золотарев — руководитель Центра «Третий сектор»; Евгений Копатько — основатель «R&B Group»; Виталий Бала — директор Агентства моделирования ситуаций.
Модератор — Юрий Гаврилечко, эксперт «Фонда общественной безопасности».
Юрій Гаврилечко: Доброго дня, шановні гості, шановні колеги! Сьогодні ми розпочинаємо нашу, мабуть, останню прес-конференцію цього місяця. Тема: «Чого чекати українцям від нового політичного сезону?» Третього вересня починається чергова сесія Верховної Ради, і вона може принести достатньо багато несподіванок і цікавих моментів, майже як і будь-яка інша сесія, але тим не менше, саме на цій сесії, можливо, вже буде вирішено питання як виборів у Києві, так і багато інших цікавих питань. Зокрема, щодо економіки, тому що кошти держави постійно зменшуються, ми продовжуємо жити в борг, і з цим щось потрібно робити.
Відповідно, чим може запам’ятатися українцям початок нового політичного сезону — про це сьогодні й поговоримо. І першому я хочу надати слово Андрію Золотарьову. Будь ласка.
Андрій Золотарьов: Новый политический сезон принесет несколько ключевых интриг. Первое — интрига геополитическая. Все-таки практически каждый день информационное поле насыщено новостями о том, состоится ли подписание в Вильнюсе соглашения об ассоциации, и соответственно открытие Зоны свободной торговли. И второй аспект, это то, что 8 сентября Компартия проводит организационное собрание по подготовке к всеукраинскому референдуму. То есть, по-прежнему остается такая геополитическая интрига — все-таки Евросоюз или Таможенный союз.
Другой ключевой интригой станет состояние экономики. Действительно, на сегодняшний момент мало кто обращает внимание, что только вот сейчас представители России и Украины обсудили закачку газа в украинские газохранилища на зимний сезон. Мало кто обратил внимание, что теперь теплоэнергетические компании могут ограничивать подачу газа до технологического необходимого минимума.
Ну, вот те такие успокоительные реляции некоторых экспертов и аналитиков о том, что все хорошо, состояние финансов внушает оптимизм, мифичные. На самом деле Украина добилась этого за счет резкого уменьшения золотовалютных резервов и за счет того, что резко сократила закупку российского газа. То есть соответственно в экономическом плане осень может преподнести очень и очень серьезные сюрпризы.
И третьим, как бы ключевым аспектом является фактический старт президентской кампании. На День независимости мы увидели, как и прогнозировалось, что все три оппозиционера, представители нашей триединой оппозиции идут на президентские выборы отдельными колоннами. И это уже состоявшийся факт. Кличко — на мотоцикле в Европу, Тягнибок — через Днепр как Мао через Янцзы устраивает заплывы, а Яценюк — проводит манифестации в Киеве. То есть у каждого свой путь, у каждого своя стратегия.
Юрій Гаврилечко:Не говорит ли это о том, что по сути власть уже победила? Потому что они будут иметь трех различных оппозиционеров в качестве оппонентов.
Андрій Золотарьов:Безусловно, это стратегический выигрыш власти, но говорить об этом слишком рано, все-таки до президентских выборов почти полтора года, и за это время все может случиться. Но с точки зрения большой стратегии, вот как бы такая разновекторность оппозиционеров, хотя они и говорят о том, что во втором туре будет единый кандидат, я считаю, тем не менее это есть стратегическим выигрышем власти.
И четвертый аспект — безусловно, битва за Киев предстоящая, которая, как мне кажется, все-таки состоится до 2015 года, в ближайшие месяцы.
Юрій Гаврилечко:Спасибо. Евгений Эдуардович, какие настроения у людей перед новым политическим сезоном? Интересно ли это им вообще? И что сейчас волнует людей? Потому что политики на самом деле живут в своем мире, а люди в своем.
Євген Копатько:Как говорится, как из того знаменитого сюжета, когда спрашивали: как настроение? Плохое — я уже месяц отдыхаю.
Но на самом деле давайте так. По поводу политического сезона, Андрей подтянул тему по поводу Европы. Но на самом деле я хотел сказать, что там не все так уж лучезарно будет. То есть иллюзия Европы, я бы сейчас вот так назвал, вот эта европейское подписание возможное в ноябре в Вильнюсе, скажем, договора об ассоциации. Хочу напомнить сразу — у европейцев есть лишь две формы участия: либо член Евросоюза, либо не член Евросоюза, иной формы не бывает. Это первое.
Второе, что касается евроинтеграционных намерений, то это очень серьезный символический ресурс, и в этом я согласен, власть за это борется. Но какие мы получим результаты от этого, сказать сложно. Я попробовал бы обозначить некие риски, которые существуют, но я думаю, что мы их увидим в ближайшее время. И вопрос не в том, будет или не будет договор подписан, мы уже получили сигнал, уже прокрутилось колесо истории немножко, и вернуть ситуацию в статус-кво уже невозможно, потому что мы получили серьезные проблемы с Россией. И это мы уже пожинаем проблемы, потому что вот то, что предчувствие таможенной войны — это одна история была на самом деле.
И я думаю, что продолжение будет следовать по той простой причине, что россияне, хотим мы этого или не хотим, нравятся они вам или не нравятся, будут защищать и решать свои интересы. А вопрос как — мы это увидим, потому что сейчас мы будем находиться в той позиции, когда договориться будет очень проблематично и сложно. Наверное, в некоторых случаях даже невозможно. Поэтому тут не в прогнозе дело, оценка текущей ситуации такова, что мы заходим в общем на новый виток турбулентности нашей политической, потому что внутренняя неопределенность в нашей стране и вот эти события, как вы понимаете, делают нашу страну достаточно уязвимой.
И вот все эти внешние воздействия будут очень сильно трясти страну, как от встречных потоков ветра. А куда и как это вывезет, я не готов сказать. Я готов сказать только одно, что уже произошли события, которые будут иметь довольно серьезные последствия для страны. Как нам удастся из этого вырулить, это покажет время.
А теперь по поводу того, что Андрей сказал о рейтингах. Рейтинги — это тоже уже вторичное, потому что правильно вот Андрей начинал говорить по поводу того, что полтора года до выборов, но мы еще многих игроков, которые претендуют на президентское кресло, не увидим, это однозначно, а некоторые, может быть, захотят проявить свои президентские амбиции. Вопрос сейчас заключается в другом, и вот для меня таким вот тревожным симптомом является ситуация политической дестабилизации, не дай Бог. У нас и так экономическая действительно очень благоприятная ситуация. И как только возникнет прообраз каких-то конфликтов торговых, то это прежде всего ударит по Украине.
С другой стороны, вопрос президентских амбиций, а президентская кампания де-факто и не прекращалась по большому счету. Как говорили политологи, и как говорил мой коллега Виталий Бала, что одна избирательная кампания заканчивается, и на второй день начинается другая, как правило, по классике. А в жизни это уже произошло после 2010 года, только она как-то невнятно проходила, порой вяло. Но сейчас в общем-то амбиции оживают, сейчас на фоне такого политического расклада, я полагаю, мы увидим просто интересные коллизии даже возможных союзов, такое не исключено. Это не исключено, потому что даже часть оппозиции будет поддерживать ныне действующую власть для того, чтобы был подписан договор в Литве, это тоже очевидно.
А вопрос, заключающийся и касающийся того, как это повлияет на рейтинги, я думаю, что мы это увидим с осени, и это реально. Вот для меня некий водораздел это осень, хотя какие-то определенные действия совершаются. Вы ж понимаете, еще существует один момент немаловажный: мировая проблематика — Сирия, то, что происходит на Ближнем Востоке, нас не может не коснуться, оно касается напрямую России, значит, будет касаться и нас. Вот как бы так.
Юрій Гаврилечко:А может ли сложиться достаточно интересная ситуация, что после ухудшения отношений между Украиной и Россией договариваться с Украиной в Европе тоже особо никто не станет? Потому что более-менее нормальные условия удавалось выторговывать, или получалось выторговывать, только тогда, когда были неопределенности в отношениях. А если сейчас эти отношения ухудшились, значит, Европа может ставить ультиматумы, потому что по сути противовеса не будет.
Євген Копатько:Вы понимаете, давайте разделим вот эту позицию на две части. Одна — есть запрос на европейские стандарты. Если вы спросите, большинство украинцев вам скажут, что мы хотим европейских стандартов, ценностей, условий труда и так далее. Этого никто не оспаривает. Но вопрос заключается в том, как мы туда идем. Ну, давайте не строить иллюзий — мы туда не идем на равных позиция. Это пора понять, там не будет равных позиций — мы идем не на правах паритетного партнера. А поэтому как себя будет вести Европа…
Мы же принимаем условия Евросоюза, и европейцы нам говорят, что если вы хотите быть с нами, выполняйте наше домашнее задание. И это очевидно и правильно, в этом ни в коем случае никто не упрекает Европу. Просто, понимаете, нам жесткие условия ставят, потому что там ты должен будешь играть по их правилам. То окно возможностей, которое расширяется, это никак не членство в Европейском Союзе, это однозначно нужно понимать.
С другой стороны, мы не понимаем рисков по миграции хотя бы, не понимаем рисков по товарам, которые из Европы пойдут сюда. И еще многое другое. Вы спросите экономистов и тех людей, которые в теме. А тогда возникнет другой вопрос: будут ли они с нами на равных сотрудничать? Да и сейчас пошло уже, такая политическая игра уже есть, по поводу того, что политики говорят о том, что там есть определенные условия, которые должна выполнить Украина, с другой стороны — последствия российских действий. И это стало тоже для них определенным таким, если хотите, примером, где они поддерживают как бы Украину. Подчеркиваю, что при этом паритетных условий не будет.
Юрій Гаврилечко:Спасибо. Віталію, попередні наші колеги сказали, що політична осінь буде поділятися на дві значні частини — це внутрішня політика і зовнішня політика. З вашої точки зору, з чим буде більше проблем, з одного боку, і перемог із іншого? Якою буде ситуація? Чи, можливо, щось ще може з’явитися впродовж цього політичного сезону? Можливо, ще якісь питання виникнуть?
Віталій Бала: Вони абсолютно правильно сказали, бо будь-яка влада по великому рахунку повинна визначатися, яку вона проводитиме внутрішню політику і яку вона проводитиме зовнішню політику. І я завжди всім раджу звертати увагу на те, що кандидати, які йдуть на вибори, чи політичні сили пропонують громадянам у зовнішній політиці, і що вони пропонують по внутрішній політиці. Це абсолютно зрозуміло.
Тут Євген Едуардович згадав мої слова стосовно того, за тільки закінчується одна кампанія, починається інша. Я хотів би навіть так сказати, що проблема і влади, і опозиції, загалом нашим політиків полягає в тому, на мою думку, що вони постійно борються за владу. Якщо ви зауважите, коли закінчилася одна передвиборча кампанія, ми стали свідками того, що знову продовжується агітація. Агітація за себе любимого, чи агітація проти когось. І це набридає. Я вже скільки разів їм пояснював, що не робіть цього, бо за Радянського Союзу ніякої агітації не було, а була пропаганда.
Займіться якісною пропагандою, і тільки вона може дати якісний результат якраз у момент «Ч» перед виборчою кампанією. І я постійно про це говорю, пояснюю різницю між політологами та політтехнологами. І якраз політтехнологи роблять усе для того, щоб пропаганда була якісною, і на момент, скажімо, початку виборчої кампанії кандидат чи політична сила прийшли в найкращих умовах, і люди в них повірили й таке інше.
Тобто, говорячи про президентську кампанію, на мою думку, і зовнішня, і внутрішня політика пов’язана з 2015 роком, подобається це комусь, чи не подобається, будь-які рішення, які будуть прийматися, вони будуть заточені на 2015 рік. Більше того, тут, до речі, у влади є достатньо багато плюсів, які вона чомусь не використовує. Для прикладу. От підписання договору про асоціацію. Євген абсолютно правий, що ми туди не йдемо на паритетних умовах, але я хочу ради об’єктивності зазначити, що і в Митний союз нас кликали не на паритетних умовах, у силу структури тієї організації, яка існує в Митному союзі, це також треба розуміти.
І питання полягає тільки в тому, що підписуючи договір про політичну асоціацію, ми не вступаємо в Європейський Союз. І тут, враховуючи одне з ключових питань у внутрішній політиці, а це те, що Комуністична партія України зараз почала рекламу референдуму, ми маємо розуміти, що вже почала виборча кампанія пана Симоненка на президентську посаду. Бо як можна проводити референдум, коли ми не вступаємо в Європейський Союз. От коли ми будемо вступати і ставити в противагу, чи Митний союз — чи Європейський Союз, тоді можна про це говорити.
Але, по-перше, ми ще не вступаємо, а, по-друге, нас туди ніхто не кличе. І, по-третє, я би так сказав, що в цій ситуації це виглядає, безумовно, як певна маніпуляція. І я в цьому погоджуюся, до речі, з президентом, який сьогодні, як ви знаєте, це одна з серйозних подій — оприлюднили інтерв’ю, яке він давав чотирьом телеканалам, сказав про цей референдум. Він якраз і говорив, що якщо Україна буде вступати, то обов’язково будемо проводити референдум, коли ми будемо визначатися, куди ми йдемо, чи куди не йдемо. А зараз про це мова насправді не йде.
Так от, тепер по пунктам. Внутрішня політика. Безумовно, один із головних, скажімо так, трендів, а їх буде два, на мою думку, це Європа, Європейський Союз, от у найближчі, скажімо, до листопада всі ці дні, тижні будуть прийматися законопроекти. І навколо цього будуть постійно відбуватися ті чи інші баталії, включаючи там і питання Тимошенко. Це також треба розуміти.
До речі, сьогодні президент зазначив, що це питання стоїть на порядку денному, й воно має вирішуватися в полі чинного законодавства. Я думаю, що це є сигнал, по-перше, для Європи, по-друге, для своїх опонентів. Тепер я хочу подивитися, як опозиція внесе такі законопроекти, за які би проголосувала і влада, стосовно зміни тих статей і законів, які би уможливили, скажімо так, вирішувати надалі питання Тимошенко. Тобто це насправді вже є таким собі сигналом для Європейського Союзу і того, що було сказано Януковичем, що ми всі ті питання та умови, як казали мої колеги — домашнє завдання, все ми виконаємо, і тут до нас питань ніяких не буде.
І щоб закінчити по внутрішній політиці, питання, я думаю, буде ще досить серйозним — це Київ, і вибори в п’яти округах. Я би хотів порадити опозиції, щоб вони не ставили воза попереду, скажімо так, кобили, чи коня. Це кому як подобається. То Олег Тягнибок, Олег В’ячеславович, якого я знаю вже не знаю скільки, там десять років, можливо, чи більше, заявив на одному з радіоефірів, що ми не будемо голосувати за європейські закони разом із цією владою, і всі там епітети, а тепер, будучи в Європі, він чомусь сказав, що ми будемо голосувати. Бо ми йому пояснили дуже просто публічно, що якщо ти не будеш голосувати, то твої люди, які тебе підтримують, вони насправді не хочуть у Митний союз, і це насправді розуміють усі, соціологи мені тут підкажуть, і вони підтримають зовсім іншу політичну силу. Тобто це нонсенс узагалі робити якісь такі вузькопартійні заяви, коли вирішуються загальнонаціональні інтереси. Це треба розуміти.
І от я хотів би їм порадити, щоб вони не ставили на голосування питання виборів перед цими законопроектами, щоб не було ні в якому разі жодних блокувань, скажімо так, Верховної Ради, бо всі побігли до трибуни і сказали, що давайте проводити вибори. Треба було блокувати раніше. Бо коли ми зараз ввійшли у такий цейтнот, і нам треба прийняти всі ці законопроекти, їх потрібно приймати, голосувати, і не робити вигляд, скажімо так, що вони займаються політикою, так скажемо м’яко кажучи.
Ну, і питання, про яке я говорив, безумовно, це буде вирішення питання Верховною Радою щодо Тимошенко. Мені зараз буде цікаво після тієї заяви Віктора Янувковича, яким чином буде відбуватися, скажімо, голосування, чи не голосування, внесення чи не внесення, узгодження, чи неузгодження законопроектів стосовно зміни тих статей Карного кодексу, про які вже не один, скажімо так, місяць чи фактично вже другий рік про це говориться. Це такі основні, напевно, моменти, щодо внутрішньої політики, яку я зараз пов’яжу ще з соціальною стосовно Європи.
Я хотів би ще розглянути соціальне питання. Соціально-економічний стан України є дійсно дуже проблематичним. Я насправді дуже здивований позицією влади, представників влади, які чомусь на відміну від опозиції, яка там постійно говорить, що ми йдемо до якихось європейських цінностей, прав та свободи людей. Абсолютно спокійно влада має говорити: ми займаємося кожним громадянином України, і те, що ми підписуємо там договір про Зону вільної торгівлі, в першу чергу, що пов’язано з переформатуванням, перебудовою системи економіки, безумовно, нам буде непросто, це всі розуміють, хто хоча би трошки, скажімо, розбирається в економіці, коли ми заходимо на нові ринки з новими правилами, і ми до цього не звикли.
Тобто, безумовно, ті сфери економіки, які не зможуть в нових умовах працювати, вони будуть змушені, скажімо так, відходити, а це вже потягне за собою проблему безробіття й таке інше. Але я вважаю, що це дуже добре, бо це дасть можливість усе ж таки акумулюватися за рахунок внутрішніх ресурсів і почати реально розвивати країну. І питання торговельних війни, про які ми говоримо, з Російською Федерацією якраз також є тим каталізатором для такого пошуку реального внутрішнього резерву.
Бо насправді наша країна двадцять два роки просто били байдики, бо нам усе з неба падало, все нам було добре, й певна кон’юнктура і все таке інше. А зараз, я думаю, настав такий момент виклику, можливо, навіть момент істини, і в цьому сенсі я сподіваюся, що у нас усе буде добре. Так от, влада абсолютно спокійненько може говорити: ми чому підписуємо угоду про асоціацію? Бо ми хочемо, щоб соціальні стандарти громадян України були такі, як у Європі, і ми будемо це робити. І після цього я би їм порадив зробити декілька якихось серйозних моментів, пов’язаних якраз із соціальною політикою.
Чому я це говорю? Тому що це напряму буде пов’язано з президентською кампанією 2015 року. На моє переконання, якраз соціальне питання у влади має бути основним, бо там вони можуть достатньо серйозно і правильно в цій ситуації зіграти.
Але проблема насправді в іншому стосовно зовнішньої політики. Якщо говорити про геополітичний вибір, скажімо так, про який говорив Андрій, то, скажімо так, коли почалися з Росією всі ці проблеми, чи неприємності, я почав трохи дивитися, в чому там причина, бо справді спочатку здається, що це якесь хаотичне було рішення. Але все-таки зрозумів, що ні. Ще в жовтні 2011 року газета «Известия» надрукувала відому статтю прем’єр-міністра Російської Федерації Володимира Путіна з приводу інтеграції на євразійському просторі, який утворюється сьогодні. Там було чітко сказано, що на основі Митного союзу, на основі єдиного економічного співтовариства, хлопці, будемо будувати Євразійський союз. Євразійський союз — надполітичну структуру, яка буде серйозним зовнішньополітичним геополітичним гравцем у світі.
І там було сказано, що вона фактично буде таким зв’язуючи моментом між Європою і азіатсько-тихоокеанським регіоном, який дуже динамічно розвивається. І тому всі ці розповіді про Митний союз, що йдіть до нас, там буде для якась економічна вигода, безумовно, про це не йдеться, бо ми тепер знаємо, що в 2015 році вже ніякого Митного союзу не буде, і це також треба розуміти. Це такий перехідний етап, який Росія змушене робити, це в її національних інтересах, і вона все буде для цього робити. Тому, я думаю, що у нас буде ще багато проблем стосовно того, як ми підійдемо до підписання в листопаді. Думаю, ми ще будемо свідками цікавих, скажімо, «пропозицій», і різних дій з боку Російської Федерації. І, напевно, якби я там жив і працював, то я би теж радив керівництву щось подібне робити, бо це виходить із тих національних інтересів, які захищає Російська Федерація.
Але йдучи трохи далі, я все ж таки знову звернувся, мені видається, до достатньо цікавої такої книжки, спочатку це була стаття Самюеля Хантінгтона, який був директором інституту стратегічних досліджень Гарвардського університету, — «Зіткнення цивілізацій», де він визначив, що насправді зараз уже відбувається не боротьба між ідеологіями капіталізму, соціалізму чи комунізму, а мова йде про цивілізаційні зіткнення дуже серйозні, там він визначив сім таких загальних цивілізацій. І там, до речі, цікавий момент. Він визначав, умовно кажучи, ту цивілізацію, до якої належить Україна, як православну слов’янську. Це от Західна Європа, Сполучені Штати та Латинська Америка, куди ми фактично ніби йдемо в асоціацію.
А Росія, безумовно, хоче будувати ніби православну слов’янську, але поряд із нею, як він визначив, конфуціанська модель, тобто це Китай із його великими ресурсами, і ми це маємо розуміти. І складається, як на мене, досить цікава ситуація в геополітиці, і знову ж я би тут хотів би доповнити Хантінгтона, взяти на себе таку сміливість, що по великому рахунку православна слов’янська цивілізація може будуватися тільки в Україні, бо найбільше православних якраз в Україні за чисельністю.
Ви розумієте, який парадокс зараз виникає? Якщо ми, скажімо так, як основний стовп, чи фундамент цієї православної слов’янської цивілізації за рахунок того, що тут найбільша чисельність православних мешкає, і ми приєднуємося до західної цивілізації, а Росія, яка за кількістю населення в тому числі і слов’янського, безумовно, переважає, але за кількістю православних вона є меншою, до речі, тут також цікаве питання, вона все-таки більше буде тяжіти до конфуціанської цивілізації. Розумієте? Тут може статися достатньо серйозний розрив і розкол, про який ніхто ще не говорив, і ніхто, скажімо, на цю тему не звертав увагу, який не буде мати якихось передбачуваних наслідків.
І тому питання нашої асоціації з Європейським Союзом, як мінімум для мене прийнятне. Хоча, ще раз кажу, я не є прихильником, скажімо, членства України в Європейському Союзі, саме з цих міркувань у першу чергу. І ще повертаючись до відомої книжки, як на мене, одного з кращих геополітиків двадцятого століття Збігнева Бжезинського, «Велика шахівниця», де він сказав, що Україна є одним із геополітичних центрів євразійського континенту. І в цьому сенсі, коли ми будемо сіпатися вліво чи вправо дуже серйозно, ми можемо викликати «цікаві» події та рішення, враховуючи таке зіткнення цих цивілізацій, яке буде далі нарощуватися, нарощуватися, і буде все більш таким жорстокішим. До речі, питання Сирії це також якраз питання зіткнення цих цивілізацій.
І в цьому сенсі ми маємо розуміти, що Україна зараз стоїть на достатньо такому серйозному перехресті. Що для нас це означатиме? Я зараз швидко загадаю, мені дуже подобається цей анекдот, і я завершую. Ілля Муромець під’їхав на перехрестя і бачить лежить камінь, на якому написано: «Поїдеш наліво — смерть тобі (в оригіналі це іншими словами написано), поїдеш прямо — смерть тобі, поїдеш направо — капець тобі. Задумався Ілля Муромець… Голос зверху: будеш довго думати — капець тобі, Ілля Муромець». Оце приблизно в такій ситуації зараз знаходиться Україна, щоб ми розуміли. І це абсолютно реальні моменти. І від того, наскільки ми зможемо тут, я маю на увазі в першу чергу якраз влада, зманеврувати та домовитися і з Європейським Союзом, і зі Сполученими Штатами, і з Російською Федерацією, в першу чергу, від того, я думаю, будуть залежати результати, і наші соціальні стандарти в тому числі.
Юрій Гаврилечко: Тобто Україна знаходиться у такому політичному цугцвангу, що б не робила?
Віталій Бала: Так. Самі себе загнали за двадцять два роки.
Юрій Гаврилечко: І відповідно, якщо зафіксувати, перший ваш прогноз щодо трансформації Митного союзу у 2015 році…
Віталій Бала: Це не прогноз, це перед ними таке завдання стоїть.
Юрій Гаврилечко: Це зафіксували. І запитання у мене наступне. Дивіться, за всі роки незалежності у наших людей не запитували жодного разу, куди вони збираються приєднуватися. Тобто референдум 1991 року лише зафіксував підтримку того, що вже відбулося по факту.
Віталій Бала: Не зовсім так насправді.
Юрій Гаврилечко: Це останні події. А якщо до попередньої історії, то обираючи, наприклад, християнство, якого нещодавно святкували 1025-річчя, всі думали, що вони йдуть до Західної Європи, а вийшли до Візантії. Якась проблема с компасом. Ви окреслили саме таку ситуацію, що рухаючись в один бік, ми чомусь кожного разу повертаємося трохи в інший.
Віталій Бала: Я не думаю, що ми йдемо до Візантії, бо такої дефініції як Візантія вже фактично немає, існує тільки таке політичне управління як візантійщина.
Юрій Гаврилечко: Скажімо, це умовно, мається на увазі, інший напрямок.
Віталій Бала: Але знову ж таки, це все достатньо стереотипно, і певний міф, заручниками якого є ми всі, як ми відбиваємо це. Константинополь, як ви розумієте, вже давним-давно не є центром християнства, тим більше православ’я. Так, він формально залишився, патріарх знаходиться там. А проблема України якраз і полягає в тому, якщо по великому рахунку бути чесними і відвертими, то патріарх мав би сидіти в Києві, це абсолютно зрозуміло. І від цього у нас усі проблеми.
Але говорячи про всі ці ваші питання, я би так сказав, що в ситуації, яка склалася, напевно, ми маємо зрозуміти, що референдум, про який ми дуже там говорили, чи не говорили, він є таким, який нібито там легітимізує ті чи інші питання, по великому рахунку еліти мають визначати, рухається країна туди, чи туди. Це перше. І друге — вибори. Кожна політична сила, чи президент чітко визначається, які в нього є погляди в тому чи іншому питання зовнішньої політики. І ті люди, які йому віддають свої голоси, вони фактично вже голосують за той чи інший вибір.
Інше питання, що це починає використовуватися (і після 2004 року ми є цьому свідками) на розкол українського суспільства, коли, скажімо, зовнішньополітичний фактор став домінуючим у внутрішньополітичній ситуації. Коли має бути насправді навпаки. І це велика проблема для країни, для політичної структуризація і для суспільства загалом. І це так, це є проблемою.
Юрій Гаврилечко: Поки що така тенденція зберігається і зараз.
Віталій Бала: І вона буде ще довго зберігатися, поки у нас еліта не появиться.
Юрій Гаврилечко: Андрію, ви бажаєте доповнити?
Андрій Золотарьов: По-моему, конфликт цивилизаций в каждом из нас, достаточно выйти на улицу и посмотреть, что у нас запросы европейские, а привычки азиатские. И это, по-моему, самоочевидно.
Віталій Бала:Не у всех…
Юрій Гаврилечко:Исключения лишь подтверждают правило.
Андрій Золотарьов:Но если просуммировать, то прогноз на осень такой. Вот холодное лето, холодные последние дни лета 2013 года перетекут в жаркую политическую осень. И как бы мы увидим детерминацию: геополитика — экономика — политика. Вот в такой причинно-следственной связи будут работать эти процессы.
Что же касается геополитического выбора, по моему мнению, мой прогноз все-таки в том, что Евросоюз уже не то, что приоткрыл двери, он распахнул их настежь. И вот этот список Фюле из девятнадцати условий, сначала сузился до одиннадцати, а на сегодняшний день — до пяти условий. По-прежнему там остается вопрос Тимошенко, правда, в смягченной форме, но в таких условиях это уже нужно просто не хотеть подписывать.
Но, с другой стороны, что означает подписание соглашения об ассоциации? По сути статус ассоциации имеет та же Чили, та же Турция. То есть речь не идет о вступлении в Европейский Союз, нас оставляют в «тамбуре». То есть из вагончика России мы как бы выходим, но в европейский дом нас пока еще никто не пускает. То ли это будет статус санитарного кордона, то ли санпропускника, но в итоге мы получаем в будущем довольно эфемерные пока выгоды от ассоциации с Евросоюзом, но уже получаем вполне конкретные убытки, экономические убытки от ухудшения отношений с Россией. И, по-моему, недели две назад мы уже говорили о демоверсии последствий ассоциации Украины с Евросоюзом. Но осень покажет…
Віталій Бала:У мене буквально дві тези. Перша, мені сподобалося, як Андрій сказав про «тамбур» і «вагон», але мені чомусь одразу інше здалося, що фактично ми зараз вийдемо, як кажуть, «назло кондуктору, куплю білет і піду пішки», вийдемо з того поїзда, який віз нас у Митний союз, чи євразійське об’єднання, а поїзд, який би повіз нас у Європу, м’яко кажучи, стоїть на запасному путі.
Юрій Гаврилечко: Відповідно залишаємося пішки на рейках?
Віталій Бала: Ні, ми не на рейках, ми на вокзалі. В чому проблема Зони вільної торгівлі? Нам надають такий дім, де ми можемо перечекати. І тут я хочу якраз дещо не погодитися частково з Андрієм, тому що особисто я вважаю, що ось ці труднощі, про які я вже говорив, що у нас будуть, коли ми приєднаємося до Зони вільної торгівлі з Європою, це дуже добре для нашої країни. Бо країна, яка є неконкурентною, а це нас заставить бути конкурентною країною, не має майбутньому. Тому що будь-яка конкуренція, чи в економіці, чи в політиці спонукає до певного прогресу. І це треба розуміти.
Та, скажімо, структура економіки, яка зараз є у нашій країні, дісталася нам у спадок від Радянського Союзу, коли будувалася така загальна радянська економіка, і нам пощастило, чи не пощастило, що дійсно серйозні індустріальні центри у були в нашій країні. Я вважаю, що рано чи пізно з Росією ми знайдемо порозуміння, і та кооперація, яка була, тією чи іншою мірою буде відроджена. Але в сучасному світі, якщо ми не будемо конкурентними, якщо ми не здатні цього зробити, бо цією асоціацією нам дають шанс насправді.
Умовно кажучи, це як хлопець чи дівчина з села вступає до столичного університету, у них набагато гірші умови: немає де жити, немає грошей, учителі ніби не такі столичні, але ті, які поступають і потім ще отримують по закінченню диплома з відзнакою, чогось у житті добиваються. Тому, я думаю, що наша країна десь приблизно в такому стані знаходиться, і це треба розуміти.
Юрій Гаврилечко: Відповідно для жертв конкуренції й буде та соціальна допомога, соціальні стандарти. Тому що, якщо ти не жертва конкуренції, то ти сам собі можеш забезпечити майже все.
Євген Копатько: Я еще хочу сказать. Я просто позволю себе отметить еще один момент по поводу референдума, о чем говорил Андрей. Уже «поезд» ушел на самом деле. Если сейчас состоится референдум, то он будет не в пользу Таможенного союза, и это есть проблема сейчас.
Віталій Бала:Його не встигнуть провести.
Євген Копатько: Это несвоевременная сердечная драма. Вот сейчас это так и есть на самом деле. Но, с другой стороны, понимаете, там про «тамбуры» мы говорили… Вот Виталий Миронович, Андрей очень образно говорили по поводу того, как это все будет выглядеть. Ребята, смотрите, что мы видим в тексте? Что мы куда-то пришли из бедной семьи, из села приехали в столицу, мы приехали вторым номером везде. Но с таким настроением мы никогда «слона» не построим. Ведь они правильно отражают очень важные моменты. То есть, мы размышляем сейчас как второсортная страна. И вот это важно.
Не потому, что тут мои коллеги сидят, они профессионалы, они правильно отражают суть проблемы, но мы же такими себя считаем где-то, или считают многие так себя. И с такими настроениями мы никогда не будем первым номером. Построить что-то невозможно. Виталий правильно сказал, что советский ресурс использовали с удовольствием эти двадцать два года, «доедали» его и при этом ругали советскую власть. Своего же ничего мы не построили. И там не будет у нас ничего, не стройте иллюзий, там нет паритетности, это первый раз говорю. И второй раз скажу, что массу других проблем мы получим.
Понимаете, вот вы просто, те, кто на этой пресс-конференции, сравните материалы. Об этом как раз по поводу путинской статьи мы здесь как раз в «ГолосUA»и говорили один раз. Ребята, это уже все, Путин перед выборами 2012 года сказал, что вам вариант. И говорили не единожды на пресс-конференциях, что ребята, это будет проблема. Если бы об этом не говорилось, то, наверное, можно было бы сказать, что ладно, это политологи сидят на тренде. Но мы предупреждали об этих рисках, и мы предупреждали о проблемах.
И мы заходим не в самом лучшем положении сейчас в ту ситуацию, которая называется «ассоциация с Евросоюзом». Это проблема для страны. Не сам Евросоюз, не нужно путать, потому что многие говорят, что ты не хочешь свободы, ты не хочешь еще чего-то, но проблема в другом на самом деле. У нас страна в принципе сейчас пока находится на грани очень серьезного такого раскола внутреннего. А все остальное, это уже будет потом следствием. Последствиями, которые коснутся каждого из нас, живущего здесь. Вот в этом я вижу проблему. Потому что мы не знаем до конца вариантов развития событий.
Віталій Бала:Буквально оптимістичну нотку хочу додати, щоб не виглядало все так дуже погано.
Юрій Гаврилечко: Віталію, ми так не дочекаємося запитань від журналістів…
Віталій Бала: От дивіться, ці проблеми, які виникли з Російською Федерацією, насправді для нас це суперплюс. От я зараз хочу, щоб ви донесли до нашої влади, в принципі я вже їм про це говорив і хочу ще повторити, що у вас зараз є можливість піти і спробувати отримати компенсаційні моменти стосовно цих проблем торговельних із Російською Федерацією. Судячи по заявам представників Сполучених Штатів і Європейського Союзу то це в принципі можна зробити. Я маю на увазі ринки: є певні можливості отримати квотування.
Причому не обов’язково йти в Європу. Давайте ми також не будемо, скажімо, профанувати це, як там прихильники чи противники європейського вибору кажуть, особливо, як Жириновський казав, «постачайте тепер фуфайки своїм стратегічним союзникам» і все таке інше. Причому тут Сполучені Штати та Європа? Ще існує світ насправді набагато більший і ширший, і там існують можливості, до речі, за допомогою Європи чи Сполучених Штатів зайти на ті ринки. Тому треба зараз представникам влади їхати в Брюссель, Вашингтон, (нехай Росія ще дальше давить) і пробувати цього домагатися. І це насправді реальна політика, це та дипломатія, яка має відбуватися, і яка має робитися.
І тут ми можемо, до речі, певні компенсаційні моменти здобувати, щоб для нашої країни не було так важко, про що говорив Євген, усі ці проблеми, щоб відбулася певна переорієнтація.
Юрій Гаврилечко: Як кажуть китайці, що певні проблеми — це є і можливості.
Віталій Бала: Безумовно. Будь-яка криза — це рух уперед.
Юрій Гаврилечко: Будь ласка, колеги, ваші запитання, бо час спливає.
Станіслав Дощіцин, «ГолосUA»: У меня вопрос по поводу Верховной Рады. Еще в прошлом году в Верховной Раде начали образовываться некие межфракционные объединения а-ля «За чистый Киев», «За чистый Харьков», что-то подобное. Скажите, пожалуйста, в связи с приближением президентской кампании и кампании по выборам мэра Киева, ожидаются ли еще какие-то новые политические образования