Программа «РазворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
«РазворотUA», тема: «Чем обернется введение налогообложения денег украинских заробитчан?»
Эфир с 05.06.2013 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Міністерство зборів і доходів вважає, що грошові перекази з-за кордону, отримані українцями на поточні або карткові рахунки, варто вважати іноземними доходами, а тому вони мають оподатковуватися за ставкою п’ятнадцять-сімнадцять відсотків. Чим викликана така ініціатива — латанням бюджетних дірок? Чи, можливо, такою реакцією на обсяги грошей, які переказують в Україну? Лише торік українці переказали з-за кордону понад сім мільярдів доларів.
В ефірі програма «РозворотUA». З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас!
Шановні слухачі, не забувайте писати нам на електронну адресу: efir@radioera.com.ua. Пізніше можна буде долучатися, наш телефон незмінний: 536-9600, код Києва — 044.
І в нашій студії я вже вітаю нових гостей, це: Максим Борода — директор Українського інституту публічної політики. І Мирослав Якібчук — голова Незалежного форуму профспілок України.
Знаєте, в інформагентстві «ГолосUA» ми навіть робили прес-конференцію на цю тему, на тему: чому виникають подібні ініціативи у Міністерстві зборів і доходів у даному випадку. І наскільки кризова ситуація насправді зараз з державним бюджетом і взагалі з місцевими, коли немає де брати кошти, і тут ініціюються різноманітні податки, які можна нові запровадити. Якщо пригадати, то планували збирати податок при обміні валюти, потім планували вводити податок на розкіш. Але це вийшла фактично так бульбашка, яка після виборів закінчилася нічим, і зараз те все затихло. А що це тепер?
Люди, які працюють за кордоном, ми часто згадуємо про Західну Україну, але так само працюють за кордоном люди, які живуть і на сході України. І ті, й інші, працюючи там, бо не мають роботи тут, отримують і переказують зароблені гроші сюди. Зрозуміло, що громадяни таку ініціативу сприйняли негативно, м’яко кажучи. Як ви вважаєте, чим був обумовлений такий крок міністерства? І взагалі, на що варто розраховувати? Невже сім мільярдів доларів, які були переказані минулого року з-зі кордону, це така величезна сума, яка може покрити всі дірки в бюджеті, що існують на різних рівнях? Будь ласка?
Максим Борода: По-перше, щодо того, чим обумовлена така ініціатива, то сама назва міністерства, про яке зараз ішлося, в принципі відповідає на це питання. Напевно, в жодній із розвинених країн міністерства з такою назвою «доходів і зборів» немає, і власне сама філософія формування центрального органу виконавчої влади з такими завданнями, викликає певні запитання. Дійсно, відповідно до назви, і відповідно до мандату, діяльність цього органу спрямована на те, щоб забезпечувати максимальні надходження до державного бюджету. А щодо того, чи працювати дійсно цей механізм, і чи дійсно це допоможе вирішити ті питання та ті проблеми, які існують, напевно, не дуже. Тому що це якраз та сфера, яка дуже легко може піти в тінь.
Оксана Ващенко: А чи доводилося вам бачити інформацію хоча б публічну, скільки планують зібрати при запровадженні такого податку?
Максим Борода: Ні, я такої інформації не бачив. Теоретично якби можна просто порахувати, ви наводили цифру, скільки було переказано коштів із-за кордону минулого року. До речі, це тільки офіційні дані, лише ті перекази, які надійшли через банківську систему. Але ж ми розуміємо, що громадяни також і готівкою передавали кошти, тобто як завжди, і реальна сума може бути більшою. Але якщо говорити щодо величини цієї суми, то треба зазначити, що вона більша, ніж усі прямі іноземні інвестиції, які минулого року були спрямовані в Україну. Тобто дійсно це сума досить значна.
Але насправді казати, що давайте ми її обкладемо податками, візьмемо з неї там п'ятнадцять чи сімнадцять відсотків, бо це ж які надходження до державного бюджету. Але такого не буде. Якщо люди будуть бачити, що банківські перекази обкладаються податком, то вони почнуть передавати ці гроші готівкою, як це робилося задовго до того. Тобто це відбудеться просто зростання приховування грошей, зростання ризиків для всіх, а це певна криміналізація цього процесу. Тут негативних наслідків значно більше.
Мирослав Якібчук: Я хочу добавити, що тут криміналізації ніякої немає, я заробив кошти за кордоном, привіз їх у кишені додому, на кордоні задекларував.
Оксана Ващенко: Так це, скажімо, таким шляхом будуть лише приховуватися від того, щоб не сплачувати цей податок?
Мирослав Якібчук: Так. І в більшості ніхто з громадян просто не буде віддавати п’ятнадцять-сімнадцять відсотків державі. Це держава сьогодні шукає в результаті недолугою своєї діяльності та низьких економічних показників (дефіциту бюджету, невиконання наповнення бюджету), влада шукає будь-які засоби, щоб поповнити бюджет. І вони бачать, що величезна частина українців працюють за кордоном, звідти надходять кошти, вони мають відповідно чітку інформацію щодо цього, тепер стоїть питання перед міністерством, яке новоутворене, як будь-якими засобами стягнути з громадян України кошти.
Подвійне це буде оподатковує, чи потрійне оподаткування — це нікого не цікавить. І те, що існують підписані Україною відповідні конвенції, що громадяни, які там легально працюють, і вони можуть обкладати податками тільки тих, хто легально працює, а тих, хто працюють нелегально, дуже важко буде довести, що він там працював, і якщо вони там сплачують податки, то тепер їх подвійно будуть обкладати податками. Для того щоб відійти від подвійного оподаткування, вони придумали те, що сплачує податок той, хто отримав ці кошти. Наприклад, дружина отримала кошти, як чоловік там заробив, і вона з цієї суми буде сплачувати 15-17 відсотків. Не з того, хто перерахував ці кошти, бо він уже заплатив там податки, якщо він офіційно працює.
А за статистикою, офіційно сьогодні працюють легально за кордоном мільйон двісті тисяч громадян України. А реально працює наших громадян за кордом там шість з половиною — вісім мільйонів у залежності від сезону. І зароблені ними кошти надходять в Україну. А тепер питання — хто кого обманить? Чи вдасться владі протиснути відповідну норму і заставити громадян сплачувати, чи люди не будуть узагалі платити.
Оксана Ващенко: У нас же вже була така історія, коли люди ввозили фактично самі, або передавали друзями, знайомими гроші.
Максим Борода: Це так і зараз відбувається.
Мирослав Якібчук: Сьогодні більша частина так і робить — 67 відсотків, ми дуже скрупульозно це відслідковували (я вам надам цю інформацію), ми аналізували ситуацію, збирали дані. 67,2 відсотки громадян України нелегально, тобто неофіційно передають кошти в Україну, тобто через друзів, товаришів, іншими засобами приходять ці кошти в Україну. І влада це прекрасно розуміє, тому тепер шукає методи, якими заставити, щоб ті кошти поповнювали бюджет.
І сьогодні стоїть чітке завдання перед «молодою командою», яка зараз працює в уряді, наповнити бюджет. Бізнес уже загнали в тінь, він сьогодні не працює легально, бюджет поповнюється дуже погано, а витрати з кожним днем зростають, Міжнародний валютний фонд кошти не дає. Економічною чи фінансовою кризою, вони по-різному можуть це називати, але я називаю це невдалою економічною, фінансовою та соціальною політикою сьогоднішнього уряду.
Оксана Ващенко: Десь в інших державах подібні методи існують — ось такі податки при переказі коштів? Ну, скажімо, такого рівня податки, в таких обсягах?
Мирослав Якібчук: Існують різні збори, наприклад, при переказах системою WesternUnion, чи банківський збір, але вони дуже в маленьких розмірах, є такі, але не за подвійним оподаткуванням. Якщо ви сплатили податок, і ви маєте відповідно офіційно сплачений податок, то існують міжнародні конвенції, за які Україна теж проголосувала та ратифікувала у Верховній Раді, що не може бути подвійного оподаткування. Якщо ви отримали зарплату, сплатили податок, то вдруге ці кошти вже не можуть обкладатися податком. Я про це вже на початку говорив, як обійшли цей закон сьогоднішні наші можновладці, і яким чином прийняли цей закон у Верховній Раді.
Максим Борода: Тут існує ще кілька нюансів. Насправді, зараз те, що ми обговорюємо, це не йде мова про запровадження якогось нового податку.
Мирослав Якібчук: Це просто зміни внести відповідні в закон, доповнення.
Максим Борода: Фактично це мова йде навіть про правозастосування, або про запровадження певних механізмів цього. Бо й раніше існував дійсно податок із доходів фізичних осіб, тобто відповідно всі доходи мали оподатковуватися таким чином. Тобто тут, скоріше, йде питання про те, що зараз ті надходження, на які держава раніше не дивилися, на от ці перекази з-за кордону, то зараз цей пункт буде включений, скажімо, в процес обліку надходжень громадян, і відповідно також із цих грошей планують стягувати податки.
Оксана Ващенко: Але після такого публічного резонансу, в принципі в мене склалося враження, що, можливо, в цьому профільному міністерстві вирішили подумати, яким чином, можливо, й запроваджувати, але механізм змінити. Бо дуже багато емоцій, дуже багато критики, дуже багато нарікань, і головне, ніхто ж не хоче потрапляти в такий інформаційний дискурс, такий серйозний.
Мирослав Якібчук: Це свідчить про те, що як у більшості країн ми переходимо до формування громадянського суспільства. Якщо подивимося на Європу, коли там більшість, наприклад, яких чіпляє той чи інший закон, впливає на їхній фінансовий стан, вони виходять на вулицю протестувати.
Оксана Ващенко: Наприклад, у Стамбулі, екологічна тема вивела на вулицю людей.
Мирослав Якібчук: Так, вийшли на вулиці, тому що торкається більшість громадян. А сьогодні це торкається величезної частини наших громадян. Це дві третини. Чому? Тому що шість-вісім мільйонів наших громадян працюють за кордоном, мають відповідно доходи, за цей рахунок живуть їхні сім’ї, тому це становить дві третини українців на сьогодні, які отримують ці кошти. І як говорив колега, це величезна сума інвестицій в економіку нашої країни, тобто це обігові кошти. Відповідно, люди розуміють, що впливає на їхній рівень життя, на їхнє соціальне забезпечення.
А більшість наших громадян чому їдуть за кордон працювати? Щоб заробити кошти, дитину в школу відправити, щоб оплатити навчання, щоб мати змогу лікуватися, щоб купити будинок чи квартиру, житло. Тобто вони не можуть в Україні заробити цих коштів, а держава не створює робочих місць, і не забезпечила цих громадян роботою, ніякими умовами життя. В самий скрутний стан люди почали виїжджати, ми пам’ятаємо розвал Радянського Союзу, коли закривалися підприємства, і сьогодні у нас вони скорочуються, закриваються підприємства. Жодне робоче місце не створено, зростає заборгованість по заробітній платі, на тринадцять відсотків зросли борги по заробітній платі з нового року. Тобто ці люди просто щоб вижити, шукають роботу, їдуть за кордон, і працюють там.
Оксана Ващенко: А відсоток безробітних у нашій країні який із початку року?
Мирослав Якібчук: В Україні з цим дуже все просто, у нас офіційно 22,5 мільйони працездатного населення, з них 12,5 мільйонів сплачують єдиний соціальний внесок. Тобто офіційно інші десять мільйонів не мають роботи, безробітні. От більша частина й працює за кордоном, шукає там заробітку, інша частина просто не має роботи, й перебивається якимись заробітками.
Максим Борода: Або працюють в тіні. Бо зараз ні для кого не секрет, що половина економіки в тіні працює, чи навіть більше.
Мирослав Якібчук: Але цим законом, відповідними діями влада заганяє її ще більше в тінь.
Максим Борода: Безперечно.
Мирослав Якібчук: Відповідно зростає громадська свідомість, люди розуміють, що себе потрібно захищати. А як захищати?
Оксана Ващенко: От ви сказали, що за кордоном виходять на вулиці, ви сказали про акції протесту. Так, ви назвали країни ЄС, я от згадала зразу Стамбул, цей свіжий випадок, як люди масово вийшли, і держава з іншою ментальністю, різного віросповідання, тобто там дуже багато чого переплетено. Але люди вийшли. Тобто проблема, яка спонукала людей вийти, була екологічна, але зараз уже будуть події далі розвиватися. Подивимося, як. А от у нас, у мене сумніви, що люди вийдуть, і навіть коли їх будуть обкладати цими 15-17 відсотками, їм краще буде передавати ці гроші друзями, але не виходити протестувати.
Мирослав Якібчук: Я вам скажу, ви знаєте, в чому ситуація? Зараз політики, які проводили акцію «Повстань Україно!» чи «Вставай, Україно!», якщо б ці політики, які сьогодні декларують себе опозиціонерами, питання інше, чи вони такими є, якщо б вони зачепили тему, яка хвилює більшість громадян, і покликали народ, відстоював ати свої кошти, наприклад, то, напевно, люди б вийшли. А коли вони незрозумілі мітинги збирали, тобто піарилися, тобто це просто був їхній піар, а люди це чітко розуміють і бачать. І люди вміють реагувати на події, тому такі акції не мали успіху.
Якщо б сьогодні, це як рекомендація нашим опозиційним політикам, які сьогодні вважають себе такими політиками, що потрібно чіпляти живі теми, які стосуються кожного громадянина, і тоді люди будуть виходити. Це завдання політиків у державі. Там, значить, політики знайшли те, що чіпляє кожного громадянина Туреччини, і люди вийшли. Оце проблема більшості населення, і громадян потрібно організовувати. А поштовхом може бути будь-яка дія чи влади, чи певний випадок. Там екологічна проблема, в іншій убили підлітка у Франції, й таке інше, і це стало приводом.
Оксана Ващенко: А в Криму ситуація з санаторієм, де дитина випала з вікна й загинула?
Мирослав Якібчук: Це вже байдужість суспільства, низький рівень духовного розвитку суспільства всього і взагалі людей.
Максим Борода: Ви знаєте, на мою думку те, що відбувається в Туреччині, чи в інших країнах, от нещодавно відбувалося у Швеції, то там, скоріше, йде мова не про причини, а про певні приводи для того, щоб люди вийшли на вулицю. А вийшли насправді, бо просто чи якусь групу, чи якесь ширше коло громадян допекло, допекла ситуація, яка склалася в їхній країні, в їхній громаді. А якщо українці не виходять, значить, поки що не допекло. Бо приводів у принципі завжди вистачає.
Тобто в Туреччині все ж починалося дійсно з цього парку, але вже зараз про парк майже вже ніхто і не говорить, тобто там коло питань до влади вже значно ширше.
Оксана Ващенко: Так, уже вимагають зміни уряду.
Максим Борода: Так, уже зміна уряду. І ще ось ми піднімали питання, я хочу повернутися до нього, подвійного оподаткування, власне тема нашої сьогоднішньої розмови. Насправді, тут такого прямого порушення цього принципу немає. В чому він полягає? Існує податок на доходи фізичних осіб — 15-17 відсотків. Тобто якщо ці доходи певною мірою були оподатковані, скажімо, в країні, де людина безпосередньо працює, умовно кажучи, вона там десять відсотків уже сплатила до бюджету Італії чи Франції, де вона працює, то тут нібито вона може задекларувати ці доходи і сплати лише різницю, тобто п’ять чи сім відсотків, у залежності від свого доходу.
Але дійсно питання в тому, що, з одного боку, в нашій країні цього ніхто не робить, бо нібито навіщо сплачувати ще щось додатково. Хоча з іншого боку, дійсно люди ж не переказують гроші собі, вони їх переказують своїм родичам, тому це в принципі некоректно оподатковувати такі надходження. Давайте тоді ми будемо ще оподатковувати кишенькові гроші, які ми даємо дітям. Але в принципі такого абсурду в українському законодавстві багато.
Оксана Ващенко: Ми в журналістського середовищі, якщо можна так сказати, якось обговорювали цю тему. Моя знайома згадала такий приклад. Каже, якщо це, умовно кажучи, та сама зарплата тут, і чоловік там щось дає дружині в рамках сім’ї, які мешкають зараз у Києві, або в Україні, а хтось на заробітках і передає ці гроші своїй дружині так само свою зарплату, то тут теж треба оподатковувати, чи що? Тобто якась незрозуміла вибірковість.
Мирослав Якібчук: От якраз про це і йдеться, тому що в нашому оподаткуванні існує багато таких прикладів, наприклад, за спадщину, коли помирає хтось з родичів, ви повинні сплатити податок. Якщо ви навіть рідний батько своїй дитині дарите, знову треба сплачувати відповідні податки. Тобто наша влада шукає будь-які засоби, щоб поповнити сьогодні бюджет, і вони обкладають основну масу населення, де ходять кошти будь-які, і просто їх оподаткувати.
Але якщо ми уважно розберемося, то я можу сказати, що люди в основному декларують свої кошти. Я сам неодноразово бачив, коли наші громадяни, перетинаючи кордон, заповнюють декларації, йдуть через «червоний коридор». Існують навіть такі казуси, коли елементарно жіночка вже похилого віку, проходила через «червоний коридор» на кордоні, але вона не знала, що потрібно мати ще й довідку з банку, що ти у нашій країні зняв ці кошти, і показати не те, що ти їх заробив, чи зарплату отримав, бо ці кошти за законом забираються. А вона каже, що я їх заробила, ось у мене довідка з Росії. Їй кажуть, що ні, ви маєте мати банківську виписку, що ви зняли з особистого рахунку за кордоном. Але тут інше питання, щоб відкрити рахунок, бо це валюта з-за кордону, і це вже кримінальна справа. І таке інше.
Тобто таких випадків багато, і люди відповідно чому йдуть у тінь? Тому що вони один раз на цей гачок попалися, й більше не хочуть, тому гроші йдуть у тінь. А щоб їх легалізувати, треба до своїх громадян так ставитися, щоб вони хотіли ці кошти легалізувати, і легально працювати, щоб вони бачили, що держава про них піклується. А якщо вони самі заробляють, а держава їх ще й обдирає, а не створює умови для розвитку бізнесу, для створення робочих місць, тому й такі наслідки. А це прикордонні всі регіони, коли люди, які живуть у прикордонних регіонах, отримують паспорти інших країн, шукають свої угорські корені, румунські корені, чи польські корені, щоб стати громадянами цих держав. Тобто фактично зрікаються українського громадянства.
Максим Борода: Або шукають кілька зайвих тисяч євро, для того щоб теж це зробити, власне, досягти таких самих результатів.
Оксана Ващенко: Зректися, або купити собі це нове громадянство.
Мирослав Якібчук: І це вже масово відбувається, ми знаємо приклади, скільки в Закарпатті відповідно отримали угорське громадянство, в Чернівецькій області, в Волинській, Львівській й інших областях. Це люди, які знайшли там свої корені, а є й інші, які просто купляють таке громадянство.
Максим Борода: Раз ми підняли тіньової економіки і, власне, причини її появи, то насправді, мені здається, що причина дуже просто, це певна вигода. Тобто, чи вигідно працювати у нас в тіні, чи навпаки, вигідно працювати прозоро та легально. Якщо, скажімо, штраф за уникнення оподаткування або порушення закону буде вищим, ніж ті зобов’язання, ті податки, чи ті платежі, які має сплатити людина або підприємство, працюючи легально, тоді, такого не відбуватиметься. Власне, це і є причиною, коли з’являється тіньові доходи, коли людина їх приховує, і коли підприємство також приховує доходи.
Я дуже люблю один приклад і завжди його наводжу. Соціальний внесок — це, напевно, один із таких найбільш якби тіньових, скажімо, найбільшого локомотиву тіньових доходів в Україні. Бо кому ж подобається сплачувати майже сорок відсотків? Якому роботодавцю буде подобатися сплачувати ще сорок відсотків із фонду заробітної плати в якості цього внеску? Бо фактично це податок, хоча він і називається «внесок». І дійсно, це не подобається нікому. А що відбувається в Казахстані, що відбувається в тій самій Грузії в цьому напрямку? Там цей внесок, цей податок становить близько десяти відсотків, можливо, трошки вище, і тоді зовсім інша ситуація складається. Тобто тоді вигідніше сплатити його легально і все, не мати проблем, ніж якось намагатися обійти, платити зарплату в конвертах…
Оксана Ващенко: Це зводиться до того, що загалом потрібно всю систему оподаткування змінювати? Але про це пізніше.
З вами Оксана Ващенко, і на хвилі «Радіо Ера FM» триває програма «РозворотUA». Ми сьогодні говоримо про нові податки, які можуть бути введені в Україні. Принаймні Міністерство доходів і зборів вважає, що грошові перекази з-за кордону, отримані українцями, можуть оподатковувати за ставкою 15-17 відсотків.
У нас сьогодні в студії Максим Борода — директор Українського інституту публічної політики і Мирослав Якібчук — голова Незалежної форуму профспілок України. Фактично з’ясували, як-то кажуть, усі «за», та «проти», хоча у нас, щоправда, поки що немає жодного «за» щодо такого нововведення. Можливо, ми тут не маємо якоїсь такої фахової економічної освіти й не бачимо, що справді це дає кошти. Я знову називаю цю цифру — це більше семи мільярдів доларів, які були переказані минулого року з-за кордону. Держава бачить, що ці кошти можна використати там, скажімо, на видачу зарплат, ліквідацію боргів, або взагалі на покриття боргів Пенсійного фонду, «дірок» у Пенсійному фонді.
Як будуть розвиватися події, поки що не відомо, але суспільство вже не сприймає такої ідеї. Шановні слухачі, маєте можливість вже не лише нам писати на електронну адресу, а й долучатися, вже працює і наш студійний телефон: 536-9600, код Києва — 044.
Ми, звичайно, говорили і про активність людей, яких фактично зачепила ця тема. Скажімо, не лише ця тема. Але якщо буде введено в дію цей податок, наскільки люди будуть готові вийти на вулицю захищати свої права? Можливо, не лише з цього приводу, а й на роботу, на достойну зарплату, на достойне життя.
Знаєте, вже прийшло повідомлення на нашу електронну адресу, яке викликало посмішку, але це така посмішка крізь сльози. Друга частина запитання: «…Я думаю, що люди безкоштовно не виходили на мітинги, зібрані олігархами по політичним мотивам, бо у них були важливіші справи, і олігархи мало платять за участь у мітингах. Підвищіть плату за участь у мітингу в два рази, хоча б до ста доларів, і пів-України вийде на мітинг…» Як ви на це дивитеся?
Мирослав Якібчук: Я просто вважаю вже давним-давно, що акції та мітинги, які проводять у нас політики, не мають вже ніякого результату, вони неефективні, тому що ці мітинги перетворилися вже давно на проплачені акції, коли відповідно кожна політична сила щось повинна показати своєму електорату, або згуртувати, що вона ще є, не вмерла, що вони нібито діють. А насправді, це просто така думка більшості громадян України, що це просто перетворилося на роботу, і тому це ніякого впливу на будь-яку політичну чи економічну, чи соціальну ситуації в країні не мають. Тому це така, на мій погляд, загальна думка всіх громадян України.
Оксана Ващенко: Для деяких це стало вже своєрідним заробітком, які фактично мають вільний час, вийти можна, чому б ні.
Мирослав Якібчук: Так, і для студентів, за годину-дві студент там отримує 50 гривень, а це кошти, за які він може поповнити телефон, чи купити собі морозиво, водички чи пиріжок, це нормальне явище зараз. Якщо платять, чому б не виходити?
Оксана Ващенко: У нас є дзвінки, і не один. Будь ласка, хто з нами? Добрий вам день!
Слухач: Добрий день! Звоню вам из Киева. Украинец думает, что схватив под одну мышку поросенка, а под другую — мову, сможет миру диктовать какие-то свои правила, по которым его будут уважать, и в мире жить. Но вот мы видим, что эти все, о которых вы в первой части программы говорили, революции и так далее, все эти вот восстания и выходы людей на улицу, то там, то там вспыхивающие в мире все с большей частотой, показывают последнюю тенденцию в экономике, что мир не хочет жить по правилам капитализации, эти фиктивные собственники совершенно неэффективны. И необходимо социальное направление развития общества.
И если можно, я не знаю, возможно, это даже больше реплика, скажите, наш народ именно намеренно после этих всех паров, выпущенных, намеренно сдерживают? Или почему нельзя просто взять и жить по-европейски? Вот заводы строятся в Белоруссии, в России экономика приходят в себя после девяностых. Почему у нас именно какие-то розкрадання, и водят нас за нос национальными идеями, еще чем-то? Разве люди не понимают, что экономика во главе всего стоит, в конце-то концов?
Оксана Ващенко: Будь ласка.
Мирослав Якібчук: Я думаю, що більшість громадян на сьогоднішній день… Що відбувається насправді? Невелика група людей узурпувала владу і використовує її у власних цілях, для збагачення особисто себе, своїх близьких, свого оточення. Це те, що відбувається насправді. Тобто громадяни України ще в дев’яностих роках втратили все, що вони могли втратити з першою приватизацією й усіма процесами, які тоді відбувалися.
Відповідно, як це у світі відбувається як первинне накопичення капіталу, хто більш жорсткий, хто більш цинічний, хто більш аморальний, той і виграє. І якраз на сьогоднішній день цей процес в Україні ще продовжується, тому що останні, скажімо, який у нас є найбільший здобуток, це земля, вона ще остаточно не приватизована, і вона ще не скуплена у більшості громадян України. Коли цей процес відбудеться, тоді суспільство почне по-іншому розвиватися, тому що це закони природи будь-якого суспільства. Це те, що зараз відбувається в Україні.
А українському суспільству не вистачає пасіонарних особистостей, щоб цей протестний процес зрушити з місця, а політики, які підбираються, і яких показують народу, вони на це нездатні, або вони такі самі проплачені тими власниками сьогоднішніми в України, тими ж олігархами, про яких ми всі знаємо, й всі говорять. Кожна політична сила має свого олігарха.
Оксана Ващенко: Тоді виходить, що запас оцієї міцності у людей може бути тривалим, чи?..
Мирослав Якібчук: Я вас переб’ю, але скажу, що Україна, якщо ми подивимося історію розвитку українського суспільства, і взагалі України та народу, який тут проживає, то ми, як усі говорять, що українців пасивні, це так, але до пори до часу. Подивимося в історію, якщо українці вже повстають, то вони вже рубаються століттями, і б’ють і своїх, і чужих. І тому приклади козацької доби, приклади «Руїни» після козацької доби, і як наслідки цього, коли відбувалася втрата державності й таке інше.
Тобто це стається, коли вже допекло. Я думаю, що сьогодні потрібно шукати виходи зовсім в іншому, якраз дійсно в економічному розвитку держави. Ухвалити закони, які надали б можливість розвивати Україну. Беремо приклад на сьогодні Арабських Еміратів, беремо приклад Гонконгу, інших держав, де якраз створивши відповідні закони, давши поштовх розвитку економіки, люди самі розвинули свою державу. Це ж не прем’єр-міністр там будував, не прем’єр-міністр розвивав економіку чи президент, вони створили закони, які дали народу можливість розвивати ці країни. І це основне завдання влади.
Оксана Ващенко: Але скажіть, чого тоді не вистачає? Не вистачає нашій владі розуміння, освіти — чого не вистачає?
Мирослав Якібчук: Не закінчився ще на сьогодні процес первинного накопичення капіталу. Зараз знову відбувається процес перерозподілу…
Оксана Ващенко: Тобто грошей мало?
Мирослав Якібчук: Ні, перерозподіл зараз відбувається повторний. Тобто прийшла інша команда до влади, донецька команда при владі, і сьогодні вони перерозподіляють те, що було в дев’яностих роках розподілено. І от коли цей процес завершиться, він стабілізується, останнє, що у нас є, — земля приватизується і стане власністю, ось тоді й почнеться інший процес у державі, інший процес розвитку.
Максим Борода: Щодо питання, чого не вистачає. Насправді, є дещо, що є зайве, і це зайве якраз надмірне оподаткування. Тобто або надмірний тиск на бізнес. Ми вже говорили, що мають бути спонукальні методи розвитку економіки.
Мирослав Якібчук: Але це один із механізмів боротьби — ті, що при владі, не дають можливості іншим розвиватися.
Максим Борода: Я хочу сказати про інше. Я про це вже наприкінці першої частини нашої передачі почав говорити, наводити приклад Грузії, так от він має продовження. Що там податкове навантаження скоротилося в рази після приходу Саакашвілі, але наповнення бюджету зросло буквально за кілька років, коли він був при владі. Тобто це якраз і свідчить про те, що немає зв’язку між високими податками і наповненням бюджету.
Мирослав Якібчук: Не можна порівнювати економіку Грузії з економікою України. В Грузії був розвинений туризм, тобто туристичні бази, готелі, і був розвинений ринок фруктів, цитрусові там вирощують.
Оксана Ващенко: Тобто торговельні відносини саме.
Мирослав Якібчук: Яка їхня держава в своєму розмірі, і який потенціал України, і скільки в журналі «Форбс» мільярдерів грузинів, і скільки українців…
Максим Борода: Це якраз і викликає запитання…
Мирослав Якібчук: Це зовсім інший потенціал, і зовсім інша боротьба.
Максим Борода: Безперечно. Але тут питання не в боротьбі, тут питання в тому, що для того, щоб, власне, бюджет наповнювався, сплачувати податки мають усі. Але сплачувати їх має бути вигідно.
Мирослав Якібчук: Сплачувати податки всі почнуть тоді, я ж кажу, коли закінчиться процес перерозподілу всіх матеріальних цінностей України. І кінцевою це буде земля.
Оксана Ващенко: І скільки років ще потрібно?
Мирослав Якібчук: Максимум, я вважаю, що це відбудеться при цій владі. І якщо наступний термін залишиться ще Янукович, тоді почнеться інший процес розвиток держави, однозначно.
Оксана Ващенко: Що, після 2015 року почнеться нове життя?
Мирослав Якібчук: І не треба бути ніяким політологом, щоб спрогнозувати, це зрозумілий процес, який відповідно сьогодні відбувається в нашому суспільстві.
Максим Борода: І ви думаєте, що бізнес вийде з тіні й почне раптом працювати легально?
Мирослав Якібчук: Почнуть інші процеси працювати в суспільстві, зовсім інші.
Оксана Ващенко: Це не так довго, побачимо. А то ми зараз гадаємо на кавовій гущі, як воно буде, нам треба ще дожити до виборів, як вони взагалі будуть відбуватися в 2015 році, знаючи всі наші реалії. І взагалі, в якому соціальному стані люди підійдуть до цієї дати.
Хто з нами далі на зв’язку 536-9600, код Києва — 044? Будь ласка, Добрий вам день!
Слухач: Добрий день! Полтава вас турбує. В мене два запитання. Перше запитання таке. Чому президент Грузії, коли прийшов до влади, закрив триста університетів у місті Тбілісі? І друге щодо оподаткування грошей заробітчан. Чи пов’язано це з тим, що заробітчани різко перестали фінансувати освіту своїх дітей, усвідомивши месидж Юрка Долини, що розумні платять за знання, а бовдури за дипломи. Дякую.
Мирослав Якібчук: Я кандидат педагогічних наук, і одна з моїх професій викладач, хочу просто розказати про ту проблему, яка зараз існує в нашій освіті. По-перше, я не знаю такої інформації, що в Грузії закрили триста вищих навчальних закладів, але процес в Україні з освітою катастрофічний. На жаль, немає жодного закладу освіти, де б формували еліту суспільства, і це основна проблема. Дійсно, сьогодні в нашій державі існує таке поняття, коли не навчаються, а просто купляють дипломи. Але це не пов’язано з заробітчанами, оподаткуванням грошей заробітчан. Оподаткування грошей заробітчан пов’язано просто з зовсім іншими процесами. Але проблема ця в суспільстві дуже актуальна з освітою, з платною освітою, тому що у більшості держав, які хочуть розвиватися, бути економічно потужними, найперше основне завдання — це дійсно підготовка спеціалістів, підготовка навчання молоді. Тому що на сьогодні всі кращі спеціалісти України просто виїжджають і шукають роботу за кордоном, і їх «вербують» навіть сьогодні у нас.
Оксана Ващенко: Тобто виходить, що вони виходять з університетів усе-таки не такими вже й пустими зовсім?..
Мирослав Якібчук: Ні, звісно. У нас є багато вузів, де існують відповідно різні явища. Але в більшості своїй дають дуже гарну освіту, школи, середні школи, гімназії дуже високий дають потенціал, і дуже хороші знання. І наші діти, коли виїжджають навчатися за кордон, і в мене багато є таких прикладів, де вони на порядок кращу мають освіту, ніж їхні однолітки з інших держав.
Максим Борода: Ви знаєте, я не впевнений, що там стільки університетів закрив Саакашвілі в Грузії, але я впевнений в тому, що у нас би не завадило закрити триста, або навіть і більше. Чому? Тому що «університет» це лише назва у деяких закладів, всі ж ми пам’ятаємо ці процеси, коли ПТУ після набуття Україною незалежності раптом ставали інститутами, університетами, академіями… Тобто питання якості навчання по деяких вузам.
Оксана Ващенко: Так, є зараз престижні, непрестижні…
Мирослав Якібчук: Національні, не національні…
Максим Борода: Так. Тобто краще мати п’ять, але таких, які будуть у світових рейтингах, ніж п’ятсот, але таких, які будуть такими як деякі в Україні.
Мирослав Якібчук: Так, така проблема існує, і ми це визнаємо.
Максим Борода: Тому закриття саме по собі не є проблемою, а ось те, що казали про якість освіти, дійсно, в нашій країні якби такий феномен, який зберігається ще з радянських часів, що шкільна освіта у нас ще й досі високоякісна. І дійсно, рівень підготовки випускників шкіл у середньому значно вищий, ніж навіть у Європі, і тим більше, ніж в Америці. Але коли вже говорити про вищу освіту, то тут уже ситуація, я би сказав, відрізняється, безперечно.
Мирослав Якібчук: Я не говорив, що вища освіта у нас якісна, я сказав, що навчальна освіта та середня.
Оксана Ващенко: Давайте ближче до нашої теми, фактично з якої ми почали. А ми говоримо про чергове оподаткування, яке може з’явитися в нашій державі, і стосується воно тих громадян, які особливо заробляють кошти за межами України. Але якщо поговорити про тих, які живуть у межах своєї держави, тут в Україні. Ми під час перерви згадували, пане Мирославе, і ви пригадали про ваші поїздки, про Фонд зайнятості, як вони працюють. Що фактично на ті зарплати, які держава пропонує людям іти працювати, на чотириста, шістсот чи тисячу гривень, немає таких бажаючих, які б хотіли гарувати за такі гроші. Але невже держава не бачить, що працевлаштувати вона людей не може на достойні зарплати? Тоді що, певний мінімум може бути тільки чотириста чи шістсот? Чи, скажімо, в цьому напрямку не все опрацьовано належним чином?
Мирослав Якібчук: Проблема тут основна в тому, що на сьогодні дійсно роботодавець, на якого величезний тягарем лягає оподаткування фонду заробітної плати, не хоче просто платити високу заробітну плату. І за принципом прив’язки до мінімальної заробітної плати, він просто платить людям мінімальну заробітну плату. Якщо вважає за потрібне, то дає ще щось у конверті. А в більшості своїй роботодавець користується принципом — якщо держава узаконює мінімальну заробітну плату, і люди працюють за таку, то навіщо платити більше?
Відповідно з боку з боку громадян України ефективність їхньої праці і ставлення до свого роботодавця та до роботи таке саме, як йому платять. Тобто це проблема, яку можна вирішити тільки одним шляхом — змінити ставлення до оподаткування фонду заробітної плати, тобт