26 ноября в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Чем закончится Майдан-2?»
В пресс-конференции участвовали:Андрей Золотарев— руководитель Центра «Третий сектор»;Виталий Бала— директор Агентства моделирования ситуаций;Сергей Белашко— директор Агентства социальных коммуникаций.
Модератор — Юрий Гаврилечко, эксперт «Фонда общественной безопасности».
Юрій Гаврилечко: Доброго дня, шановні експерти! Доброго дня, колеги!
Сьогодні в інформагенції «ГолосUA» ми поговоримо про те, чим може закінчитися «Майдан-2», чи «Майдан-2013». Почнемо, скоріше за все, з майбутнього — тобто з 29 листопада, коли Україна мала би підписати угоду про асоціацію з Євросоюзом.
Але десь за тиждень до цього Кабінет Міністрів призупинив процес підготовки до підписання, й майже на річницю «Майдану-2004», наслідки якого ми зараз спостерігаємо — у нас президент Янукович, а Тимошенко у в’язниці, в Україні зібрався новий Майдан. І от чим завершиться новий Майдан? Про це сьогодні й погоримо. Андрію, вам перше слово.
Андрій Золотарьов: Во-первых, всплеск уличной политической активности, последовавшей после принятия Кабинетом Министров решения о приостановке к подписанию договора обассоциации, для многих, в том числе и для правительственных чиновников, оказался неожиданным и вызвал легкий шок.
Но по сути это решение оказалось во многом меньшим из двух зол, во многом для экспертов ожидаемым, так как стало совершенно очевидно то, что страна не готова как понести те издержки, которые возникают от подписания соглашения об ассоциации, и она не готова к жесткому экономическому противостоянию с Российской Федерацией. И это стало очевидно.
Другое дело то, что власть в течение года накачивала ероинтеграционные ожидания. Впрочем, и власть, и оппозиция. С одной стороны, мы видели телевизионные ролики, не знаю, кто из политтехнологов сделал такую медвежью услугу своему лидеру, подогревать. Когда Арсений Петрович агитировал за европейские зарплаты и пенсии с телеэкрана, это, скажем, не самый разумный подход. Но тем не менее, стало очевидно то, что за год вот эти ожидания о подписании ассоциации и того, что, возможно, в нашей жизни, как говорится, не все будет гладко, будут лишения, и жить будем плохо, но, возможно, наши дети таки увидят это светлое будущее. И тут эта хрустальная мечта людей, «голубая» мечта людей рассыпается после вот этого заявления премьера Азарова.
По сути произошло то, что одни называют «Азаров включил кнопку «Майдан», я назову это по-другому — «Азаров бросил карбид в воду» и высвободилась социальная энергия. Мы с Виталием еще год назад говорили о том, что настроения в обществе свидетельствуют о том, что доминирующая в нем апатия может очень скоро перерасти в социальную агрессию. И вот этот всплеск, который мы увидели впервые с 2004 года, когда по разным оценкам от сорока, некоторые называют и сто тысяч, но все-таки Европейская площадь все-таки ближе к сорока тысячам, люди вышли на улицу.
И фактически сегодня мы наблюдаем уже развитие событий. По моему мнению, подписания не произойдет. Власть попытается взять и затянуть ситуацию с тем, чтобы этот всплеск выдохся, с тем, чтобы видя те организационные, материальные проблемы тех, кто сегодня поддерживает протест, а у нас сегодня по факту два Майдана — Майдан на площади Незалежности, и Майдан на Европейской площади, чтобы все это само собой рассосалось и выдохлось.
Понятно, что по тем наблюдениям минувшего выходного дня, события свидетельствуют о том, что общество подошло к очень опасной черте, за которой могут последовать, скажем так, трагические и непредсказуемые события. То есть, у кого-то не выдержат нервы — всплеск агрессии и так далее. То есть Украина сегодня на «бочке с порохом». Как будут развиваться события? Пожалуй, никто в здравом уме не возьмется прогнозировать, чем все это может обернуться.
По моему мнению, соглашение об ассоциации не будет подписано, Виктор Федорович и сотоварищи попытаются усидеть на двух стульях — заморозить ситуацию. То есть это будет такая попытка пролонгации вот этой пресловутой многовекторности — ни нашим, ни вашим. Как известно, это прообраз буриданова осла, который умер от голода между двумя вязанками сена. Или более понятный образ — когда человек хочет сесть на два стула, а в результате падает.
И вот, не дай Бог, чтобы такое произошло в результате всех этих маневров со страной. Поскольку вот такая геополитическая неопределенность позволит, возможно, выиграть какое-то время, но стратегически она обречена. И вот в этой ситуации действительно, когда тот или иной вариант, скажем, жестко раскалывает общество, возможно, стоит подумать и о референдуме. Как три месяца назад здесь Фесенко говорил о том, что если существует вопрос, который раскалывает общество, тогда разумнее подумать о проведении референдума, поскольку это единственный легитимный способ избежать того, чтобы люди не пошли «стенка на стенку». Поскольку помимо Киева есть еще Донбасс, есть Запорожье, Днепропетровск, есть Крым, есть Одесса, где, скажем так, мнение по отношению к евроинтеграции и к Таможенному союзу не столь однозначное.
Юрій Гаврилечко: Спасибо. Пане Виталію, зараз ми маємо два майдани, про що вже сказав Андрій. «Майдан-2004» мав достатньо чітку мету, цей Майдан, навіть якщо й має за свою мету підписання угоди про асоціацію, він дуже цікавий, тому що, з одного боку, 29 листопада вже за кілька днів, і якщо підпишуть угоду про асоціацію з ЄС, тоді що — Майдану не буде? А якщо це відкладається на півроку, то Майдан півроку тримати, це майже неможлива ситуація.
На що зараз розраховують організатори цих двох майданів? І взагалі, якщо подивитися на ситуацію, то дійсно, ті провокації, які відбувалися, та зіткнення з міліцією більш жорстокі, ніж це було на початку Майдану минулого. Тобто зараз ситуація більш критична щодо того, що будь-яка провокація чи з одного, чи з іншого боку, може викликати не те, що непередбачувану ситуацію, а зовсім не ту, на яку розраховують усі політичні сили.
Віталій Бала: Дякую за запитання. Почнемо з того, що дійсно, «Майдан-2004» і «Майдан-2013» відрізняються, це моє особисте враження. Люди, я пам’ятаю в 2004 році, коли прийшли на Майдан, достатньо емоційно переживали, що от зараз можуть прийти і їх розіграти, тобто було на початку якесь відчуття безвиході, а потім уже, коли дуже багато людей зібралося, вже появилася впевненість. То зараз навпаки, люди прийшли і вони були зразу готові, що їх можуть розганяти. Тобто були вже підготовлені до цього.
Більше того, була досить жорстка позиція, щоб дати певну відсіч, і це було відчутно. Хоча й дійсно прийшли з такими мирними побажаннями, але по ним це було видно, і така стійкість в атмосфері відчувалася. Це очевидно, в крайньому випадку для мене, в цьому сенсі. Тому провокації, про які ви говорите, то навіть учора, подивившись по телебаченню, коли брали інтерв’ю в учасників мітингу, у молодих людей, студентів у першу чергу, головне питання, яке вони задавали: що нам далі робити? Тобто люди готові до конкретних дій.
Дійсно, ми там рік, можливо, навіть більше, тому говорили про те, що немає насправді ніякого розчарування в суспільстві, а є агресивна апатія, яка в певний момент може вилитися в якісь дії, бо політика — це реальні дії. І насправді ми зараз спостерігаємо реальну політику, щоб ми це розуміли. Бо ми також тут говорили за цим самим столом, тільки не таким красивим, як зараз, що от ток-шоу і все те, що показують по телебаченню, це не є політика. І опозиція, і влада чомусь не хочуть займатися реальною політикою.
І в даному випадку ми бачимо, що люди, прості громадяни змусили їх зрозуміти, що політика все-таки деколи буває і реальною. І зараз, із моєї точки зору, стався достатньо серйозний виклик для всіх політиків. Бо, як на мене, я би так розділив цей Майдан на три таких складових. Тобто як себе повело громадянське суспільство, громадяни? Громадяни показали, насправді дуже просто (я зараз буду відповідати на ваше запитання, чи буде Майдан довго стояти, чи не буде), що їм набридло все це, вони вийшли і сказали, що ми є, з нами потрібно рахуватися, нас треба поважати, до нас треба дослухатися.
Якщо влада не дослухається до них, то не треба, щоб вони там півроку стояли, ці люди просто-на-просто в 2015 році, це в кращому випадку для влади, підуть і проголосують проти цієї влади. І це треба розуміти. Андрій наводив тут цифри, але я би так однозначно все-таки не говорив. Чому? Тому що за останніми соціологічними даними, 47 відсотків прихильників Партії регіонів виступають за підписання асоціації з Європейським Союзом, і тільки двадцять за Митний союз. Щоб ми просто це розуміли.
Що це означає? А це означає, що останні півроку, чи рік Партія регіонів досить удало агітувала за євроінтеграцію, і її прихильники в це повірили. Їх було би, безумовно, значно менше, якби не було такої активної агітації й стільки виступів, починаючи з президента, і закінчуючи, до речі, Миколою Азаровим, який, виявляється, тоді був «шпигуном», він не хотів у євроінтеграцію, й те, що він говорив, він просто змушений був це говорити, бо шпигуни ж завжди говорять не те, що думають. Є ще вираз про дипломатів, що дипломату даний язик для того, щоб він говори неправду, але на благо своєї вітчизни. Можливо, Микола Янович у нас і скритий дипломат, я не хочу цього виключати.
Так от, громадянське суспільство показало, що воно існує, і якщо не відбуватиметься соціального діалогу з цим суспільством, то можуть настати серйозні проблеми для всіх політиків. Ми абсолютно напевно свідомі того, що жодна політична сила не здатна була вивести стільки людей, і до цього часу, всі, хто намагався це зробити з певними заохоченнями, нічого у них не виходило, — дві-три, максимум п’ять тисяч із усіх своїх партійців.
Тому, переходячи до опозиції, я був дуже насправді здивований тим, що там появилися прапори. Вони до цього часу не хочуть зрозуміти, що політичних прапорів на Майдані не мало бути. Добре, поставили намети — питань немає, поставте там свої флагштоки, визначте, що це намет такої-то партії й на цьому закінчили.
Хочете, щоб була партія, я вже так їм говорю, надіньте накидки на своїх партійців, але дайте їм державні прапори, навіть той, скажімо так, «антимітинг», який відбувався на Михайлівській площі, там були тільки державні прапори, і в цьому сенсі він був десь виграшним. Хоча, по суті, м’яко кажучи, це було театральне дійство, і це була дурниця, я потім до влади повернуся. Навіщо вони це робили?
Так от, повертаючись до опозиції, мені здається, що вони не зрозуміли одну просту річ, що на щастя для них, на радість, коли стільки людей зібралося, але вони захотіли там сказати все, що вони захотіли сказати, коли збиралися. Ми почули, що виявляється існує кандидат від «Свободи», за якого треба йти й голосувати в Києві. Для чого було на цьому Майдані говорити про Київські вибори 223 окрузі?
Юрій Гаврилечко: З’явилася можливість…
Віталій Бала: Так я ж про це й говорю. Тобто, з моєї точки зору, якщо вони не введуть корективи, то дійсно існує варіант, що ця хвиля може тимчасово спасти, це абсолютно реально. На мою думку, їм варто було би зосередитися, й це в принципі ще не пізно, на загальнолюдських певних цінностях, які пропагує вступ у Європу, Європейський Союз, і на цьому акцентувати. Бо насправді люди вийшли за це, вони не вийшли тільки за підписання угоди, про яке ви говорите.
І технологічно, з моєї точки зору, не є дуже великою проблемою визначити оцю лінію у випадку непідписання як головну на виборчу кампанію 2015 року для опонентів влади. Тобто, вони говорять про європейські ідеї, і в цьому я Порошенко в принципі підтримую, це може стати на цьому історичному моменті, умовно кажучи, національною ідеєю, яка об’єднає по самим же дослідженням, знову ж, якщо вже брати загалом усю країну, шістдесят відсотків — за підписання. І якщо Віктор Федорович не підпише угоду, то він має розуміти, що при вмілій роботі його опонентів, ці шістдесят відсотків уже є, які проголосують проти нього. Хоча вони не підтримують опозицію, й це треба також розуміти.
Але в тому випадку, коли опозиція буде вести свою кампанію не криками «Бандитам тюрми!», чи щось подібне, а конкретно про якісь загальнолюдські цінності. Тобто треба переходити, з моєї точки зору, на зовсім інший формат соціального діалогу з суспільством. І громадяни їм сьогодні це показали.
Бо будучи на Майдані в неділю, я стояв серед простих людей, я спеціально пішов в гущу й чув, слухав, про що вони там говорили. Скажімо, їх не влаштовувало, що там стояла група від «Свободи» й кричала впопад чи невпопад якісь слова, й не давали їм можливості почути, що робиться, їх не влаштовувало те, що багато партійних прапорів, і видно, що це людей нервувало, бо вони прийшли заради іншого.
І друге, я вам чесно скажу, не зрозумів, повертаючись до опозиції, хто підбирав тих людей, які виступали на сцені. Я про музикантів не говорю, бо це добре, що журналістам надали слово, які ініціювали 21 листопада, але, напевно, навіть із точки зору певної ідеології, якщо вже не будемо говорити про якісь моральні зобов’язання перед громадянами, які прийшли, то надайте можливість висловитися простим людям, які там зібралися причому з різних регіонів. Це ж не так важко. Так, вони не будуть говорити так складно, так, вони не будуть говорити, можливо, так красиво, голосно, з такими акцентами, з такими паузами, але вони чітко вискажуть свою мотивацію, й це, до речі було би корисно для тих самих політичних лідерів, які там стояли. І та мотивація їх би заставила зрозуміти, що надалі робити. І те, що громадяни сказали б, з моєї точки зору, набагато більше би викликало довіру у тих людей, які стоять не на сцені. Тобто це таке моє спостереження за тим, що робила опозиція.
Якщо говорити про владу, то влада як завжди, вона реагує рефлекторно, вона реагує хаотично. Бо по великому рахунку влада так і не змогла і не спромоглася, до речі, як і опозиція сформувати порядок денний в Україні, й тому ми є свідками от усіх таких, я би сказав, достатньо цікавих заяв, дій і рухів.
Ми перед прес-конференцією якраз із Андрієм обговорювати питання, навіщо було в ніч з неділі на понеділок запускати тих хлопців і розганяти, як вони сказали, з проїжджої частини людей, коли відбувалися жорсткі сутички? Для чого це робити? Коли існує така дійсно критична ситуація, будь-яка непродумана дія спричиняє зворотній ефект. Знову ж, учора по телебаченню, я дивився, показували хлопців, які ніби виїжджали зі Львова, не знаю, що насправді там відбувалося, вони їх побили: однову там зламали ребра, щелепу, все інше. І ті надавали інтерв’ю.
Я просто хочу, щоб ми зрозуміли, і влада до цього дослухалася, що зараз насправді питання полягає в тому, з моєї точки зору, якраз коли багато говорять про цивілізаційний вибір, це щось таке ефемерне. Дійсно, існує таке зіткнення цивілізацій, ідеології немає фактично, вони між собою сильно не воюють, і з моєї точки зору, зараз відбувається боротьба між минулим і майбутнім. Мені важко собі уявити людину, яка виросла в Радянському Союзі, в Радянській Україні, яку б побила міліція й вона пішла й давала інтерв’ю. Такого не може бути, бо існують певні такі обмежувачі. А ці люди дають. І влада не може зрозуміти, що якщо їх побили, то вони повернуться, і повернеться їх ще більше. Тобто це вже не ті люди.
Я маю на увазі ту молодь, яка вже народилася в незалежній Україні, й вони вже не знають, що таке Радянський Союз. І тут треба насправді бути дуже обережним. І по великому рахунку, на мій погляд, ми фактично стали перед такою цікавою картиною, я це називаю так: Радянська Україна бореться проти європейської України. Навіть оці промисловці чи підприємці, які прийшли до президента, я би назвав їх економічним минулим Радянської України, яке не хоче, не може і не здатне адаптуватися до майбутньої економіки України європейської, й воно говорить про те, що дайте нам якийсь там рік, дайте нам там ще щось… У них насправді було вже досить багато часу, але вони ніколи не зможуть це зробити, й це потрібно зрозуміти.
По великому рахунку вони переслідують свої особистісні якісь інтереси. Хто їм заважав вкладати гроші в свої підприємства, які вони, до речі, незрозуміло яким чином отримали. І в цьому я можу підтримати Комуністичну партію України, яка говорить про те, що все треба у них забрати назад. У крайньому випадку розібратися, як ці директори стали мультимільйонерами, от власники цих заводів. Вони не вкладали в них гроші, зате вони купляли собі літаки, яхти, вілли за кордоном, а зараз розказують, що дайте нам ще часу, щоб трохи підготуватися. Тобто в цьому сенсі, я думаю, що це не зовсім, напевно, правильно.
Юрій Гаврилечко: Можливо, ще не всі літаки купили?..
Віталій Бала: Напевно. Але зверніть увагу, вони ж усі пенсіонери. Навіть прем’єр-міністр у нас пенсіонер. Тобто про що я говорю? Треба з повагою ставитися до пенсіонерів, але не можуть пенсіонери визначати майбутнє України, і це саме головне з моєї точки зору. Бо в цьому випадку наша країна зайде в глухий кут. Вони не можуть зі своїм мисленням категоріями двадцятого століття, причому що та економіка, до речі, формувалася та робилася в 1950-1960 роки. Навіщо зараз Україні така економіка? Про це ж також ніхто відверто не говорить.
Уже метал так широко не споживається, вже винайшли зовсім інші матеріали, які замінюють цей метал. І таке буде й надалі продовжуватися. І нам потрібно зовсім по-іншому підготуватися до того, що робиться у світі, а не використовувати те, що нам залишилося й формувалося в 1950-1960 роки, і зараз вони на це все «сіли». Так, на їхній вік цього вистачить, щоб гроші далі забирати, роздати своїм дітям і близьким, і вони будуть це захищати. Я їх розумію як людей, але це не означає, що в принципі так треба робити.
Юрій Гаврилечко: Але повертаючись до Майдану. Ви сказали щодо інтерв’ю молодих людей. Ваша агенція моделює ситуацію, і зараз люди, яких побили, повертаються. Але вони вже знають, що їх можуть побити, і вони вже можуть повернутися зі зброєю в руках.
Віталій Бала: Безумовно.
Юрій Гаврилечко: Відповідно, чітко розуміючи, що треба себе захищати. Чи не здається вам, що можливе продовження ось таких провокацій призведе до того, що ті, хто там зараз не дуже полюбляє опозицію, просто об’єднаються разом, бо у них є спільний ворог, принаймні тимчасовий, вони про суперечки, прапори забудуть, і будуть щось робити не заради євроінтеграції, а вже виходячи з банальної ситуації, що треба захищати себе. Тобто зміниться мотивація.
Віталій Бала: Ні, ну, знову ж, тут ми були також у цій залі, і говорили про ефект Врадієвки, яка, до речі, показала, що таке абсолютно реально. Влада, якщо не наробить дурниць, вона може, скажімо так, зі значно меншими втратами вийти з цієї ситуації. Я просто хочу нагадати, щоб усі звернули увагу, що в жодній країні світу, якою б вона не була за формою правління (чи авторитарна, чи диктатура, чи демократична), влада, чи керівники, які давали вказівку на силовий розгін демонстрацій і якщо були жертви (ви можете просто так собі пригадати), вони потім усі сіли у в’язницю. Всі до одного. Чи то був президент, чи то був міністр внутрішніх справ, який за те відповідав.
Андрій Золотарьов: Вопрос времени…
Віталій Бала: Так, абсолютно, питання тільки часу. Тобто всі вони сідали, й це треба розуміти. Я думаю, що влада би мала собі це зрозуміти, що все одно це може для них скінчитися, і скінчитися погано, якщо вони підуть на такий варіант, ще за умови, якщо будуть, не дай Бог, якісь жертви. Тобто сподіваємося, що такого не відбудеться.
Тепер із приводу того, звідки все це почалося. Я просто хочу поділитися ще одним своїм спостереженням. Я перебував у Москві, коли відбувалося те засідання Кабінету Міністрів, а перед тим там був Азаров. Засідання, на якому сказали, що призупинили підготовку, насправді, нічого вони там не призупиняли, вони просто відмінили свою навіть не постанову, а розпорядження, яке вже давним-давно всі міністерства виконали, бо треба було готувати нові законопроекти. Тобто це по великому рахунку була формальна дія, але вона була сигналом назовні.
Чому я так говорю? Тому що, наскільки мені відомо, ця заява мала би прозвучати десь 27 листопада, те, що зробив Микола Яновича Азаров 21 листопада в четвер. Я так за моїми спостереженнями, ми ж моделюємо ситуацію. В Москві у четвер відбулася зустріч Путіна з письменниками, на яку, до речі, Акунін не пішов, і там, між іншим, крім того, що говорили про російську літературу, мову, як її викладають у школі, якою вона має бути, було питання й про Україну. І Путін дав досить цікаву відповідь. Він сказав, що не існує жодних проблем, це ж економічна співпраця, і в інтеграції нічого поганого немає. Якби це відбувався вступ України в НАТО, то це були б проблеми з точки зору національної безпеки для Росії. І взагалі в принципі в економіці треба зробити тристоронню комісію: Європа — Росія — Україна.
І буквально через пару годин Микола Янович швидко прибіг, щоб щось зробити, щоб зовсім не виглядати в негарному світлі. Розумієте? Тобто з моєї точки зору, чи тут Володимир Путін десь познущався, бо він сказав це першим. І тільки після того на сайті урядового порталу появилася інформація про те, що нібито український уряд це пропонує. Бо була ж зустріч Азарова в Москві, чи ж це прекрасно розуміємо.
Тому коли все це зараз так відбувається, насправді я би так хотів сказати, що Микола Янович, я так розумію, якимось чином переконав Віктора Федоровича, який був за межами України в цей час, у нього були якісь хороші аргументи, щось йому там, мабуть, пообіцяли. Хоча, знову ж, тут же виступив представник «Газпрому» і сказав, знову ж нівелюючи заяви Азарова з приводу перегляду газової угоди, що ми про це нічого не чули, ми про це нічого не знаємо. Тобто, видно він Януковичу сказав, що йому там щось наобіцяли, й він буде робити, і йому було дано певний, скажімо, карт-бланш. Але ми бачимо, що зараз це не зовсім у нього виходить, бо президент мусив зробити, з моєї точки зору, таку цікаву, я би сказав так, заяву по телебаченню. Але добре, що взагалі зробив, бо він дуже довго в цьому сенсі мовчав.
Тобто все це по великому рахунку мені нагадує навіть не те, що люди розказують, що відбувається якась стратегічна боротьба, щось там якось залишити. Ні, з моєї точки зору, насправді все дуже просто. Віктор Федорович ще не знає, де він персонально буде себе відчувати комфортно, от він сам. Все. І від цього насправді будується вся ця от ситуація. І ми можемо намалювати купу теорій, що там відбуватиметься.
Зараз ми почули, що хочуть повернутися до статус-кво, нібито на двох стільцях сидіти й усе таке інше. Я хочу всім пояснити, що статус-кво це дійсно стан стабільності, але щоб повернутися до нього після того, коли ти вже пішов, ти мусиш щось уже втратити. І не треба бути генієм, щоб це зрозуміти. Так не буває, щоб ми пішли, а тепер давайте повернемо все так як було раніше. Ні, так уже не буде для України ні з боку Брюсселю, чи Вашингтону, ні з боку Москви. І мені важко собі уявити (я не вважаю Володимира Путіна альтруїстом, чи нерозумною людиною, навпаки), що після того, як ми не підпишемо угоду про асоціацію з ЄС, він нам буде знижувати ціна на газ, він буде нам казати: що вам ще дати — відкрити ринки, чи чого ви ще хочете? Давайте ми вам ще щось дамо… Та не буде такого.
Навіть якщо уявити таке диво, що нам знижують ціну на газ, бо по великому рахунку це потрібно було би публічно зробити Путіну, якщо від нього там на 2015 рік «заточено», що він хоче підтримати нібито там переобрання Віктора Федоровича. Але знову, якщо таке теоретично може статися, я тоді думаю, що питання буде в тому, що Україна не зменшить об’єми постачання газу — не буде Росія втрачати економічно і йти на таке. Це смішно таке чути, тим більше від наших керівників.
Тобто, завершуючи, некрасиво Україна виглядає в цій ситуації, влада фактично показала нашу державу як не прогнозованого, не договороспроможного та не передбачуваного партнера. А з таким партнером ніхто не буде мати серйозних справ у майбутньому, і ми маємо це розуміти. І це дуже насправді сумно. І навіть якщо буде підписана угода про асоціацію, знову ж, якщо станеться таке диво, в Брюсселі, бо Фюле сказав, що до п’ятниці 29 листопада до ранку це питання залишається відкритим. Більше того, він зробив досить цікаву заяву, що про жодні перемовини стосовно компенсаційних моментів українська влада не вела.
Хоча знову ж, тут ми вже говорили, що у нас появився для цього шанс, коли вперше Росія заборонила ввезення наших товарів.
Юрій Гаврилечко: Буквально декілька днів тому саме тут пан Чечетов казав, що українська влада «толерантно натякала» на потреби…
Віталій Бала: Та не треба було натякати, а робити. Коли тільки Росія почала всі ці дії, я пам’ятаю, ми тут також говорили, що скористайтеся моментом, їдьте, ведіть перемовини в Вашингтоні, Брюсселі, вони вам дадуть, бо вони змушені будуть.
Юрій Гаврилечко: Тобто вимог узагалі не висувалося ніяких?
Віталій Бала: Я думаю, що ніяких вимог насправді не було.
Юрій Гаврилечко: Це і підтверджують представники Партії регіонів.
Віталій Бала: І завершуючи, хотів би сказати, що в цій ситуації потрібно розуміти, що коли Україна отримала зараз такий імідж, то нічого доброго насправді нам це не дасть. І в мене така, скажімо, якщо змоделювати ситуацію, я думаю, що й Москва після всіх цих наших рухів (влади, я маю на увазі), і Брюссель, і Вашингтон, напевно, всі будуть зацікавлені, щоб у 2015 році починати домовлятися з іншою владою. Тому що така велика країна і от усі такі дії, які були зроблені…
Я не знаю, що тепер потрібно зробити Віктору Федоровичу, щоб із ним захотіли дальше після 2015 року основні потуги, центри світу, захотіли мати справу з Україною. Знову ж, це має відбутися якесь диво. Ну, на Афон, можливо, треба поїхати, щоб воно сталося. Але це насправді нинішні реалії, бо ті методи, які всередині України останні три роки нині діюча влада запровадила, коли не відбувається компромісу — навіть зараз із питання Юлії Тимошенко, коли вже опозиція готова, що вона не їди нікуди, сидить у тюрмі, все одно не підписують. Ну, це ж навіть логіки чи здорового глузду ніякого в цьому сенсі в цьому немає.
Тобто все це просто показує, що ми є свідками, напевно, якоїсь тієї формації. Сподіваюся, що дійсно те минуле, причому це стосується не тільки влади, а й їхніх опонентів, можливо, після всіх цих подій якось частково піде й дасть можливість прийти новим, іншим.
Юрій Гаврилечко: Відповідно, зараз до пана Сергія в мене запитання щодо майбутнього. Як сказав пан Віталій, зовнішнє, наскільки я зрозумів, агенти зможуть скористатися Майданом у своїх власних інтересах. Чи він дійсно, повертаючись до теми, може завершитися? Закінчитися для влади, закінчитися для опозиції? Закінчитися для політичного вибору України, виходячи з того, що Майдан — це не дуже ефективний інструмент впливу само по собі, якщо його просто тримати як натовп на Майдані.
Влада може абсолютно спокійно або не реагувати взагалі ні на що, або сказати: «Шановні, ми взяли паузу на півроку, ото через півроку, будь ласка, збирайтеся, і ми поговоримо ще раз». І протистояти цьому не буде можливості, тому що взяли паузу й ніхто не збирається згортати євроінтеграцію, її просто відтермінують на деякий час. Що відбуватиметься в цьому випадку?
Сергій Бєлашко: Мне кажется, сама вот такая параллель несколько неправильная. То есть те события, который происходят сейчас, напоминают не «Майдан-2004», как кульминацию Оранжевой революции так называемой. Они напоминают скорее акцию «Украина без Кучмы». То есть, есть президент, которого избрали три года назад, есть определенные ожидания перемен к лучшему, потому что сначала первый год рассказывали про попередников, потом рассказывали про покращення, а потом начали рассказывать про евроинтеграцию.
И все это у людей формировали некие завышенные ожидания. И действительно, вот та цифра, которую вы называли, что уже шестьдесят процентов граждан за евроинтеграцию, но мы помним совсем недавно, буквально два месяца назад, было 39-42 процента. То есть максимальная цифра, которую называли активные сторонники евроинтеграции, общественные организации, которые получают гранты от Евросоюза, была, если не ошибаюсь, сорок шесть процентов. То есть, как вот эти сорок процентов превратились в шестьдесят?
Ответ очевиден — это манипуляция массовым сознанием. И в первую очередь с использованием телевидения, общенациональных каналов, когда людям ежедневно промывали мозги по три раза в день (утром, вечером, а домохозяйкам еще и в обед), рассказывали о том, что вот евроинтеграция это наше все и так далее. Причем была применена, скажем, достаточно примитивная, но в то же время эффективная подмена понятий, когда понятие европейской интеграции фактически подменяли понятием отношений с Европейским Союзом. А Европейский Союз, да, это самый эффективный, самый масштабный, но в то же время один из инструментов евроинтеграции.
Кстати, тот же Таможенный союз — это тоже инструмент или механизм точнее интеграции. Таможенный союз Европейского Союза с Турецкой республикой тоже механизм евроинтеграции. Европейская ассоциация свободной торговли, которая объединяет западноевропейские страны, не вошедшие в ЕС, и договорной формат их экономических отношений с ЕС, тоже евроинтеграция и так далее. Я уже не говорю об ОБСЕ, НАТО, Болонскую систему, шенгенское соглашение и так далее. То есть, существует целый ряд институтов, целый ряд механизмов европейской интеграции.
Юрій Гаврилечко: Типа объединения стран Вишеградской четверки…
Сергій Бєлашко: Да, есть Вышеградская четверка, организация Черноморского экономического сотрудничества, есть целый ряд еврорегионов, есть соглашение о сотрудничестве на Средиземном море. То есть таких форматов большое количество. Но украинским обывателям вырвали из контекста один формат и преподнесли его как нечто уникальное. Хотя можете посмотреть соглашение об ассоциации Европейского Союза, например, с Южной Кореей, то есть это документ, который по своему масштабу и значению отнюдь не уступает тому, что предлагается подписать Украине в Вильнюсе.
Единственно, что корейцы все-таки исходили не из компрадорских позиций, потому что складывается такое впечатление, что у украинских политиков, знаете, если перефразировать известное изречение: «Есть такая профессия — Родиной торговать». И вот там люди исходили из национальных позиций, национальных интересов. Поэтому то соглашение защищает в том числе и интересы корейских товаропроизводителей. Это по поводу уникальности и так далее.
Возвращаясь к очарованию и разочарованию. Фактически украинскому обывателю навязывали миф, во-первых, о безальтернативности европейской интеграции в формате именно вот такого подчинения Европейскому Союзу. И второй миф — обещание золотых гор. При этом как бы были расчеты, о которых говорит Азаров, и они появились не сегодня и не вчера. Было проведено серьезное исследование Национальной академии наук, и эти результаты были публично изложены. Затем по поручению президента была проведена еще раз экспертиза, то есть целый ряд учреждений: Национальный институт стратегических исследований и другие государственные и полугосударственные структуры, в том числе Институт социологии, проводили серьезные исследования разных аспектов вот этих будущих последствий, которые в целом с некоторыми оговорками, замечаниями и дополнениями подтвердили те результаты, о которых докладывал академик Геец.
И поэтому мне не понятна позиция, о которой заявляют представители Партии регионов, что вот у нас открылись глаза, и мы посчитали, мы узнали, лучше поздно, чем никогда…
Віталій Бала: Они сняли розовые очки…
Сергій Бєлашко: Я не знаю, какие там были очки, розовые или темные, но все эти цифры, все эти факты били известны. И цифра в 160 миллиардов взята не с потолка. Другое дело, что когда ее называют представители правительства, далеко не все из них, честно говоря, понимают, о чем идет речь, что это за сто шестьдесят миллиардов. То есть это не наличка в чемоданах, это системные долгосрочные инвестиции, которые должны прийти в страну в течение десяти-пятнадцати лет, то есть в долгосрочном периоде.
И тут тоже, опять-таки, нет ничего грандиозного, если мы посмотрим на те инвестиции, которые пришли в Россию, которые пришли в Польшу, в Словакию. То есть это в пересчете даст именно эти цифры. И потому что без этого невозможно построить… И Николай Янович очень так болеет так за свою малую родину и по телевизору радовался, что вот за последние шесть лет валовой продукт Калужской области возрос в два с половиной раза. Но ведь он не на голом месте вырос! Туда пришли серьезные инвестиции из Америки, с Западной Европы, Восточной Азии, и там построено несколько автозаводов. Там построены серьезные химические производства, которые выпускают, например, медикаменты и экспортируют их в Европейский Союз.
То же самое, если мы посмотрим, например, на инвестиционные проекты, которые были реализованы в Польше. Да не нужно даже брать ни Россию, ни Польшу — большие серьезные страны, хотя в общем-то двадцать пять лет назад уровень жизни и в Польше, и в России был гораздо ниже, чем у нас, а сейчас он выше. И не просто выше, а выше в разы. И пионеры, и пенсионеры российские и польские живут гораздо лучше, чем их украинские сверстники.
Давайте возьмем, скажем, маленькие страны, допустим, относительно бедные — такие как Литва и Молдова. И в Литве, и в Молдове смогли решить, например, ту же пресловутую проблему энергозависимости, построили нефтяной терминал на Балтийском море литовцы, а молдаване вообще построили его на территории, на земле, которую Украина им просто подарила — в Джурджулештах нефтетерминал. Выдурили у Украины кусок земли и построили там нефтяной терминал и сказали: все, мы не будем покупать продукты украинских нефтеперерабатывающих заводов, мы свой построим, и все у нас будет хорошо.
То есть это такое лирическое отступление. Возвращаясь дальше к обманутым надеждам. Получается, что в украинском обществе все вот эти последние несколько месяцев нарастал потенциал фрустрации, то есть разочарования от обманутых надежд. И сейчас люди вышли на улицы. Но люди вышли на улицы… Опять-таки, в чем был феномен Майдана-2004, в чем был основной фактор его успеха? Майдан выдвигал очень конкретные требования, предельно конкретные: проверить результаты голосования, определить фальсификации, подтвердить их в судебном порядке, отменить решение и провести честные выборы.
Вот тут говорят, что мягкий протест, жесткий протест… Независимо от степени протестности, от того, мягкий он или жесткий протест. Во Врадиевке, например, протест был предельно жесткий, но там были предельно четкие и конкретные требования. И все эти требования были выполнены. И это тоже, кстати, общеевропейский опыт. Если мы посмотрим, начиная от забастовки авиадиспетчеров, и заканчивая погромами в Бирюлево, там, где выдвигаются конкретные требования, там власть идет на уступки. Там же, где выдвигаются какие-то общие требования (демократизация, либерализация еще что-то), то в лучшем случае все происходит в формате Арабской весны.
То есть происходят некие перестановки в эшелонах власти, вице-премьер становится премьером, например, министры пересаживаются из одного кресла в другое и так далее. В итоге ничего не меняется, и вот эта фрустрация приобретает хронический характер.