7 февраля в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Чем завершится блокирования Рады — компромиссом или перевыборами?»
В пресс-конференции участвовали: Андрей Золотарев — руководитель Центра «Третий сектор»;Владимир Фесенко— глава правления Центра прикладных политических исследований «Пента»; Евгений Копатько — политолог, основатель «R & B Group».
Модератор — журналист Ольга Смалюхивская.
Ольга Смалюхівська: Колеги, доброго дня! Рада вас вітати у прес-центрі інформаційної агенції «ГолосUA». Сьогодні обговорюватимемо політичну ситуацію, політичний конфлікт, який склався у Верховній Раді. І тема, яка в принципі заполонила інформаційний простір, — тема можливих перевиборів парламенту. Наскільки це реалістичний сценарій, поговоримо сьогодні з нашими головними експертами країни. Хочу вам їх представити, хоча, думаю, що цього можна й не робити. Це: Володимир Фесенко — голова правління Прикладних політичних досліджень «Пента», Андрій Золотарьов — керівник Центу «Третій сектор», а також Євген Копатько — соціолог, керівник «Research& BrаndingGroup».
Пане Володимире, перше запитання до вас. У принципі сьогодні вже після того, як друга сесія нового парламенту все ж таки не змогла розпочати свою роботу, в «УДАРі» закинули таку нотку, що, мовляв, якщо тридцять днів Верховна Рада не буде працювати, депутатам доведеться готуватися до нових перевиборів, тому у президента тоді буде право розпустити цей парламент. Але, як ви думаєте, все ж таки, чи вдасться вирішити таку ситуацію в парламенті? І на чию користь вона може вирішитися? Чи крапку в цьому протистоянні вже поставлять перевибори? Чи, можливо, існує якийсь інший вихід? Будь ласка.
Володимир Фесенко: По-перше, дві таких ремарки з приводу того, що ви сказали. Чи можливий розпуск Верховної Ради, початок другої сесії Верховної Ради? Нагадаю момент, який відомий, але про всяк випадок про це потрібно пам’ятати. Якщо Верховна Рада не працює тридцять днів поспіль протягом однієї сесії, президент може, але не зобов’язаний її розпустити. Це право, а не обов’язок президента. І це перша важлива обставина.
Друге. Якщо вже дійсно дійде, я поки що сумніваюся, але якщо дійде до того, що дійсно тридцять днів не буде працювати Верховна Рада, далі почнеться тлумачення цієї ситуації. І ось тут може виникнути одна важлива деталь, про яку чомусь забувають. Питання: а чи розпочалася у нас друга сесія Верховної Ради України? Ні. Чому я запитую про це? Тому що це дуже важлива деталь. Якщо не розпочато роботу другої сесії Верховної Ради України, тоді немає чого рахувати, немає питання про тридцять днів. Так що тут існує маса нюансів, про які потрібно пам’ятати, і якими можуть скористатися ті депутати, які не хочуть дострокових виборів до Верховної Ради.
І тут ми підходимо до питання інтересів. Дійсно, ключова особа, яка буде вирішувати, чи розпускати Верховну Раду чи ні, це Президент України. Але повністю таку можливість я би не виключав. Президент із тих чи інших міркувань може й розпустити цю Верховну Раду. Тобто такий варіант усе ж таки треба мати на увазі, я би його повністю не виключав.
З іншого боку, я не впевнений, що новий склад Верховної Ради, якщо він буде обраний, буде кращим для президента, ніж нинішній. Тому, я не бачу особливо сенсу розпускати цей парламент, хоча його й далі буде лихоманити. У цього парламенту «родова травма», яка виникла після виборів. І боюся, що цей відгомін конфліктів, які були і на виборах, і після виборів, буде й далі не давати нормально жити та працювати цьому складу Верховної Ради.
Далі, а вигідний розпуск Верховної Ради самим депутатам? Переконаний, для абсолютної більшості депутатів невигідний. І не готові зараз практичні всі політичні сили, які представлені у Верховній Раді, до перевиборів. Найбільше невигідний розпуск Верховної Ради для депутатів-мажоритарників, більшість їх витратила великі кошти на вибори, хтось менше, хтось більше. Знову витрачати через півроку після виборів? Плюс немає надії, що їх переоберуть. Думаю, що і в опозиції далеко не всі готові до перевиборів. Вважаю, що найменше готова до перевиборів найбільша фракція Верховної Ради — об’єднана опозиція. Вони в такому напіврозібраному стані зараз. І хоча Яценюк заявляє там, що ми готові до виборів і таке інше, це блеф абсолютний. До виборів вони не готові. І хто може найбільше програти на дострокових виборах, це «Батьківщина».
Але, я думаю, що й інші насправді теж не дуже хочуть цих перевиборів. І тому, я не виключаю, що все ж таки через певний час, можливо, не відразу, тому що зараз дійсно ввійшли в клінч, якщо такою спортивною мовою. У клінч увійшли, а вийти з нього дуже важко, тому що треба зберегти політичне обличчя.
Ольга Смалюхівська: Як одній, так і іншій стороні.
Володимир Фесенко: Так. Тому що, в чому головний сенс цього конфлікту? Який значною мірою був запрограмований і спровокований конфліктом навколо позачергової сесії Верховної Ради. По суті обидві сторони змагаються за політико-психологічне домінування у парламенті. І опозиція хоче довести, що ми не маємо більшості голосів, але ми зможемо примушувати виконувати наші вимоги. А більшість теж не хоче йти на виконання будь-якого ультиматуму. І тому зараз шукають можливу формулу компромісу.
Я не виключаю, що зможуть врешті-решт провести тестування системи «Рада-3», з’ясувати, що вона не зовсім працює, і потім будуть вирішувати, як працювали далі. Але затягування блокування врешті-решт буде працювати і проти більшості, і проти опозиції. Тому що для виборця, для звичайного громадянина не важливо, хто й чому блокує. Його дратує сама ситуація непрацюючої Верховної Ради…
Ольга Смалюхівська: І проїдання грошей…
Володимир Фесенко: Так. І вони будуть казати: винні депутати. А хто саме — це вже другорядне питання. Я також не виключаю силового розблокування. Але думаю, що це зроблять вже після саміту «Україна — ЄС», тому що демонструвати європейцям напередодні саміту черговий силовий конфлікт у Верховній Раді, це, думаю, не кращий варіант.
Ольга Смалюхівська: Володимире В’ячеславовичу, запитань багато, але хотілося б почати от із чого. От ви говорите, що ні одній, ні іншій стороні не вигідний розпуск Ради. В принципі і депутати цього не приховують. От сьогодні у парламенті в розмовах навіть ті самі «ударівці», «свободівці» кажуть, що їм це невигідно. Але все ж таки, як ви думаєте, якщо це не вигідно ні одній, ні іншій стороні, а ситуацію вони все-таки загострюють ще більше, не приходять ні до якого консенсусу, то все ж таки, чи можуть у такій ситуації, в такій напруженій обстановці дійти того, що все ж таки Верховній Раді потрібно запровадити, як записано в Конституції, особисте голосування депутатів? І чи дожмуть опозиціонери більшість для цього? Це перший момент.
І другий момент. От ви говорите про перевибори, наскільки це зараз коректно? Тому що у нас якби вже почався старт і президентської кампанії. Нас чекають вибори мера Києва. Наскільки це взагалі буде можливо?
Володимир Фесенко: Я хочу, щоб і колеги відповіли. Я буквально коротко скажу свою точку зору. Щодо президентських виборів. Дуже популярна точка зору, що це початок президентської кампанії. Я не поділяю. Можна вважати початком все що завгодно. Парламентські вибори теж можна вважати початком виборчої президентської кампанії.
Євген Копатько: Как продолжение жизни после «конца света», допустим.
Володимир Фесенко: Я не згоден. Я думаю, що реальна драматургія президентської кампанії буде визначатися наступного року з того, коли ми побачимо, кого визначать у якості кандидатів. Або спочатку політично, а потім уже юридично. Зараз ще зарано.
А от треба мати на увазі більш серйозні моменти, парадоксальні моменти — Київські вибори. Як це не парадоксально, затягуючи блокування Верховної Ради, опозиція відтягує визначення питання про Київські вибори, і тим самим працює на інтереси влади.
Ольга Смалюхівська: На чому в принципі опозиція наполягала, щоб вони відбулися якомога швидше.
Володимир Фесенко: Так, парадокс. І ще один парадокс, європейська інтеграція. От сьогодні приїхав Фюле, вже виступив із дуже гострою промовою на засіданні Кабінету Міністрів, є вже інформація про так звані «пункти Фюле», конкретні критерії. Я хочу просто нагадати, що виконання цих критеріїв передбачає цілу низку законодавчих рішень. І ці рішення потрібно ухвалити протягом другої сесії Верховної Ради, до травня-місяця.
Тому що європейці будуть визначатися до літніх канікул, десь наприкінці травня — червень, чи будуть вони підписувати нову угоду з Україною. Якщо не буде виконано хоча б частково, але значною мірою законодавча частина вимог Європейського Союзу, угоди не відбудеться. І блокування Верховної Ради, непрацююча Верховна Рада зриває підписання нової угоди з Європейським Союзом, про це також треба пам’ятати.
Володимир Фесенко: Скажіть, будь ласка, а з приводу того все ж таки, що це невигідно. Чим може завершитися ситуація з блокуванням? Чи зламає все ж таки опозиція опір влади? Чи піде Партія регіонів на те, щоб ввести сенсорне голосування?
Володимир Фесенко: Я вже сказав, що існує два варіанти. Або як компроміс тестування системи «Рада-3». Побачили, якщо працює, давайте спробуємо попрацювати. Якщо не працює, так, треба щось із нею робити. І приймуть рішення, щоб встановлювати систему «Рада-4», чи ще щось. Насправді, персонально голосувати можна і за нинішньої системи голосування, було би бажання. І я знаю, нехай там опозиція заявить, що якщо вони знову не будуть голосувати персонально, то ми знову будемо блокувати. Але голосувати можна персонально і зараз. Тобто компроміс — це один варіант, і другий варіант — силове розблокування. Я цього теж не виключаю.
Ольга Смалюхівська: «Регіонали» в принципі казали, що вони на це не підуть, і що цього разу не дадуть опозиції…
Володимир Фесенко: Це Володимир Рибак сказав, а от як вирішить фракція, питання.
Ольга Смалюхівська: Окремі «регіонали» говорять, що мажоритарники вже поїхали в регіони, і люди там їм кажуть, що хлопці, потрібно працювати…
Володимир Фесенко: От моє припущення, що в пошуку компромісу, робочого, працюючого компромісу, дійсно вирішальну роль можуть зіграти мажоритарники. А серед них є авторитетні фігури, наприклад, Порошенко, Балога, є люди, які можуть домовлятися як з одними, так і з іншими. Так що я сподіваюся, що врешті-решт усе-таки спробують домовитися.
Ольга Смалюхівська: Пане Андрію, долучайтеся до розмови.
Андрій Золотарьов: В принципе я разовью мысль Владимира о «родовой травме» этой Верховной Рады. Я думаю, что вот эта тяжелая «родовая травма» не обещает этой Верховной Раде крепкого здоровья и долголетия. Но не сейчас. В данном случае, я думаю, что вот в нынешней ситуации Верховная Рада выживет, тут я абсолютно солидарен с другими мнениями. По причине того, что если так проводить военные аналогии, то любая война, а соответственно и выборы, преследуют мир, который будет лучше довоенного. То есть пока, я думаю…
Дальше Евгений расскажет о социологии, о социологическом аспекте, но я думаю, что ничего принципиально не изменится. Поскольку выводы большинства качественно проведенных социологических исследований самоочевидны. Вот я с утра попросил своих сотрудников, и они подняли мониторинг медиа в регионах. Из него следует, что фактически сегодня более-менее активность проявляют «Свобода» и коммунисты в регионах. И все. Все остальные вошли в режим послевыборной спячки.
То есть, соответственно партии организационно, финансово и идеологически не готовы к проведению избирательной кампании. А значит, о чем речь? То есть, пропадает смысл. Плюс еще и фактор мажоритарщиков. То есть тех людей, которые на выборах энное количество денег потратили каждый на свой округ, и для них это кошмарный сон. Поэтому они будут криком кричать, они будут стучать ногами, кулаками, но они не допустят до крайнего в этой ситуации сценария. Поэтому, будут полюбовно договариваться, чтобы сохранить лицо.
А диспозиция здесь очень простая. Власти надо сохранить лицо, показать, что она контролирует ситуацию, показать момент силы. А оппозиции нужно показать обратное, что она добивается выполнения своих требований в части вот этой кнопочки пресловутой. И уже как бы по остаточному результату, что власть наоборот, власть не контролирует ситуацию, Рада неуправляема, власть слаба.
Ольга Смалюхівська: Пане Андрію, дивіться, які думки з цього приводу існують. Деякі експерти говорять про те, пам’ятаєте, раніше говорили, що ця Рада довго не пропрацює, що вона, мовляв, не має можливості довго прожити.
Андрій Золотарьов: Вопрос в сроке.
Ольга Смалюхівська: Так. А чи не здається вам, що це, можливо, кимось спеціально спланований сценарій. Що от знайшли тему, наприклад, сенсорну кнопку, і таким чином ввести Верховну Рада в клінч, щоб мати підстави закінчити життєдіяльність цього парламенту?
Андрій Золотарьов: Вы знаете, я в таких случая цитирую Пелевина, что «все говорят, что миром правит тайная ложа, а миром правит явная лажа». Так вот и в случае с Верховной Радой, по-моему, такая ситуация. В этом случае я далек от конспирологических теорий. Тут просто текущие, то есть действуют с точки зрения сиюминутных порывов. И я абсолютно согласен с тем, что даже не просчитывают последствия.
Ну, были прекрасные информационные поводы и для оппозиции — приезд миссии МВФ. И тут же довольно неуклюжие маневры власти — то повышаем, то не повышаем тарифы на коммунальные услуги, сланцевый газ, евроинтеграция. То есть те темы, которые оппозиция поднимала на щит во время избирательной кампании. Молчок. Ну, и даже голосование вот на предыдущей сессии по Тимошенко показало, что с дисциплиной, с организованностью у оппозиции не все в порядке.
Поэтому, я глубоко убежден, что в итоге существует два варианта разрешения ситуации. Конструктивный и конфронтационный сценарий. Все-таки я тоже склоняюсь к тому, что договорятся. А на каких условиях и как — это вопрос другой. Но и та, и другая стороны, как мне кажется, осознают, что, с одной стороны, люди возмущаются действительно «кнопкодавами», это уже стало таким мэмом тотальным, даже бабушки в глухих селах ругаются по поводу «кнопкодавов». Но, с другой стороны, люди возмущаются и тем, почему они не работают. Каждый депутат — это тридцать тысяч гривен в месяц, вчера даже та же Кужель озвучила. И людей это возмущает, особенно на фоне таких новостей про очередное «покращення».
Ольга Смалюхівська: Але, дивіться, наприклад, «ударівці» говорять, що якщо навіть Раду буде розблоковано і депутати будуть працювати, мовляв, лобістські закони обходяться набагато дорожче бюджету, ніж якесь там блокування, коли вони витрачають по три мільйони гривень.
Андрій Золотарьов: Действительно, я согласен с тем, что наше законодательство нашпиговано, как голландский сыр вот этими лоббистскими «дырами», но это вопрос другой. То есть «мухи — отдельно, котлеты отдельно». Бабушкам в селе, что такое лоббизм, надо долго объяснять. То есть, она не понимает этих значений, также как с помощью «дыры» в законе можно осваивать миллионы там одним росчерком пера.
Ольга Смалюхівська: Пане Андрію, ви говорите про те, що домовляться. Але якщо депутати домовляться, то це все одно будуть якісь, я так розумію, лише незначні поступки з боку Партії регіонів, тому що вони стоять на своєму, а опозиція — на своєму.
Андрій Золотарьов: Ну, любой компромисс это предполагает. И «регионалы», собственно, я не беру там вот этих спамеров от Партии регионов, типа Олейника, Колесниченко. Ну, работа у них такая. Но, скажем так, серьезные депутаты прямо говорят открытым текстом о том же компромиссе, о том, что они согласны, что это норма Конституции должна выполняться. О чем здесь спорить?
Ольга Смалюхівська: Тобто ви думаєте, що тепер Юра Іванющенко, всі інші персони, які нечасті гості у Верховній Раді, будуть ходити туди?
Володимир Фесенко: До речі, Іванющенко прийшов учора.
Ольга Смалюхівська: Так, він дійсно прийшов.
Андрій Золотарьов: Да, когда заговорили о двух днях голосования. То есть, все-таки чтобы вахтовым методом, пусть прилетая с Лазурного берега, но все-таки депутаты были. Это очень тяжело, это болезненно, это… ну, когда человека отрывают на Лондонской бирже, и сидеть, нажимать кнопку, конечно, даже в чем-то немножко и унизительно для этих «хозяев жизни». Но, я думаю, им придется пойти на уступки.
Ольга Смалюхівська: А з приводу системи «Рада-3», на вашу думку, все ж таки запрацює вона, чи будуть шукати знову якісь лазівки? Знаєте, депутатів приведуть, а систему не запустять. От, наприклад, сьогодні Макеенко вже запропонував педаль замісіть кнопки.
Андрій Золотарьов: Да, можно и лбом… Вот мой дед воевал танкистом, и говорил, что у немцев очень удобно было — у них наводчик на три-четыре на «Пантере» лбом нажимали спуск на пушке. Лбом тоже можно. Но это мы уходим в частности. Существует норма Конституции о личном голосовании депутатов, которую нужно выполнять.
Володимир Фесенко: Я предлагаю по сетчатке глаза.
Андрій Золотарьов: Да, наука не стоит на месте, это технический вопрос. А все остальное, это уже уход в казуистику, в детали.
Ольга Смалюхівська: Пане Андрію, але тим чином опозиція хоче довести більшості, що вона на щось спроможна, що вона може все ж таки якимось чином впливати. А чи не буде це таким маленьким прецедентом, коли зараз в принципі домовляться, потім опозиція скаже: ура, які ми все ж таки хороші, як ми добилися свого. І чи не будуть вони у подальшому такі якісь загострення, конфлікти вирішувати саме таким способом? Тобто доводитимуть знову ситуацію до абсурду.
Андрій Золотарьов: Я думаю, что тут все будет происходить в зависимости от тех задач. Вот этот момент игры на обострение у оппозиции очевиден. Ну, и сегодняшний перфоманс «Свободы» в Киевраде. Как бы «Свободе» нужно демонстрировать экшн, надо зарабатывать очки. Но такая игра до поры до времени, до бесконечности играть в героев прямого действия, я не думаю, что «Свободе» удастся. Но у оппозиции действительно сейчас есть элемент вот этой игры на обострение, на радикализацию ситуации.
Ольга Смалюхівська: А чи не будуть вони до таких методів у подальшому вдаватися?
Андрій Золотарьов: Будут.
Ольга Смалюхівська: Пане Євгене, долучайтеся до розмови. З приводу того, що пан Андрій казав, що опозиція заробляє таким чином собі бали. Але насправді, хто від блокування в принципі виграє — влада чи опозиція? От хто на цьому заробить дійсно якісь політичні дивіденди?
Євген Копатько: Мне очень приятно находиться здесь с коллегами, знаете, как-то легко продолжать разговор. Но я попробую немножко с другой стороны к этому подойти. А кто сказал, что у оппозиции есть другие аргументы? Это единственный аргумент, который их держит на плову, давайте откровенно говорить. То есть, то, что произошло после выборов, рейтинг-то у них не вырос. Соотношение между ними — посмотрите данные других социологических компаний, просто я сейчас не публикую, я отдыхаю от выборов, пусть публикуют другие.
Но то, что происходит на электоральном поле, потенциальном, поствыборном, то расстановка сил в принципе не изменилась. И это вам подтвердит любой социолог. Это первое. Второй аргумент, о котором говорит Андрей, действуют на обострение. Но это не обострение, это бессмысленные беспощадные действия, от которых рано или поздно люди устают. Это нужно понимать по определению. Потому что это ритуальные мордобития, но устаешь и от них, потому что захочется посмотреть когда-то и фигурное катание. Это однозначно.
Следующий момент. Есть запрос на контент — на содержание. То есть, когда его нет, а у них аргументов нет, понимаете, за счет чего. Чего хотела оппозиция, когда шла в парламент? То есть, это кто-то сказал, что это спецназ оппозиции. Но на каждый спецназ найдется своя «Альфа», это же однозначно, со временем. А пока они бьются сами с собой, ну, в смысле, «регионалы» отошли в сторону, вы знаете, как вот Шурику дверь открыли, и они пошли. Вот они так и занимаются этим делом.
Потому что если не будет альтернативной экономической стратеги, если не будет работы на местах, потому что они получили карт-бланш в виде депутатских мандатов на больших территориях, это же тоже очевидно. И если там не будет изменений, то и не будет рейтинга.
Теперь вопрос о досрочных выборах, о чем говорили коллеги. Я себе это в страшном сне могу лишь представить. Коллеги мои так или иначе в этом мире живут, с этим миром связаны. Кто пойдет на выборы? 230 с лишним депутатом пришли в Раду первый раз, они еще ничего не успели. А то, что говорят Андрей и Владимир по поводу того, что ресурсы какие были закачаны?! В тот же несчастный Киев. Нет, тогда его не то, чтобы осчастливили, но на некоторое время облегчили жизнь некоторой части киевлян, которые участвовали в этом процессе.
Дальше. Если не будет явки, на досрочные выборы не придут люди? Коллеги, я вам абсолютно ответственно говорю, что каждые выборы, вспоминайте, 2006-й, 2007-й, 2012-й годы — 68, 62, пятьдесят с лишним на некоторых территориях. Сколько можно людей мучить искусственной мобилизацией? Правильно говорят коллеги, допустим, они будут там устраивать, блокировать. Но от этого же когда-то устанут все. Им же нужно что-то тоже делать.
Ну, давайте с точки зрения здравого смысла посмотрим. Работа на территории нужна? Нужна. Выполнение обязательств нужно? Нужно. Там, где работают представители, которые заявляют себя оппозицией. Нужна. Решение хозяйственных вопросов нужно? Нужно. И если это решаться не будет, через два месяца у них не будет рейтинга.
А досрочные выборы… Я не знаю, там Арсений Петрович говорил о досрочных выборах? Не та картина сейчас маслом. И от этого выиграет только Партия регионов, потому что у них есть вполне сформированное большинство. Да, не такое, может быть, как ожидалось, но вполне дееспособное. И я не думаю, что еще будут действия. А если будут развиваться конфликты в среде, то это приведет только к тому, что еще произойдут какие-то изменения во внутренней конфигурации парламента.
Теперь еще дальше — киевские выборы. Владимир затронул момент, что действительно, чем дальше мы оттягиваем эту тему, тем сложнее и более непредсказуемой будет ситуация здесь. Выборы в Верховную Раду показали, что закачаны огромные ресурсы с непредсказуемым результатом, причем в последний момент. Тем более мотивация с голосованием.
Вот, чтобы не быть голословным, раз Андрей анонсировал, скажу, чего бояться люди в этом году. Это февральское исследование на вчера. Вот впервые даю цифры, потому что дума: давать не давать, но давайте посмотрим. Повторения экономического кризиса 2008-2009 годов — боится четверть респондентов, тотально. Четверть — это много. Причем на западе Украины — 33 процента, на востоке — 17, понятно, почему. Вот вам, коллеги, чего боятся люди, мы задали вопрос. Повторения кризиса.
Второе, гражданской войны — 18 процентов, ну, я округляю 17,7 процентов. Я вам просто привожу некоторые альтернативы. Вот вам чего бояться люди. Что такое гражданская война? Это обострение конфликтов, вот то, что эскалация происходит. Да люди устали от этого, вы понимаете? Сколько лет можно жить в зоопарке? Это же очевидно. Когда-то нужно что-то делать, потому что мир, я уже не единожды говорил на пресс-конференциях, на «круглых столах» говорю, что люди хотят какого-то результата. На западне и на востоке Украины, там живут люди, которые работают на земле, которые хотят как-то что-то для своих семей сделать. И в этом они похожи, независимо от флага, за который они голосуют.
Третья тема. Досрочные выборы — пусть это пять процентов, но они бояться досрочных выборов. Но эта же тема еще не актуализирована, это только вот нам предложили организаторы встречи, чтобы эксперты поговорили на эту тему. Но это обозначили люди, это полуоткрытый вопрос, чтобы было понятно, альтернативу люди сами называли. Досрочных выборов люди тоже боятся, пусть немного, но она обозначена.
Ну, и естественно, речь шла и о непопулярных реформах. Там тоже показатель порядка двадцати процентов. Но не об этом речь. Вопрос состоит в том, что первое — это повторение кризиса, второе, на какой теме люди актуализировали — гражданская война, и досрочные выборы. И там еще большую часть занимает тема непопулярных реформ. Вот вам, пожалуйста, страхи людей. Да, в этом нужно делать поправку, мы как социологи понимаем, что декабрь, январь — это месяцы относительно лояльного отношения ко всем, то есть, падает негатив, немножко снижаются рейтинги, но это не рейтинги, это пострейтинговая ситуация. И это тоже, коллеги, нужно понимать.
Но если (сейчас буквально последняя фраза) не будут решены вопросы ключевые по выборам, то я с Владимиром абсолютно согласен. Подождите, еще такие люди выйдут на арену президентскую, что «гай зашумит»!
Ольга Смалюхівська: Тобто зараз люди бояться виборів, вони їх не хочуть, але вони і нічого не змінять по суті?
Євген Копатько: Вы понимаете, вопрос того, чего наши люди бояться или нет, они уже в принципе ничего не боятся. Они по большому счету уже от многих событий устали, понимаете? Вот они бояться гражданской войны, боятся конфликтов — это очевидно. Мы же постоянно находимся в конфликтном поле. Вот этого население боится. Вы понимаете, когда наше информационное пространство, допустим, сейчас здесь семь камер, а вот представьте, мы бы кошмарили тут людей, на другой площадке тоже, на третьей — и все время исходит негатив. Ну, это же будет как-то нехорошо, на этом ничего хорошего построить нельзя. Вот как-то так.
Ольга Смалюхівська: Зрозуміло. Пане Володимире, ви хочете щось додати?
Володимир Фесенко: Та тут просто одна така репліка. Знаєте, я так подумав, що от уся ця ситуація з використанням непарламентських методів це мені нагадує, вибачте, таку аналогію, що це такий парламентський клуб любителів садо-мазо. Існує звичайний парламентський «секс» — така нормальна політична боротьба, протистояння, взаємодія різних постатей парламентських влади та опозиції. А от існує ще садо-мазо. І, я думаю, що є там прихильники, любителі садо-мазо…
Євген Копатько: Но это чревато, я так слушаю…
Володимир Фесенко: Але ж це, як ви знаєте, відхилення від норми. Але якщо всерйоз, то я все ж таки хочу сказати про те, як вийти з цієї ситуації. Я думаю, от де можуть зберегти і ключове — це зберегти політичне обличчя. От дійсно, ввійшли в клінч і просто так вийти не можна, треба, щоб були взаємні поступки.
Андрій Золотарьов: Найти точку компромисса.
Володимир Фесенко: Так, точку компромісу. Мені здається, що зараз от усе впирається в цю пресловуту кнопку. Дійсно, нехай протестують її, проведуть тестування, подивляться. Я вважаю, що ось ця пропозиція Кличка, Кличко та його фракція зараз певний, скажімо, зиск з цієї ситуації вже отримали. От ці червоні реглани — це піар-акція.
Ольга Смалюхівська: Нічне чергування…
Володимир Фесенко: Так. Їм треба було продемонструвати, що не тільки «Свобода» блокує, ми теж вміємо блокувати. От вони продемонстрували. Але цього достатньо. Далі, як вийти з клінчу? Вони пропонують, і у Віталія великий досвід, як із цього виходити, от він і пропонує. Дійсно, я думаю, що не існує жодних проблем ні для однієї, ні для іншої сторони, щоб провести цю процедуру. І в принципі, я гадаю, що, скоріше за все, з’ясується, що там існують певні проблеми з її роботою. А далі вже можна домовлятися, як повернутися до нормального режиму, якщо не працює, або працює в обмеженому режимі ця система «Рада-3».
Ольга Смалюхівська: Будь ласка, пане Євгене.
Євген Копатько: Я позволю себе легкую дискуссию с Владимиром. Вот смотрите, понимаете, до абсурда можно довести любую тему, в том числе и с кнопкой. Я вам поясню. Как по мне вот, я скажу, наверное, непопулярную здесь тему, что все это третья вообще задача — кнопка. То есть, люди взяли, вынесли наверх в информационном пространстве вопрос с кнопкой. А вопрос решения контента? О каком наполнении они будут говорить? За что голосовать будем, товарищи? А уже сенсорной кнопкой, или ногой, головой, пожалуйста, у нас версий было уже очень много. Я вам говорю, что кнопка — это третьестепенная проблема, я вас уверяю.
У них других аргументов на сегодняшний день нет. И поэтому оппозиция борется, уже Кличко к «Свободы» забрали тему кнопки. А попробовать, может быть, решить задачу по Киеву, попробовать какую-то альтернативу предложить по Киеву… Ведь тут же масса накопившихся проблем, а у него шикарный личный рейтинг.
Кстати, к слову могу сказать, что ни один политик у нас в стране не имеет баланса позитивных и негативных оценок. Куда выходить на выборы? И, кстати, я вам хочу сказать, что по-прежнему рейтинг президента выше, чем рейтинг оппозиции, я имею в виду в институциональной плане. Можете спросить у Разумкова, или у КМИС, у любого. У них сейчас по-прежнему президент находится на первом месте. Когда такое еще в какое время было? То есть, партия зашла из власти, это впервые было в истории, и она присутствует во власти. Если не будет альтернативы действий, то с кнопкой ее доведут до абсурда, и эта тема уйдет на периферию, я вас уверяю.
Но за кнопкой что-то же должно стоять! Я вам абсолютно откровенно говорю. И если этого не будет, о чем вы будете писать? Ну, кнопка, ну, еще что-нибудь сломают, ну, разобьют голову обо что-то, ну, будут нажимать головой, рукой, ногой кнопку одновременно, чтобы ни за кого другого не голосовали… Дальше за что голосовать? За экономические реформы, за перераспределение бюджета, за решение каких-то задач, связанных с сельским хозяйством, за весенние какие-то работы — за что? За отношения с Россией, с Западом, с Европой? Мы не знаем ни одного такого.
А в этом случае у Партии регионов есть конкурентные преимущества, потому что в конце концов у них есть какие-то задачи, которые они решают, так или иначе, но решают. Но у них плохо с пиаром, а у тих ребят с пиаром хорошо, но у них плохо с контентом. То есть, если сравнивать тех и других, если абстрагироваться от того, кто за кого голосовал, кто кому нравится, то у этих есть некий контент. Подчеркиваю, некая наполняемость есть у партии власти, но нет качественного пиара. У оппозиции есть неплохой пиар, что та же кнопка может стать выше всех других обстоятельств, и мы это со сладостью, с наслаждением, и с другими словами обсуждаем эту тему, понимаете, какая штука?
Но вы делайте выводы сами. Потому что вы послушали экспертов, вы послушали своих коллег, послушали людей, и делайте выводы, что и о чем говорят люди. Я проехал несколько областей сейчас по территориям, с депутатами разными несколько областей. Вы знаете, украинцы говорят… Владимир прав, только я еще в поле работаю, и люди говорят: «Товарищи, когда вы начнете уже что-то делать? Ты скажи, объясни этим товарищам». А у меня есть друзья и из БЮТ, из «УДАРа», из «регионов» безусловно. А вопросы… Эти ребята говорят, что если не будет конструктива, то мы все сядем.
Доверие к институтам власти крайне низкое. И в этом случае никакие досрочные выборы задачу не решат. Они только снизят явку, это первое. Второе, дискредитируют оппозицию отчасти, и это парадокс, потому что за ними должно быть, от них ожидают действий. Ну, хорошо, вы же понимаете, депутаты пришли, заблокировали. Хорошо, эти ушли в сторону. Вот когда противостояние, то шоу мы насмотримся. Но тогда оградим забором, решеткой парламент, и это будут бои без правил. Понимаете, даже Кличко вот воевал, и как бы боролся на ринге, там правила существуют. А здесь — какие правила? Ведь это рано или поздно уйдет на периферию. И я вот, собственно, это не дискуссия, я поддерживаю Владимира, но просто в этом парадокс заключается, что по значимости это не первая тема, не вторая и даже не третья.
Ольга Смалюхівська: А ми все одно її обговорюємо…
Володимир Фесенко: Я просто додам. Тоді друга частина компромісу — визначення контенту, тобто певного списку пріоритетних законодавчих актів, які треба розглянути і обов’язково. І між іншим, я дуже сподіваюся, що конструктивну роль може зіграти пан Штефан Фюле. От він має зустрічатися з опозицією, і я дуже сподіваюся, що він цим хлопцям пояснить, що якщо вони дійсно хочуть підписання нової угоди з Європейським Союзом, вони мають пам’ятати, що до травня-місяця має бути ухвалено декілька дуже важливих законопроектів. Серед яких, між іншим, і дуже принципові для опозиції: Виборчий кодекс, оновлення виборчого законодавства, я вже не кажу про деякі інші. І наостанок, просто нагадаю, що поки Верховна Рада не розглянула жодного закону. Сто днів уже пройшло, але жодного закону поки не розглянуто.
Ольга Смалюхівська: Будь ласка, пане Андрію.
Андрій Золотарьов: Я добавлю еще, Евгений подтвердит, что впервые выборы 2012 году с чем столкнулись и многие сильные политики на этом и «погорели»? На том, что их команды абсолютно не смотрели на показатель затруднившихся с ответом. То есть, на тех, кто проголосовал ногами, тех, кто отказался разговаривать, послал социологов, колоссальное количество — почти половина украинцев это «рояль в кустах».
Это потенциальный источник вот этой социальной стихии, которая может в какой-то момент, вследствие того или иного события детонировать. И, по моему мнению, мало не покажется и власти, и оппозиции в том числе. Потому что настрой негативный, но вот все-таки пытались понять мнение этой категории, то настрой негативный как к тем, так и к другим.
Ольга Смалюхівська: Колеги, будуть запитання до наших експертів? Якщо все зрозуміло, дякую тоді дуже всім. Дякую вам.