Программа «РазворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит средам на волнах этой радиостанции.
Eфир за 20.04.2011 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: До 2015 года Украина планирует завершить возведение объекта "Укрытие"на Чернобыльской атомной электростанции. Срок реализации этого проекта уже переносился. Надо отметить, что стоимость чернобыльских проектов ежегодно увеличивается. И до сих пор остается под вопросом, будут ли средства на их реализацию использованы по назначению. /> В эфире программа РозворотUA, с вами Оксана Ващенко. В течение программы обсудим также состояние защитных сооружений Чернобыльской АЭС и проблему превращения их в безопасные объекты. В студии — народный депутат от фракции "НУ-НС", заместитель председателя Комитета по вопросам экологической политики, природопользования и ликвидации последствий чернобыльской катастрофы Иван Заец, приветствую вас.
Иван Заец: Добрый день.
Оксана Ващенко: Да эксперт по вопросам энергетики Национального экологического центра Украины Дмитрий Хмара, добрый день и вам.
Дмитрий Хмара: Добрый день.
Оксана Ващенко: Итак, как превратить ЧАЭС в безопасный объект? Понимает действующая власть проблемы Чернобыля? Господин Малкович, прошу.
Иван Заец: Если бы мы извлекли урок изт фукусимской трагедией, то мы бы не ратифицировали соглашение о достройке Хмельницкой атомной станции на базе реакторов модели В-392. Нам россияне подсовывают установку второго поколения, а уже есть установки третьего поколения, которые предусматривают сверху установки колпак и уловители в земле. Но мы этого сегодня не имеем. Поэтому я не думаю, что есть глубокое понимание чернобыльских проблем со стороны нашей власти. Что касается конференции доноров и использования этих средств — то у меня есть очень большие сомнения, понимает нынешняя власть и предыдущая, что такое экологическая система. Потому нужно объект "Укрытие" превратить в экологически безопасную систему.
Раньше, когда я был министром экологии и природных ресурсов, когда подписывался меморандум чернобыльский, мы понимали преобразования объекта "Укрытие" в экологически безопасную систему как целую систему мер, в частности с изъятием из него топливосодержащих материалов и долгоживущих радиоактивных отходов.
Но когда обратимся сейчас к общегосударственной программе снятия с эксплуатации Чернобыльской атомной электростанции и преобразования объекта «Укрытие» в экологически безопасную систему, которую приняли в 2009 году, то увидим, что фактически установлена "вилка". Там сказано — извлечение из объекта топливосодержащих материалов и долгоживущих радиоактивных отходов, или перевода их в контролируемое состояние. Я глубоко убежден, что перевести сейчас все эти процессы в контролируемое состояние нельзя. Поэтому, думаю, что наша власть считает, что мы превратим объект "Укрытие" в экологически безопасную систему, когда сведем над объектом "Укрытие" новый конфайнмент. Я думаю, что это не та цель.
Оксана Ващенко: Возможно, сейчас изменились приоритеты. Но специалисты, эксперты, активно исследуют чернобыльскую тему, говорят, что если бы еще в 97-м году, когда началась совместная работа по поиску денег, доноров, финансирование для этих проектов, происходило все в соответствии с графиком, как утверждалось на бумаге, то, возможно, уже в следующем году мы подводили бы итоги этой работы. То есть, возможно, все было бы сделано по схеме, о которой вы говорите.
Иван Заец: Нет, не было бы.
Оксана Ващенко: А почему?
Иван Заец: Чтобы удалить эти топливосодержащие материалы, необходимы углубленные научные исследования, нужно решить много технических проблем, в частности, создание роботов, захоронения. Это работа на длительное время. Но что касается возведения нового конфайнмента, то его можно было бы давно сделать, если бы была правильно организована работа, если бы была политическая четкость и воля. Я напомню, что ранее планировалось возвести этот конфайнмент в 2013 году, сейчас речь идет о 2015 год. Это приводит к тому, что мы уменьшаем уровень безопасности и обязательно тратить больше средств, чем раньше, потому что цены растут.
Оксана Ващенко: Мы об этом скажем, насколько выросла стоимость проекта …
Иван Заец: Я думаю, что 2015 год — это уже суперкрайний срок возведения конфайнмента. Но для этого надо организовать работы на качественно новом уровне.
Оксана Ващенко: Вы сказали о политической воле. Но и вы были министром два года …
Иван Заец: Полтора.
Оксана Ващенко: Вспомним о Юрие Костенко, который несколько раз был министром и тоже непосредственно отвечал за эту сферу. Говорят, что ни одно правительство должным образом к чернобыльским проектам не относилось. Тогда получается, что министр на этой должности — это безвольный человек, не может решать хоть что-то? Почему не удалось сдвинуть проблемы с места?
Иван Заец: Удалось многое сделать, давайте не будем говорить, что совсем ничего не сделано.
Оксана Ващенко: Мы же говорим о политической воле.
Иван Заец: Но сделано очень мало.
Оксана Ващенко: Мизер, то, что сейчас накрыто — и все.
Иван Заец: Меньше, чем можно было. Первая причина — это непонимание этих проблем. До сегодняшнего дня меня упрекают, и не только мне, в этой студии сто раз говорилось, что мы слишком рано закрыли Чернобыльскую атомную электростанцию, так как она давала электроэнергию, она давала бы хоть какие-то ресурсы. Но никто не задумывался о возможной цене, если бы мы ее не закрыли. В 1992 году на втором энергоблоке машинный зал горел. И можете представить, если бы не удалось потушить этот пожар, что было бы с Украиной и Европой.
Оксана Ващенко: Господин Заец, о министерских должностях — что было сделано?
Иван Заец: У меня только определенное время в подчинении была Государственная администрация ядерного регулирования. То есть я, как министр, отвечал тогда за безопасность. То же могу сказать о Юрие Костенко. Есть министерства, которые занимаются топливом, энергетикой — там основная ответственность. Но это в целом картины не меняет. У нашей власти нет понимания важности этой проблемы.
Оксана Ващенко: Но вы признаете, что когда были министром, власть не так внимательно относилась к этому?
Иван Заец: Безусловно. Но должен сказать кое-что оправдательное. Когда стоял вопрос о конфайнменте, уже тогда нам навязывали такую идею — что давайте ограничимся в реализации идеологии преобразования объекта "Укрытие" в экологически безопасную систему самым конфайнментом. Я тогда и все министерство очень сильно настаивали, что конфайнмент — это лишь этап, нужна его начинка всевозможными механизмами, чтобы можно было разобрать "Укрытие". Моя позиция была абсолютно правильной, поэтому я критикую и старую власть, и нынешнюю за то, что они с этой идеологии съехали и свели проблему лишь к конфайнменту.
Оксана Ващенко: У нас есть и Дмитрий Хмара. Что говорят сейчас эксперты? Согласны ли они с датой 2015 год, когда объект "Укрытие" должно стать безопасным не только для Украины, но и для всего мира?
Дмитрий Хмара: Я бы хотел сказать, что это должно быть самое большое рукотворное сооружение в мире. Прогнозировать, как это будет происходить, очень трудно. Более того, его стоимость — это также неопределенная оценка.
Оксана Ващенко: Миллиард пятьсот сорок миллионов.
Дмитрий Хмара: Это сегодняшние цены. Забывают назвать такую цифру — поддержка и проведение работ будут требовать, по разным оценкам, до миллиарда евро ежегодно следующие сто лет. Говорят только о сооружении. Причем неизвестно, включена сюда стоимость оборудования, чтобы демонтировать четвертый блок. Но это не так важно, потому что несколько сотен тонн радиоактивных отходов, которые есть в 4-м блоке — не самая большая проблема зоны. Согласно последним исследованиям, там есть от миллиона до полутора миллионов тонн радиоактивных отходов.
Фактически, это символ — мы построили эту арку и все — Чернобыля нет. Но это неправда. Последние 10 лет эмиссия радиоактивной пыли из зоны только увеличилось. Все материалы, техника начинают разрушаться. Оно разносится ветрами по Украине, даже в Россию дует. Оно попадает в грунтовые воды, в Днепр, из которого 30 миллионов украинцев берут воду. И никто о том миллионе тонн радиоактивных отходов, которых не будет под той аркой, на сегодня не говорит. Программ не принято.
Оксана Ващенко: Украину же не могут всю накрыть.
Дмитрий Хмара: За 25 лет даже не созданы карты размещения этих отходов — где, в каких объемах, какой интенсивности. Вопиющий пример — год назад, когда начали строить фундамент для этой арки, нашли на этом месте неизвестную свалку техники, которая ликвидировала последствия аварии. И пришлось остановиться, извлекать, не было оборудования для того, чтобы извлечь старые бульдозеры из-под фундамента. Это задержка, перерасход. И возникает вопрос — до этого много лет исследовали то, как должна становиться эта арка, куда пошли эти деньги — непонятно. Поэтому сегодня называть какие суммы или даты — это очень оптимистично.
Оксана Ващенко: Когда меняются даже научные проекты, увеличиваются финансовые объемы, можно согласиться с курсовой политикой, инфляцией, мировыми тенденциями. Но фактор того, что на таких программах зарабатывали и зарабатывают — правда?
Иван Заец: Зарабатывают и думаю, разворовывает кое-где эти средства. Если взяточничество и коррупция покрыла всю Украину.
Оксана Ващенко: То есть, зарабатывали все двадцать лет.
Иван Заец: Люди за свою работу тоже зарабатывали.
Оксана Ващенко: Я не говорю о зарплате, я говорю об отмывании денег.
Иван Заец: Люди жертвовали своим здоровьем и мы не должны об этом забывать. Безусловно, порядок надо наводить, но мы должны радикально изменить политику и относительно Чернобыля, и по ядерной энергетике. В частности я, Костенко и депутат Джоджик подали в парламент проект постановления, сейчас он рассматривается на топливном Комитете, с тем чтобы провести парламентские слушания по энергетической стратегии Украины и по вопросу безопасности на атомных электростанциях.
Я не знаю, какое решение примет Комитет, но если они отложат или отклонят проект постановления, то сделают большую политическую ошибку. Ведь весь мир после катастрофы на Фукусима — и еще не забыта катастрофа в Чернобыле, — пересматривает свои стратегии в ядерной энергетике. Мы тоже должны пойти на более высокий уровень ответственности. Например, реакторы РБМК находятся на Воронежской атомной электростанции. Российские власти продлевает сроки использования этих реакторов. С украинской стороны — ни звука. Но это же прямая угроза, если будет какая нештатная ситуация. Это говорит о том, что мы не имеем власть, которая работает в идеологии безопасности.
Оксана Ващенко: Вы так говорите, будто их вчера поставили. Но они сколько лет там стоят?
Иван Заец: Но стоит вопрос о продлении эксплуатации. Если они устаревшие, связанные с такой катастрофой, как в Чернобыле, то как можно так безопасно смотреть? Для радиации нет границ.
Оксана Ващенко: Какие объемы расходов бюджета должны быть предусмотрены на выполнение вашего постановления?
Иван Заец: Я этого точно сказать не могу, это не наша парафия. Когда случился Чернобыль, строительство атомных электростанций подорожало в 2,5-3 раза, именно в плане безопасности. Чтобы выйти на новые уровни безопасности, нужно тратить в 2,5-3 раза больше. Более сценариев нештатных ситуаций. Я не думаю, что в Украине учитывалась действие природного фактора, это сейчас нужно протестировать.
И Чернобыль, и Фукусима показали, что нет дешевой ядерной энергетики, что на сегодня производство электроэнергии на атомных станциях не является безопасным, на многие вопросы нет ответа. Поэтому нам нужно коренным образом изменить нашу стратегию. Мы наконец должны перейти к экономии энергетических ресурсов, в частности, электроэнергии, должны четко развивать производство ее на восстанавивающихся источниках. То есть, нужно менять всю ситуацию.
Поэтому мы подали этот проект постановления, чтобы состоялся серьезный разговор в парламенте с привлечением чиновников, депутатов общественных организаций. Ибо если говорим об устойчивом развитии страны, всегда видим триаду — это бизнес, власть, общественные организации. А не так, как сейчас делается властью, когда принимался закон "О регулировании градостроительной деятельности", когда вообще ликвидировали институт экспертизы, общественные обсуждения. Поэтому давайте откровенно говорить о серьезных вещах.
Оксана Ващенко: Разве мы к этому говорили не о серьезном? Но проблема парламентских слушаний может завершиться тем, что все высказались — и на этом точка.
Иван Заец: Вопрос в том, имеем ли мы власть, которая отвечает независимой государственности в XXI веке. Мы видим, что сегодня делается в парламенте и исполнительной власти. Поэтому мы говорим о качестве власти.
Оксана Ващенко: Ремарка, коротко.
Дмитрий Хмара: Фактически, Чернобыль является памятником атомной энергетике. Все должны смотреть, чем она заканчивается. Иностранные государства пытаются заставить Украину уменшить и делают много для уменшнния последствий Чернобыльской катастрофы. Мы не говорим с Россией, они продляют блоки, поскольку в Украине из 15 блоков — 12 блоков надо закрыть уже до 20-го года и уже в прошлом году 2 блока продлили на Ровенской АЭС. Здесь круговая порука, от которой невозможно избавиться, пока будут работать атомные реакторы в Украине.
Оксана Ващенко: Вы предлагаете рубить с плеча, но взамен нужно реально предлагать, за счет чего будет развиваться государство и расти экономика.
Продолжается программа «РозворотUA". Напомню, что сегодня мы говорим об объекте "Укрытие", будут ли средства на его реализацию использованы по назначению, почему стоимость чернобыльских проектов ежегодно увеличивается. Хотела напомнить о позиции международных институтов. Есть страны, которые выделили средства, не секрет, кто сколько дал. Но контроль за финансированием, которое уже будет идти — можно ли говорить, что ЕБРР, как главное учреждение, буде контролировать каждую копейку и тоже будет заинтересован, чтобы финансирование поступало в Украине вовремя?
Иван Заец: Думаю, что вопрос контроля — это тоже проблема сегодня. Нужно больше внимания общественности к этим работам, со стороны СМИ. Потому я очень обеспокоен, чтобы не переносили снова ввод в эксплуатацию этого нового конфайнмента, с 2015 года. Есть много людей, которые в полсилы хотели реализовывать эти проекты, но мы должны контролировать безопасность и расходования средств. Я не воспринимаю объяснений, что нам надо осуществить много лицензионных работ, тендеры. Надо организовать так время, чтобы мы не переносили введение в действие, не остановились на этом этапе. Власти нужно понять, что с построением нового конфайнмента работы не прекращаются. Лишь созданы условия, чтобы реализовать эту идею, преобразования "Укрытия" в экологически безопасную систему через изъятие всех материалов, которые есть там.
Оксана Ващенко: Будучи реалистом, если работы будут выполнены на 30-40%, все останется в такой ситуации, как есть — сколько это все продержится? Что говорят ученые?
Иван Заец: Я думаю, что так не будет.
Оксана Ващенко: Сколько это может так продолжаться?
Иван Заец: Вам никто этого не может сказать.
Оксана Ващенко: Никто не исследует этих процессов?
Иван Заец: Никто не скажет, что делается внутри объекта "Укрытие". Одни говорят, что там ничего нет, другие — что мы видим измельчение этих материалов к микрочастиц, и никто не знает, что там произойдет. Есть разные позиции. Поэтому мы должны исходить из худшего сценария, а он побуждает нас действовать очень быстро, энергично, а не размышлять над этими процессами тысячу лет.
Оксана Ващенко: Поступают вопросы на наш электронный адрес: "А почему на «Евро-2012» нашли источники финансирования, а на Чернобыль нет?».
Слушатель: Хочу поздравить всю Украину, что дождались обсуждения этой болезненной темы. Когда это все кончится, это ожидание перемен? Когда мы начнем то менять? Пора дело делать.
Иван Заец: Изменения будут тогда, когда мы получим качественно новую власть. Нынешние люди при власти — это люди с советским менталитетом, ослабленной вниманием к вопросам безопасности, использования природных ресурсов.
Оксана Ващенко: Что вы смешиваете праведное …
Иван Заец: При советской власти такого слова "экология" .. — в 80-е появилось. Действовала доктрина о неисчерпаемости природных ресурсов, что они не имеют цены, поэтому делайте, что хотите. Такие мысли и довели до такого состояния. Мы находимся в XXI веке, природное пространство является очень малым, надо экономно подходить к использованию природных ресурсов. В Киеве каждый день выделялись участки, уничтожались рекреационные зоны, это так по всей Украине.
Оксана Ващенко: А что тогда — так было? Власти "не такая" сегодня, а за 20 лет когда была "такая"? Надо все говорить так, как есть.
Иван Заец: 12-14% лесов от территории Украины. Сегодня немножко увеличили — вот вам и ответ. Та система не имела пиетета ни к природе, ни к человеку. Чернобыль это и показал. Когда проснулась Украина? Когда взорвался Чернобыль.
Оксана Ващенко: А в Японии — это, коммунистический режим?
Иван Заец: Немного иначе.
Слушатель: Господин Заец, когда вы перестанете друг друга хаять, а будете работать? Вы все одинаковые. Вы те деньги все вместе разворовываете. Чтобы этого не произошло, как вы смотрите, чтобы составить международную комиссию, которая бы вас контролировала?
Иван Заец: Если у вас есть дети, они не одинаковы. Не одинаковы представители власти. Я не имею никакого отношения к этим деньгам. Вы можете меня упрекнуть, что я делаю как депутат, чтобы усилить контроль за использованием этих денег …
Дмитрий Хмара: Международный контроль не гарантирует успешность проекта. ЕБРР контролировало сооружения хранилища для отработанного ядерного топлива из первых трех блоков. Атомная станция работала 15 лет после аварии, зарабатывала средства для "Энергоатома", потом закрылась и сегодня налогоплательщики платят за вывод трех блоков из эксплуатации. Единственное, была международная помощь на хранилище топлива из этих трех блоков. Известная французская компания под контролем ЕБРР строит хранилище — настроили такое, что туда ничего не влезает. Сегодня за это взялась американская компания, выигравшая тендер, а потом говорит — мне 200 миллионов не хватит, мне надо четыреста.
Оксана Ващенко: А кто гарантирует — государство должно гарантировать?
Иван Заец: Это для нас — прямая угроза.
Дмитрий Хмара: А наши специалисты — они были? Где наши контролирующие органы, когда это все происходило?
Слушатель: Днепропетровск, Юрий. Господин Заец, в 2004 году Был ваш диалог по телевизору с Иваном Кириленко. Вы яростно доказывали, какое благо для Украины Виктор Ющенко и какое зло Виктор Янукович. Время показало — вы, наверное, ошиблись, и сами это понимаете. Мой вопрос — может то, что вы говорите, не воспринимать серьезно, вы сказали — а ветер понес.
Иван Заец: Я не согласен, в 2003-2004 году был также Виктор Янукович премьер-министром, а потом также я хорошо знаю и что сегодняшняя власть делает. Не надо имитировать реформы, все сводить только к словам. Когда я увижу реальную борьбу с коррупцией, программы… Подбрасывается идея новой Конституции, когда стремительно растут цены, никто не обращает внимание на крестьянина, нет программ по восстановлению целостной экономической системы — я в слова уже не верю. Мне нужно дела, а не слова.
Оксана Ващенко: Думаю, все мы хотим оценивать по делам, а не по словам. И в этой программе мы это и делаем, по крайней мере, пытаемся делать. Спасибо вам, что приобщились к обсуждению этой темы, быстро пролетело время, но думаю, что когда нибудь мы не будем говорить о Чернобыле, а лишь отмечать сколько лет прошло от того, когда произошла эта трагедия. Напомню, это была программа "РозворотUA", с нами были Иван Заец, Дмитрий Хмара, провела программу Оксана Ващенко, всего хорошего и до свидания.