Програма «РозворотUA» — спільний проект інформаційного агентства «ГолосUA» та «Радіо Ера FM».
Ефір за 03.10 р. Ведуча— Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Виборча кампанія до Верховної Ради на фінішній прямій. Для багатьох її учасників це останній місяць — основний для закріплення результату. Однак саме в цей період брудні виборчі технології, так званий чорний піар, набирають шалених розмірів. Хто їх замовник і чи впливають вони на волевиявлення громадян, — поговоримо сьогодні в програмі «РозворотUA». З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас!
У нас сьогодні в студії наш гість: Андрій Золотарьов — директор Центру «Третій сектор». Чекаємо з нетерпіння і Сергія Бєлашка — директора Агентства соціальних комунікацій, який ось-ось має підійти.
Для того щоб сказати, або порівняти масштаб брудних технологій, які використовуюся під час виборів 2012 року, я думаю, не варто говорити замало це чи забагато, якщо згадувати навіть 2004 рік, як найбільш красномовний, або інші роки виборчих кампаній. От як на мене, кожна виборча кампанія характеризується таким пакетом чорних піар-акцій, брудних технологій, які так чи інакше застосовуються. Але чи можемо ми говорити на цих виборах — чий це почерк? Тобто, що нового, можливо, з’явилося, і хто цим займається безпосередньо?
Андрій Золотарьов: Первое и самое главное условие — всегда законодателем политической моды является власть. Как говорится: «Каков поп — таков и приход». Поэтому степень чистоты выборов, степень джентльменства ведения кампании во многом предопределяется властью. А с учетом того, что у нас сегодня выстроена фактически такая железобетонная вертикаль, и у оппозиции, скажем так, резко сужены и финансовые, и организационные возможности, то нетрудно догадаться, что наша власть, которая стремится к монополизации всех сфер жизни, стремится монополизировать и право на черный пиар, на минусовые, так называемые, технологии.
В частности, никто из комментировавших закон о клевете, скажем так, не сказал о том факте, что стремление монополизации говорить, что душе захочется, этот закон фактически легализует это право за властью.
Вопрос в том, что сегодня ближе к выборам обычно всегда это начинается кроме кампании, если мне не изменяет память, выборов 1999 года, когда серьезно минусовая кампания началась за полгода до выборов и достигла своего апогея вначале осени. То сейчас, скажем, очевидно, используют уже такие технологии как «оружие последнего шанса» у различных, скажем так, стратегов политических сил.
Но я вижу два фронта. С одной стороны, это большое количество публикаций сейчас пошло по «Удару», то ли это делают технологии «Батьківщини», то ли технологии Банковой, то ли те и другие вместе взятые, но количество очень большое, и аномально очень большое. Ну, и плюс, скажем, это фиксируется социологами — факт перетекания голосов от Объединенной оппозиции «Батьківщина» в сторону «Удара». Налицо запрос на новую оппозицию, и возможно, вот этой тенденцией таким вот путем, вскрывая, из чего состоит «Удар», кто его финансирует, пытаются им помешать.
Но это, скажем, более-менее еще пристойная информация. Гораздо более жестко и более по-черному атакует…
Оксана Ващенко: Але хто цим займається, принаймні, проти «Удару»? />
Андрій Золотарьов: Против «Удара» — задаем вопрос: кому выгодно? Я не думаю, что это делает «Свобода» или Коммунистическая партия против «Удара». Мотив может быть, скажем, у отдельных, допустим, провластных кандидатов, мотив может быть у БЮТ, поскольку проценты электоральной поддержки уходят от БЮТ в сторону «Удара». Поэтому элементарный вопрос мотивов тех или иных действий.
Оксана Ващенко: Але, з іншого боку, подивіться, в тих соціологічних дослідженнях, які так чи інакше проводить провладна політична сила («регіонами»), демонструють навіть позиції лідера… Бо що таке «Удар»? Це лише спортсмен, вдалий чемпіон світу, спортсмен Віталій Кличко. Так от лише Віталія Кличка ставлять за рейтингом опитувань другим, тобто другим після президента.
Андрій Золотарьов: Есть действительно мотив прямой у власти, потому что это более удобно. Всегда применяется старая такая стратегическая наработка — «опустить» наиболее опасного, по их мнению, допустим, конкурента, отодвинуть назад, а менее опасного, скажем, более приемлемого конкурента продвинуть вперед. Поэтому мотив здесь налицо. И со стороны власти, и со стороны Банковой с тем, чтобы «Удар», в нем видят, возможно, такой проект «Тигипко-2», с учетом того, что по содержанию кампания достаточно слабая. И основным паровозом является миф о таком новом лице украинской политики, об искренне украинской, сильной политике, которая воплощается в образе Виталия Кличко.
И вот этот электоральный «паровоз» тащит вагончики в виде кандидатов списка, мажоритарных кандидатов. Мы видели рекламу «Удара» — там Кличко рядом то ли руку жмет, то ли просто плечом к плечу с кандидатами. Но кто в этих вагончиках сидит — это «коты в мешке», мы не знаем. Мы видим лишь «паровоз» такой могучий, двухметрового роста, монументальную фигуру нашего славного боксера, а что за ним — остается, скажем, для многих тайной и неизвестным.
Оксана Ващенко: У нашій студії з’явився Сергій Бєлашко — директор Агентства соціальних комунікацій. Добрий вам день!
Ви знаєте, ми говоримо сьогодні про «зброю останнього нападу», як то кажуть, яка активно використовується в жовтні політтехнологами. За вашими спостереженнями, яка зараз ситуація в Україні з цією зброєю? Якщо аналізувати, то ще місяці два тому дуже рідко могли з’явитися якісь фальшиві листівки про газети-клони взагалі, реєструвалися кандидати-клони на тих чи інших округах. Але зараз просто відбувається навала цього. Як ви гадаєте, чи вплине це на результат виборів? І чи впливає це на розуміння виборця, за кого голосувати?
Сергій Бєлашко: На результаты это влияет очень мало на самом деле. А на избирателей это, скорее всего, оказывается какой-то демотивирующий эффект. То есть люди, может быть, могут разочаровываться в политике вообще, и отказываться от голосования вообще, поскольку это вот такое грязное дело, что мы не хотим в нем участвовать.
Поэтому более эффективными являются иные технологии. Более эффективными являются технологии прямого подкупа избирателей, то есть розничной скупки голосов. Вот эти технологии действительно эффективны, потому что они собственно как бы, во-первых, они строятся на позитиве, на позитивной мотивации избирателя. С другой стороны, они в общем-то достаточно точечные, или, по крайней мере, целевого воздействия и они как правило, при умелом их использовании, не оказывают, как бы не дают какого-то широкого резонанса.
И я вот сейчас столкнулся с несколькими кампаниями в разных округах, где в общем-то серьезные и сильные кандидаты работают на позитив, сделали действительно много для избирателей, никого не критиковали и так далее. Но когда человек потратил на кампанию, например, несколько миллионов, а некоторые потратили десятки миллионов, если брать какой-то годовой, полуторагодовой, двухлетний цикл проведения кампании, естественно, у них возникает желание — не потерять эти деньги. И там, где разрыв является небольшой, эти люди естественно хотят реализовать ту или иную технологию подкупа. Причем это могут быть самые разные схемы для разных целевых аудиторий.
Оксана Ващенко: Але це психологічний тиск лише на кандидата або на ту політичну силу, які є конкурентами, чи що це може бути?
Сергій Бєлашко: Да нет. Я говорю сейчас об эффективности инструментария. Если рассматривать, как давление, то таким образом давление может оказываться на соперника. То есть, ты смотри, мы покупаем голоса и так далее, и мы все равно победим… Но это может оказать деморализующий эффект на соперников.
Я в частности сталкивался с таким опытом на местных выборах, когда действующий мэр на Донбассе от Партии регионов проиграл выборы кандидату от Прогрессивных социалистов, который как бы запустил эту схему покупки голосов через социальные сети. Не через виртуальные, а через реальные: через знакомых, знакомых-знакомых и так далее. И вот такой эффект наряду с огульной критикой в общем-то произвел такое деморализующее воздействие на электорат правящего мэра. И в итоге с небольшим отрывом победил оппозиционный кандидат.
Я думаю, что в мажоритарных округах такая ситуация может тоже повторяться. То есть, когда человек, который сталкивается с неким, скажем, силовым воздействием, или с нелегитимным воздействием. А тем более, если это нечто такое, что можно охарактеризовать, как беспредел, а скупка голосов все-таки является беспределом даже по нашим таким весьма размытым понятиям, то соперник может впасть в панику и начать делать какие-то симметричные или ассиметричные действия в ответ, и этом только усугубить ситуацию, в которой он оказался.
Оксана Ващенко: Але тоді для виборця — наскільки це може вплинути на достовірність волевиявлення?
Андрій Золотарьов: Да, очень часто и в технологической среде, экспертной, журналистской среде, говорят про «чернуху», «мочилово», «минусовку», грязные избирательные технологии, но вкладывают в это зачастую такое разное содержание. По моему мнению, а я все-таки имеют опыт почти трех десятков избирательных кампаний, самая грязная политическая технология — это сочетание административного ресурса, подкупа избирателей и информационной блокады. Когда у человека полностью забирают права.
Оксана Ващенко: Ну, а в кого адмінресурс і інформаційна блокада? Хто це може робити?
Андрій Золотарьов: Власть и деньги. Эта картина известная по началу двухтысячных годов, когда просто приезжали некоторые, скажем, наши олигархи на округа и просто их покупали оптом. Один небезызвестный депутат и ныне он депутат, приехав в город Мелитополь, один раз его решили вывести на сцену, и единственное, что он успел произнести, и что запомнили мелитопольцы: «Ах вот какой ты — славный город Мариуполь!» Все, больше он там не появлялся — округ ему купили оптом.
Вот это самое страшное, когда людей лишают права выбора. Со всем остальным можно бороться. Все зависит от степени адекватности кандидата, нормальности реакции на атаку.
Поэтому не так страшны черные технологии, как их малюют. Гораздо хуже, как я говорил, политическая мода, которую задает власть. Увы, у нас с этим все обстоит крайне неблагополучно. Я говорю о втором фронте. Первый я назвал — это возможная атака Объединенной оппозиции на «Удар» с тем, чтобы блокировать приток голосов. Второй фронт — начавшаяся и уже очевидная война Партии регионов против Компартии.
Еще летом полной неожиданностью для технологов, обслуживающих Партию регионов, оказалось возрастание поддержки Компартии. То есть, ожидалось, что это будет шесть-семь процентов, и чтобы загнать коммунистов в это электоральное гетто, чтобы они оттуда не вылезали. Но то, что коммунисты оказались более подготовленными к этой кампании, удачно выстроили рекламную кампанию, подобрали адекватные меседжи своим избирателям, оказалось неожиданностью для стратегов Партии регионов.
И вот после того как рейтинг Коммунистической партии перевали за десятипроцентный порог, то есть, это важный момент и с точки зрения психологии, и с точки зрения стратегии кампании, после этого забили тревогу. Ну, а поскольку ничего более разумного, очевидно, больше не нашли, пошли по пути изготовления, скажем так, имитационной продукции.
Не трудно догадаться, поймите, допустим, в Днепропетровске задержали школьников, распространявших поддельную газету «Правда Приднепровья». Думаю, не сложно, допустим, было бы провести расследование и вывести заказчиков на чистую воду. Результата нет.
Оксана Ващенко: А що правоохоронці не приймають заяву про порушення?
Андрій Золотарьов: Похоже, спускают на тормозах. Вот по той информации, которой владею я, особых действий там не предпринимается. Очень просто напечатать большим тиражом бесследно такую газету у нас сегодня невозможно, потому что все директора типографий — оперативники от МВД, оперативники от СБУ — все это предельно прозрачно. Скрыть, скажем, а несколько тонн бумаги, как говорят: «шило в мешке не утаишь».
Но, тем не менее, я уже говорил о монополии, скажем, на чернуху. Вот это стремление к монополии, похоже, проявляется и в этой сфере, поскольку есть страх перед ростом рейтинга коммунистов, страх перед тем, что октябрь может оказаться «красным», страх потерять проценты Партией регионов, толкают ее на вот такие шаги. Поскольку нет никаких рациональных аргументов, можно спорить, скажем, по качеству телевизионной рекламы. Но очевидно, что увеличение рейтинга Компартии отражает отношение к качеству рекламы «регионалов». И вот они решили, поскольку нет рациональных аргументов, блокировать вот таким способом, с помощью имитационных газет, с помощью перепечаток из Интернета.
Но поскольку я не увидел до сих пор, чтобы эти материалы появлялись в сколько-нибудь серьезном издании, то очевидно, следует полагать, что все от первого до последнего слова является ложью или, называя вещи юридически правильной терминологией, — клеветой.
Оксана Ващенко: А якщо ми говоримо, що все-таки гроші беруть верх, і ще цього поки що не видно, але є ще жовтень попереду, три-чотири тижні доволі активної виборчої кампанії, і не факт, що на центральних каналах, або в центральних засобах масової інформації стануться подібні викиди. Що тоді?
Сергій Бєлашко: Я все-таки не согласен, что нет рациональной мотивации. Рациональная мотивация есть, и эту мотивацию следует искать, во-первых, на региональном уровне. Во-вторых, ее следует искать на технологическом уровне. То есть, стратеги, которые определяют стратегию Партии регионов, или «Батьківщини», не отдают команды печатать фальшивые тиражи, портить чьи-то борды, по какой-то дискредитации, чернухе и так дальше.
То есть решение принимаются либо отдельно взятыми мажоритарщиками. Например, существует серьезный конфликт, я не знаю, как складывается ситуация в Днепропетровске. Не буду эту тему комментировать, но есть, например, в Харькове, Запорожье, где идет региональный лидер Компартии, скажем, Алла Александровская. Против нее по округу идет Дмитрий Святаш, тоже человек известный, авторитетный, очень богатый и так далее. Или там идет Бабурин по Запорожью, по городскому округу, где он баллотировался уже последние двадцать лет, и против него идет Ярослав Сухой, тоже человек пользуется поддержкой завода Богуслаева «Мотор-Сич», имеет фактически неограниченные в рамках кампании финансовые, информационные ресурсы.
И, естественно, вот в том и другом случае задействованы какие-то серьезные достаточно технологические команды, которые обеспечены определенной ресурсной базой. Соответственно, перед ними стоит задача обеспечить победу любой ценой. И вот эти технологии запускаются на региональном уровне. Но для того чтобы их, с одной стороны, сделать более красивыми, а с другой стороны, спрятать концы, им придают некую такую общенациональную форму. Во всяком случае, и направляют их не против отдельно взятого кандидата-мажоритарщика, а против партии в целом, от которой он выдвигается и с которой тот ассоциируется.
Оксана Ващенко: Але немає значення, звідки виходить, воно має місце, це є?..
Сергій Бєлашко: Нет, это имеет принципиальное значение, потому что мы же как бы… Да, технологии смотрят ситуацию до выборов, а политологи…
Андрій Золотарьов: Ну, вот пусть рассудят радиослушатели. Партия регионов всегда хвалится тем, что у них жесточайшая дисциплина, что…
Оксана Ващенко: Ми зупинилися на центрах упливу. Погодилися, або дійшли думки, що передусім владі, використовуючи адмінресурс і різноманітні технології, вигідно це робити — вигідно займатися брудними технологіями, оскільки рейтинг не такий очікуваний, на який вони сподівалися. Але зрозуміти, хто це робить і для чого, якщо навіть у самих «регіоналів» існують різні центри впливу. З точки зору розгортання виборчої кампанії, відомо, що окремими секторами займаються певні люди. Але з точки зору ідеології, по кому бити і яким способом, хотілося б почути вашу думку?
Андрій Золотарьов: Допустим, если взять тот же Днепропетровск, мы видим на примере округа, на котором баллотируется помощник Виктора Пинчука Яков Безбах и первый зам мэра Днепропетровска Ивана Куличенко Анатолий Крупский. И тот, и другой — члены Партии регионов, что уже пошла война компроматов, кампании «минусовки». Что мы видим, подают якобы Безбаха как независимого кандидата, а Крупского отождествляют с олицетворением всего зла административного ресурса.
Хотя на самом деле все это далеко не так. И на заводе имени Карла Либкнехта людей пытаются «построить» и повести в нужном направлении, и информационные возможности, допустим, холдинга Пинчука явно работают в одни ворота, не давая другой стороне, как говорится, слова.
«Алигер ком алигер» — «На войне как на войне». То есть, вот это типичная война как бы в рамках одного лагеря. Но чем бы эти выборы не закончились, кто бы не победил — Безбах или Крупский у Партии регионов не убудет, мандат будет в любом случае. Но тут просто разные действительно группы внутри Партии регионов реализуют свой интерес.
Оксана Ващенко: Але, скажімо, на період висунення, там навіть деякі кандидати, які не так відкрито себе асоціюють, тобто лише деякі люди знали, що вони балотуються від Партії регіонів. Але на окрузі вони не демонстрували, що вони йдуть від партії влади, вони хотіли якось так самі по собі, оскільки їм це надавало можливість трохи більше голосів узяти ніж зазвичай.
Андрій Золотарьов: Ну, и в целом сегодня с властью никто, скажем так, из людей бизнеса не хочет воевать, и поэтому те люди, которые реально работают в округах, встречаются с избирателями, они чувствуют настроения, что далеко неблагополучное состояние дел с доверием к власти. И поэтому «регионалы» вполне рациональные люди, они прекрасно понимают, что это как бы входит в обязательную программу и там, где необходимо, особенно в регионах центра. Потому что необходимо, скажем, смикшировать свою, допустим, причастность к Партии регионов.
Это мы наблюдаем, это действительно имеет место, но это как бы входит, это нормальная политическая стратегия, которая имеет право на жизнь. Совсем уж, как говорится, не обманываем избирателя, но и не делаем акцент на том, что являемся членами партии власти.
Но тут меня просто беспокоит другой момент, коль скоро мы говорили о Днепропетровске, вот об этом факте задержания школьников за распространением этих газет. «Выборы как война» и существует такой принцип: Non-combatante — то есть те люди, те лица, которые не должны принимать участия в боевых действиях и в этих избирательных кампаниях.
Оксана Ващенко: Діти однозначно…
Андрій Золотарьов: Дети должны оказаться вне политики.
Сергій Бєлашко: Да нет тут такого принципа. Подождите, когда была «Оранжевая» революция, целевой аудиторией этих передвижных телестудий была от десяти лет.
Андрій Золотарьов: Подождите, передвижные телестудии, уличное телевидение, это технология Виктора Пинчука.
Сергій Бєлашко: Я говорю сейчас не о Викторе Пинчуке, а о той стратегии, которая прописывалась, приносилась в штаб Ющенко, где было четко указано, что целевая аудитория от десяти лет и ареал…
Андрій Золотарьов: Ну, я бы такую стратегию не подписал…
Сергій Бєлашко: Но ее же не вам приносили…
Оксана Ващенко: Ми зараз говоримо й про завдання політтехнологів, вони теж мають мати…
Сергій Бєлашко: Я говорю о том, что принципа Non-combatante в политических технологиях не существует. То есть,
Оксана Ващенко: Тобто зараз усі засоби хороші, так? Мочити так мочити…
Сергій Бєлашко: То есть, давайте не будем рассказывать избирателям и слушателям, какие мы белые и пушистые.
Оксана Ващенко: У нас є дзвінок. Давайте послухаємо наших слухачів. Добрий вам день! Ви в ефірі.
Слухач: Я хотел бы немножко расширить тему, прежде чем перейду к вопросу. Дело в том, что я давал номер телефона свой по радио, и в результате этого общался с представителями разных регионов, которые мне звонили. И вот в сельскохозяйственных районах мне рассказали очень интересные моменты. Разговор касался и выборов. Ну, и я наивно сказал, мол, чего не обмануть всех — пусть говорят, пообещайте, деньги возьмите, а проголосуйте так, как считаете нужны. Но там, оказывается, не все так просто.
Там есть районы, которые обрабатываются какими-то людьми, они берут там землю в аренду, а это поселки, где немногочисленное население. И вот представители власти ставят вопрос очень жестко: мы обязательно узнаем, если в вашем районе не будет больше пятидесяти процентов по региону, вам будет очень плохо.
Оксана Ващенко: Ясно. Зрозуміло. Це більше на залякування схоже. Така історія життя…
Сергій Бєлашко: Это говорит о том, о чем я говорил, что решение в итоге принимается на уровне того же главы райадминистрации, на уровне губернатора, который хочет сохранить свою должность и которому доведены вот какие-то планы, показатели.
Андрій Золотарьов: Правильно, политическую моду диктует власть.
Сергій Бєлашко: Подождите, власть это тоже все хорошо, но давайте не будем переводить все стрелки на власть. Вы же Андрей начали с чего? Что «Батьківщина» дискредитирует «Удар». Так «Батьківщина» разве сегодня власть? Вроде как нет.
Андрій Золотарьов: Я это не утверждаю. У них есть мотив.
Оксана Ващенко: Так, ми говорили, хто в цьому може бути зацікавлений.
Сергій Бєлашко: Речь не только в мотиве, мотив есть у каждого человека, который ввязывается в политическую кампанию. И у него есть мотив дискредитации оппонентов. Но сейчас власти нет первоочередной необходимости прибегать к таким технологиям, власть и люди, которые окружают власть, настроены использовать более позитивные технологии того же подкупа, манипуляций и так дальше. А непосредственно чернуха и дискредитация — это, скорее, удел оппозиции и независимых кандидатов. Тот факт, который вы привели по вашим землякам…
Андрій Золотарьов: Ну, хорошо, мы имеем факты системной работы по Компартии в Луганской, Днепропетровской, Донецкой областях, где зафиксировано массовое использование тиражей поддельных газет, направленных против Коммунистической партии. Как вы думаете, какая политическая сила, а это сделано организованно, поскольку тезисная база единая, единые материалы, была бы в состоянии запустить по этим регионам большим тиражом?
Сергій Бєлашко: Я с вами согласен, что эту кампанию проводит Партия регионов. Я не согласен с тем, что это решение принимается на стратегическом уровне руководством партии.
Андрій Золотарьов: Но вы наверняка смотрели многочисленные фильмы про мафию, когда ее босс…
Оксана Ващенко: Ви знаєте, у нас зараз ефір завершиться, і ми не з’ясуємо, хто ж там приймав рішення, робити ці листівки.
Андрій Золотарьов: Босс никогда не дает прямых указаний, не называет фамилии, он говорит: надо решить проблему…
Оксана Ващенко: Але для правоохоронних органів роботи вистачає, правда? Але правоохоронні органи не так активно реагують і не запроваджують, не відкривають справи, оскільки існує поєднання з адміністративною владою, а влада не дуже хоче, щоб це все розкривалося. Але влада ж зацікавлені в тому, щоб ці вибори були визнані, визнані нефальсифікованими, а застосування брудних технологій — це вже один із приводів фальсифікацій. Чого ж тоді очікувати? Чому ж ми тоді б’ємося потім перед Заходом і сходом?
Сергій Бєлашко: Давайте мы не будем путать. Фальсификации — это одно, манипуляции — это другое. Дискредитация — это вообще третье.
Оксана Ващенко: Але хіба використання цих технологій не впливає на результати?
Сергій Бєлашко: Эти технологии влияют на результат, но они влияют по-разному. И одно дело, когда человеку рассказали, что какой-то там политик подонок, а другое дело, когда голос этого человека подменили, выбросили его из списков бюллетеней и положили к другому.
Оксана Ващенко: Так давайте ближче подивимося, що буде наприкінці цього місяці в комісіях? Тобто це вже має місце, коли перекуповують місця в комісіях, коли ті партії, скажімо, які непрохідні очевидно, але вони мають там своїх представників і працюють на партію влади.
Сергій Бєлашко: Подождите, вот эти комиссии, эта оптовая жеребьевка и так дальше, все эти недостатки были известны до момента принятия Закона о выборах. За закон проголосовало конституционное большинство, чуть ли не четыреста депутатов: и от власти, и от оппозиции, все политические силы слились в экстазе, принимая этот закон. Значит, они сознательно шли на эти нарушения. Очевидно, были какие-то предварительные договоренности, либо у каждого были свои расчеты, использовать эту схему, точнее, эти лазейки в схеме, для того чтобы как-то максимизировать свой результат не совсем честным, не совсем легитимным путем.
Андрій Золотарьов: Дело в том, что несовершенство этого закона было столь очевидным, что у меня вызвало искреннее недоумение, почему оппозиция голосовала за этот закон? Она этим купила себе билет, обрекла себя на поражение. То есть запрограммировала свое поражение этим законом.
Сергій Бєлашко: Очевидно, это была часть каких-то более широких договоренностей. Мы же не живем в формате от выборов до выборов. Будут еще следующие выборы…
Андрій Золотарьов: Просто мне хотелось сказать, пожелать лидерам оппозиции: никогда не садитесь играть в карты с шулерами, потому что в любом случае вы останетесь с дураках.
Сергій Бєлашко: Тут еще не понятно, кто шулер, потому что я, например, слышал от высокопоставленных людей в Партии регионов о том, что Арсений Петрович рассматривается вполне приемлемым кандидатом на президентских выборах 2020 года.
Андрій Золотарьов: Ну, об этом еще наш дирижер парламентский Чечетов, по-моему, об этом говорил, о перспективности этого политика.
Оксана Ващенко: У нас є дзвінок. Давайте послухаємо запитання. Добрий день! Ви в ефірі.
Слухач: Добрий день! Олександр, Київ. Я хотів би сказати — ви сваритеся. Знаєте, чому опозиція проголосувала проти себе? Тому що за кордоном думають, що в Україні дійсно правлять бандити, й вони одобрили, дали їм домашнє завдання — голосувати за мажоритарку. Комуніста і «регіоналам» як вони між собою не протистоять, їм потрібно буде об’єднуватися, тому що вони лідирують, і це буде основа української демократії, якби це дивно не звучало.
А засоби масової інформації шкодять тим, що пишуть, що якась журналістка перелізла забор у Януковича, сфотографувала золоті унітази, позолочену сантехніку, і Гриценко заявляє, що по двісті гривень платять українцям за те, щоб голосували за Партію регіонів. Або придурки ті, хто підтримує Партію регіонів. Все.
Оксана Ващенко: Це все, що ви хотіли сказати? Є другий дзвінок. Слухаємо вас. Хто з нами?
Слухач: Вы знаете, а как же без эмоцией, сейчас же все подошли к выборам. Вы понимаете, то, что говорят эксперты, они к вам приходят и одно и то же говорят. Люди сидят и слушают, и говорят, что даже терминология сейчас у экспертов больше похожа на сленг тех ребят, которые приходят на «стрелку».
Оксана Ващенко: Запитання у вас є до наших сьогоднішніх експертів?
Слухач: Я хочу задать вопрос молодому человеку, который называется себя экспертом, который говорил, допустим, о тех толстосумах, о том же Святаше, Сухом или других, когда за ними стоит завод. То хоть бы он подъехал на тот завод и спросил, кто там за кого…
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Сергію, це до вас, це ви про них згадували.
Сергій Бєлашко: Я, честно говоря, не совсем понял вопрос.
Оксана Ващенко: Святаш, здається, взагалі банкрот, скільки було в Інтернеті викривальних матеріалів…
Сергій Бєлашко: Понимаете, банкрот как бизнесмен, и банкрот как политик — это разные вещи.
Оксана Ващенко: Я кажу як про бізнесмена.
Сергій Бєлашко: Человек инвестировал в свой округ не один миллион долларов за последние там десять или пятнадцать лет. И он естественно хочет рассчитывать как бизнесмен на определенные электоральные дивиденды.
Оксана Ващенко: Дуже коротко, добре? Бо не про них зараз мова.
Андрій Золотарьов: Смотрите, беда наших политиков в том, что те люди, которые принимают решение в своей массе, очень далеки от простых людей. Издалека все видится совершенно по-другому, чем когда оказываешься конкретно на месте. Вот недавно социологи мне рассказали о ситуации в Полтавской области. Подали иск против одного из кандидатов, который возил детей на школьные экскурсии. Возил полтора года и продолжает возить. Почему я и говорил о том, что кроме детей, как говорится, и женщин. То есть, дети должны быть вне политики. Потому что это аморально, по меньшей мере, втягивать их в политику.
Так вот, когда через детей пытаются влиять. Сельские дети, которые не видели города, многие в первый раз выехали в ту же Полтаву. Теперь человеку это бросают в лицо. Так в чем тут грязная технология — в том, что возят детей на эти школьные экскурсии, или когда пытаются атаковать кандидата из-за доброго дела, которое он сделал? Тем более, что дети не пойдут на выборы, и как мне сказали те люди, которым я доверяю, родителей там никто не «наклоняет», никто не подписывает обязательства о том, что будет голосовать за этого кандидата. Ну, вот кухня украинской политики, как говорится, картина маслом.
Оксана Ващенко: Спостерігачі щось змінять чи ні? Чи, скажімо, вже все вирішено?
Сергій Бєлашко: Понимаете, наблюдатели ж не с неба падают. Наблюдатели — это те же самые люди, которые живут в том же коррумпированном обществе, которые являются, встроены в те или иные патронажно-клиентские сети и так далее.
Оксана Ващенко: Я кажу про спостерігачів від різних міжнародних організацій.
Андрій Золотарьов: Дело в том, что наблюдатели не могут заблокировать процесс нарушения фальсификаций. Вот я не одну избирательную кампанию прошел…
Сергій Бєлашко: И они зачастую, во-первых, даже не могут собственно понять, что происходит, где они находятся. И, с другой стороны, они могут проконтролировать ситуацию не на всех участках.
Андрій Золотарьов: Но они могут вынести вердикт о легитимности выборов, о соответствии их стандартам и нормам.
Сергій Бєлашко: Но зачастую такой вердикт не будет иметь никакого прямого отношения к тому, что они видели на участках. Это диктуется политическими причинами…
Андрій Золотарьов: Я согласен, есть, и мы это видели в 2004-м и 2010 годах.
Сергій Бєлашко: И опять-таки, их вовлеченность в некие коррупционные схемы в своих странах и на международном уровне.
Андрій Золотарьов: Ну, о коррумпированных схемах здесь сложнее говорить, существует определенная политическая ангажированность. Но тем не менее, мы можем впервые столкнуться с ситуацией, когда наблюдатели как из России, так и с Запада буду говорить о серьезных нарушениях. Вот вы упоминали мажоритарщиков. Как раз многие кандидаты по мажоритарным округам, которые при власти и деньгах, могут внести свою весомую лепту в том, чтобы выборы приобрели самые уродливые и фантасмагорические формы. Как говорится, «День выборов», знаменитый российский фильм будет перекрыт по своей сути по всем показателям.
Сергій Бєлашко: Да, так это уже происходит. Но опять-таки, я хотел бы, чтобы не вешали всех «собак» на власть. Это делают не те кандидаты, которые идут от власти, а те кандидаты, которые идут с большими деньгами. То есть, злоупотребления происходят на самом деле не от избытка власти, а от избытка денег, основные. Все эти чернушные газеты — это все дорогое удовольствие.
Андрій Золотарьов: Поймите, имея все-таки восемнадцать лет опыт работы в избирательных кампаниях, я знаю, что власти это вполне по силам. В России технологии подкупа были весьма распространены в начале двухтысячных. Сейчас что-то не слышно ни про сети, ни про семейного агитатора. Это элементарно перекрывается законодательно работой правоохранительных органов. Поэтому все эти грязевые кингстоны открывают на капитанском мостике.
Оксана Ващенко: І перекривати їх зараз їм невигідно.
Сергій Бєлашко: Власти в России такие технологии не нужны. Когда власть имеет рейтинг шестьдесят процентов, ей не нужны такие технологии. Естественно, она перекрывает возможность их использования для своих оппонентов.
Андрій Золотарьов: Так кто же у нас эти кингстоны крутит?
Сергій Бєлашко: В Украине власть имеет рейтинг двадцать пять процентов, тридцать процентов, но не шестьдесят.
Андрій Золотарьов: Вот вам и оружие последнего шанса…
Сергій Бєлашко: И поэтому власть и оппозиция состязаются между собой в том числе и в использовании этих грязных технологий. В том числе и чернушных технологий, в подкупе, дискредитации и так дальше. Но единственное отличие оппозиции от власти в этом плане, что власть это может делать безнаказанно, поскольку она контролирует еще силовые структуры и правоохранительные органы.
Оксана Ващенко: От ми й дійшли нарешті висновку…
Андрій Золотарьов: Хорошо, я вам все-таки как практик могу сказать, что одна единица такой агитационной продукции вкупе с распространением, доставкой, логистикой стоит не менее десяти центов при планировании. Если мы берем тираж, допустим, миллионные тиражи, и поделим, то это выйдет как минимум миллион. Речь идет о миллионных суммах!
Сергій Бєлашко: Да никто не делает миллионные тиражи в самом деле. Вы же как практик должны хорошо понимать, что делают тираж пятьдесят тысяч, а пишут восемьсот тысяч.
Оксана Ващенко: Ні, під час виборчої кампанії тут економії вже немає…
Сергій Бєлашко: Я говорю не об экономии, я говорю о том, как растаскивают бюджеты в штабах.
Андрій Золотарьов: Я вам могу рассказать, я уже книгу могу написать, вот до Украинки есть посадки вдоль берега Днепра, вот там зарыта политическая история Украины за последние двадцать лет. Когда штабисты, которые там списывают печатную продукцию, а вы знаете, что сжечь машину агитационных материалов или газет очень тяжело, плохо горят они в таком количестве, и не у каждого своя котельная. Вот что делают? Нанимают хлопцев, студентов с лопатами и зарывали там в посадках. Вот там зарыта вся наша история.
Оксана Ващенко: Останнє запитання є в сьогоднішній програмі «РозворотUA», принаймні цієї частини. Добрий вам день! Слухаємо вас.
Слухач: Добрый день! Пенсионер из города Киева. Первое, вот там коммунисты обижаются, что их критикуют и так далее. Ну, так они разве не критикуют? Тоже критикуют Партию регионов жестко, и другие партии.
Оксана Ващенко: Так мова не про критику, мова про фальшиві листівки.
Слухач: И теперь вопрос. Как вы относитесь к тому, чтобы обязать местные власти и всех обеспечить доставку людей к избирательным участкам? И препятствование этому должно быть уголовно наказуемым.
Андрій Золотарьов: Я приведу один простой пример, где правда, а где ложь. Например, четко последние две недели отрабатывающее информационное агентство «Новый регион 2» публикует информацию, на полосе стоит: «Вот Симоненко самостійник, и вообще он только имитирует заботу о русскоязычных» и так далее. Это появляется в тот же день, когда Симоненко получает орден «Дружбы народов» от Путина. Вот где правда, а где ложь?
Другой пример. Показывают фотографию БМВ-760, что вот это машина Симоненко за 250 тыся