Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
Эфир за 31.10.2012 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Ціни на хліб в Україні одразу ж після парламентських виборів зростуть майже на десять відсотків. Це означає, що буханець хліба подорожчає на 50 копійок, — про це заявив голова Ради об’єднання підприємств хлібопекарської промисловості «Укрхлібпром» Олександр Васильченко. Цитата: «Те, що ситуація назріла — це ще м’яко сказано. Назріла вона ще задовго до виборів, хоча вони й сприймалися як якийсь кордон, і, можливо, саме тому, що це рішення так довго зволікати неможливо», — сказав Васильченко.
Отже про ціни на першочергові продукти харчування сьогодні в програмі «РозворотUA». З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас!
У нас сьогодні в студії Всеволод Степанюк — науковий співробітник Інституту світової економіки та міжнародних відносин НАН України. Добрий день!
Всеволод Степанюк: Добрий день!
Оксана Ващенко: Та Катерина Руських — аналітик Центру соціально-економічних досліджень «CASE Україна». Добрий день!
Катерина Руських: Здраствуйте!
Оксана Ващенко: В принципі щодо цін після виборів кожен, хто був у прес-центрі інформагентства «ГолосUA», безпосередньо в студії «Радіо Ера FM», говорили про те, що варто очікувати підвищення. Можливо, не одразу, повільно, поступово, але таке підвищення матиме місце, оскільки основні складові, які будуть входити у собівартість продукту, а це ціни на енергоносії, пальне й таке інше, підвищуються, а не зменшуються, це однозначно.
І от уже одразу після виборів сказали, що ціни на хліб, хоча подібна інформація була і в період передвиборчої кампанії, але влада активно її спростовувала, казала, що ми утримаємо ціни. Ви знаєте, але були деякі представники хлібокомбінатів, і вони казали, що ми не можемо працювати собі у збиток. Так, ціни на соціальні сорти хліба якимось чином можна стримувати, але тоді якої якості хліб ми вживаємо? На ваша думку, наскільки є небезпечною ситуація з цінами на хліб? Оскільки, як відомо, заробітна плата громадян України аж ніяк не підвищується, особливо, це стосується працівників бюджетної сфери. Будь ласка.
Всеволод Степанюк: Дійсно, за останній рік світові ціни на пшеницю зросли більше, ніж на сорок відсотків. А оскільки український ринок жорстко орієнтований на експорт, тобто фактично внутрішній ринок займає мізерну долю в загальному продажу зернових, то все ж таки, це збільшення світових цін на цей продукт автоматично тягне підвищення цін на ринку України. А заяви, знову ж таки, уряд зробив дуже не професійно. Прем’єр-міністр улітку заявив, що жодних обмежень на експорт бути не може, тобто люди, які, скажімо так, наївні, могли законтрактувати своє зерно з урахуванням такої заяви прем’єр-міністра. Хоча, наприклад, і я в тому числі ще тоді казав, що потрібно вводити або мито, або квотування на вивіз, скажімо, пшениці, ячменю й таке інше.
З іншого боку, дійсно зросли ціни і на пальне, і на той самий газ, який є компонентом випічки хліба, тому те, що уряд каже, що може стримувати ціни, наприклад, за рахунок інтервенцій, це абсолютно нереально зробити. І знову, можна погодитися, що той хліб, який уже соціальний, чесно кажучи, назвати хлібом важко. Я, наприклад, дивився передачу, яку робив Держстандарт по телевізору, то там було порівняння нашого хліба з блокадним хлібом Ленінграду, і той був кращий, ніж той, який зараз продається в Україні як соціальні сорти.
І всі знають, якщо купити буханець хліба, то він наступного вже дня, чи максимум через день він уже покривається грибком. Це означає, що використовується для його виготовлення не продовольче зерно, а фуражне, яке заражене грибком, і яке коштує значно дешевше, ніж нормальне харчове зерно. Тому якщо стримувати ще ціни на хліб, то його вже буде просто вживати небезпечно для здоров’я.
Оксана Ващенко: А якщо говорити про сам бізнес хлібопекарських підприємств — чи можна говорити, що цей бізнес є збитковим для них, на що вони скаржаться передусім?
Всеволод Степанюк: Справа в тому, що як державою так і місцевою владою в принципі на соціальні сорти хліба передбачені всілякі дотації. Справа в іншому, наскільки ці дотації вчасно виплачуються, вчасно компенсуються й таке інше. Я вважаю, що це робиться державою не дуже вчасно.
Оксана Ващенко: Будь ласка, наскільки, на вашу думку, ситуація є загрозливою? Чи все ж таки відповідно до урядових обіцянок й бажання хоча б якимось чином до кінця року не провокувати, ситуацію будуть тягнути як зможуть? І можливо, вже з нового року таке підвищення відбудеться. Ваш прогноз?
Катерина Руських: Справа в тому, що у зв’язку з виборами дійсно адміністративними методами ціни стримувалися, й ціни не тільки на соціальні сорти хліба, а й на інші продукти, в тому числі комунальні послуги, й інші адміністративні ціни. Якщо в подальшому всілякими способами утримувати таку ситуацію, то рано чи пізно це станеться, й це лише відстрочить проблему. Рано чи пізно ми матимемо ситуацію, коли ціни все-таки доведеться підвищувати, або мати таку якість продуктів, як ми зараз почули, дуже низьку.
Оксана Ващенко: А яка тоді ціна на хліб є економічно обґрунтованою? Яка, з одного боку, по кишені громадянину, з іншого, підприємство не працює собі у збиток?
Всеволод Степанюк: Що значить, обґрунтована? Потрібно враховувати дуже багато факторів, це і податкове законодавство, це і розмір дотацій, дотації на газ, яка ціна газу. Відомо ж ціна на газ у нас для різних підприємств різна, точно так само як і ціна на електроенергію для різних споживачів різна. Тому важко зараз назвати якусь обґрунтовану ціну. Якщо брати суто ринкову ціну, то це становитиме десь ціну кілограма пшениці помножену на три. Це якщо брати ринкову ціну. Але у нас досить не прозоро формується ціна на хліб.
Оксана Ващенко: Прозвучала думка стосовно того, що може бути зменшено експорт зерна, можуть бути введені квоти. Противники цього, особливо представники великих агрохолдингів, не підтримують такі методи регулювання, кажуть, що це не ринкові механізми, й таким чином неможливо навести лад у державі. Як ви вважаєте, наскільки держава може піти на такий крок? І наскільки це є економічно вигідним?
Катерина Руських: Міністр аграрної політики вже заявив, що з 15 листопада припиняється експорт пшениці, тому що вже нібито за меморандумом експортери вичерпали, чи близькі до вичерпування тих лімітів, які встановлені на експорт пшениці. Експортери в тому числі, я вже чула таку думку, зітхнули з полегшенням, у тому плані, що вони очікували цього, але не знали, чи буде введено квотування це, чи не буде. Вони не знали, коли очікувати цього удару, а тепер уже дата визначена. І всі вже тепер уже більш прозоро розуміють, чого можна очікувати.
Тобто з п’ятнадцятого листопада, якщо це буде затверджено урядом, тому що це тільки плани, у нас припиняється експорт пшениці. Можливо, в цьому є негатив для учасників сільськогосподарського ринку. Але уряд іде на це заради того, щоб дійсно знизити ризики зростання цін усередині країни. В тому числі заради стримування цін на хліб та інші соціальні важливі для українців продукти. Аграрії незадоволені тим, оскільки, по-перше, це недоотримання прибутків зернотрейдерами, це взагалі недоотримання доходів сільгоспвиробниками. Оскільки платіжний баланс у нашій країні схильний до негативного сальдо, то утримування експорту також може поглибити цей негатив. Також це невигідно самим аграріям, які тепер не зможуть отримати прибутки. Оскільки ціни на внутрішньому ринку упадуть на пшеницю, і вони не зможуть зернотрейдерам за нормальною вигідною, не збитковою для себе ціною продати свій урожай.
Оксана Ващенко: Тобто селянин може постраждати?
Катерина Руських: Так. Селянин у першу чергу.
Оксана Ващенко: На вашу думку, селянин постраждає?
Всеволод Степанюк: Тут проблема полягає в іншому — проблема в несистемному підході до розвитку галузі з боку держави. Що таке меморандум? Це не закон, це не підзаконний акт. Це коли прийшли люди, сіли, домовилися. Але за яким принципом у нас домовляються, я думаю, всім відомо — хто більше заніс, той і більшу отримав квоту. Це абсолютна правда.
З іншого боку, я завжди казав, що Україна не повинна орієнтуватися на розвиток експорту зерна, це, скажімо так, прикмета третьої країни, яка експортує зерно. Наша країна повинна експортувати готову продукцію: макарони, муку, олію, м'ясо, ковбасу й таке інше. Україна, між іншим, за даними ООН, найбільш розорана територія у світі. Тобто це екологічна катастрофа стільки вирощувати зерна, це не має так бути. Тому державна політика повинна бути інакша. Але, на жаль, вона проводиться в інтересах дійсно величезних зернотрейдерерів, тих самих американських, типа «Каргел» і таке інше.
З іншого боку, ідеальна політика… Я не думаю, по-перше, що селяни зазнають великих збитків. Якщо вважати, що недоотриманий прибуток — це збитки, то так. Але якщо вважати, що це як збиток згідно політичної економії, то я не думаю, що у них будуть збитки. Й не вважаю, що дуже знизиться ціна, тому що особливо на продовольче зерно буде дефіцит уже навесні.
З іншого боку, я гадаю, що ідеальна політика на аграрному ринку була би така: десь приблизно сто доларів на гектар дотацій і відсотків п'ятнадцять вивізне мито. Це була б ідеальна політика. Аграрії отримували б прибуток, і був би стимул розвивати інші види аграрної діяльності. Тому що те, що у нас зараз є, це абсолютно ненормально, коли всі поля засаджені культурами, які вже законтрактовані за рік, і відомо, що вони будуть експортовані.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Що ще після хліба може подорожчати? Ваші колеги кажуть, що це може бути м'ясо, м’ясні продукти. Ваш прогноз?
Всеволод Степанюк: Все ж таки м'ясо більше приязно до інших культур, а не до пшениці, до такої культури як кукурудза, наприклад, горох. А на ці культури ніяких обмежень не існує. Тому дійсно вони будуть дорожчати, значить, буде дорожчати й м'ясо, і яйця там, і молоко. Звісно воно буде дорожчати в менших, скажімо, пропорціях, але тенденція буде тільки до подорожчання.
Оксана Ващенко: Про які відсотки можна говорити на кінець цього року — на початок наступного?
Всеволод Степанюк: Я ж не знаю, наскільки на Лондонській біржі подорожчає кукурудза.
Оксана Ващенко: Ціни прямо залежать від цього?
Всеволод Степанюк: Ну, скажімо, не прямо, але залежність тут прямо пропорційна.
Катерина Руських: Я хотіла би додати, що, по-перше, ми зараз дійсно говоримо про можливе підвищення цін на соціальні сорти хліба, але потрібно сказати, що в принципі продовольча безпека України та основи для зростання цін на продукти харчування не такі загрозливі зараз у нашій країні складаються. Врожай овочів і фруктів в Україні добрий, тобто ціна на так званий «борщовий набір» практично не зростатиме, ціни на деякі овочі навпаки навіть знижуються. Тобто покращується, з цим у нас ситуація, слава Богу, більш-менш добра, й очікувати високого зростання цін тут не варто.
З м’ясом так, існують певні очікування коливань, можливі коливання в ціні на яйця, та зростання цін дійсно тому, що прогнозоване зростання ціни на фуражне зерно. Але у нас задіяна така гнучка схема, що коли зростають ціни, наприклад, на свинину чи яловичину, то українець поступово переорієнтовується на дешевше м'ясо, наприклад, на курятину, чи ще щось подібне.
Оксана Ващенко: Ну, або на «борщовий набір», узагалі зручно…
Катерина Руських: І це стримує такий попит на м'ясо…
Оксана Ващенко: У нас давно вже багато хто, мабуть, на «борщовому наборі» сидить, й іншого нічого собі не може дозволити.
Всеволод Степанюк: Я ще хочу додати один такий момент цікавий. По-перше, ціни на м'ясо, а особливо на молоко, носять ще й сезонний характер, тобто взимку ціна на них традиційно підвищується, а влітку традиційно падають, коли виробництво того ж молока зростає. Але, по-перше, я давно вже не бачив у продажу курятини в Україні, тому що те, що у нас називається курятиною, це в радянські часи називалися бройлери, й вони йшли зовсім по іншому товарному коду ніж курятина. Курятина — це все-таки птиця, якій має бути не менше вісім місяців, а продаються двох максимум трьохмісячні курчата, які просто накачані антибіотиками, гормонами й таке інше. Тому не потрібно казати, що в Україні є м'ясо курятини, у нас давно вже курка занесена в Червону книгу.
І якщо ви в ресторані бачите «котлету курячу», ви можете викликати повара й дуже сперечатися, чому вона стільки коштує, й чому вона називається куряча. А та, що у нас продається як курятина, вона абсолютно шкідлива для здоров’я, вам будь-який лікар скаже, що її навіть нюхати на можна.
Оксана Ващенко: Ось як… Тоді «борщовий набір», я думаю, залишається. От ціна «борщового набору», або якогось супового набору залишається сталою? Тобто це те, що собі можуть люди.
Всеволод Степанюк: Єдине, що можна сказати щодо заслуги влади, то це те, що влада все-таки стимулює й усе-таки сприяє будівництву овочесховищ. Дійсно, овочами наша країна забезпечена, сховища будуються. Тобто в цьому плані є позитив. Але знову ж таки, крім овочів, води та солі ще потрібне все-таки якесь і м'ясо.
Оксана Ващенко: Якщо говорити про пальне, про ціни на газ, ми частково вже цього торкнулися, й ви сказали, що принаймні у нас різні підприємства отримують газ за різною ціною. А вже в залежності від цього мають можливості продукцією конкурувати. Як з ціною на газ? Те, що в цьому закладена політична складова і владі буде важко домовитися про її зниження, це однозначно, бо переговори, ви бачите, в якому затягнутому процесі. Якщо ціни на газ будуть такими самими, промислове виробництво не зростатиме жодним чином, ВВП буде знижуватися, і що ми отримаємо?
Всеволод Степанюк: Я більше того скажу. Справа в тому, що проблема ціни на газ, це становить десь, скажімо так, відсотків десять-п'ятнадцять в собівартості продукції більшості українських підприємство. Я не беру хімічну галузь, бо там ця складова десь відсотків шістдесят-сімдесят. Тут багато гірше становище, ніж просто з цінами на газ. Україна зараз опинилася в сірій зоні: в Європі на нас ніхто не очікує, і навіть якби ми туди вступили, то це була би абсолютно катастрофа для нашої економіки; у Митний союз, скажімо так, зважаючи на індивідуальні інтереси наших великих бізнесменів, вибачте, ми також не хочемо.
В результаті Україна просто втрачає ринки, їй немає куди продавати свою продукцію. Й це ми бачимо вже по падінню машинобудування майже на тридцять відсотків за останній квартал, зниження виробництва промисловості на сім відсотків, за третій квартал валовий продукт уже знизився на три відсотки, здається. Оце ціна тієї політики, що хтось не хоче, щоб його контролювали.
Бо що таке Митний союз? Митний союз — це дійсно об’єднання, яке має керуючий орган, який буде дивитися, чи крадуть у нас на митниці, чи крадуть у нашій податковій, чи хтось провозить контрабанду через митницю, і чи сплачує він податки на митниці. Тому що всі митні збори у Митному союзі йдуть у загальну касу, а потім діляться пропорційно, скажімо, економік країн-членів. І тому, скажімо, доки в управлінні нашої держави будуть переважати індивідуальні інтереси конкретних людей, то наша економіка буде тільки падати.
Оксана Ващенко: Щодо бізнесових інтересів тих, скажімо, людей, які мають мегабізнес. Чому вони не хочуть конкурувати на ринках в рамках Митного союзу?
Всеволод Степанюк: А вони не можуть нормально працювати, вони свої статки заробили в основному на паразитуванні на бюджеті, на паразитуванні в тому, що не сплачують податки, провозять контрабанду й таке інше. Тобто якщо їх поставити в рівні умови, я думаю, що більшість із них просто вимушені будуть продати свій бізнес. Тому, знову ж таки, якщо порівнювати, скажімо, ситуацію в Росії, Білорусії та Казахстані, то це навіть непорівнянні величини, як працюють там державні органи, а як працюють у нас. Якщо порівняти їхні державні органи з нашими, то у нас вони просто відсутні.
Оксана Ващенко: Але все-таки, вони ж кажуть, що нам потрібно в Євросоюз, там стандарти інші, треба намагатися…
Всеволод Степанюк: Не існує там ніяких стандартів. У принципі, за виключенням, можливо, там трьох великих найбільш багатих країн. У інших країнах ЄС люди живуть приблизно так само, це перше. По-друге, скажімо, рівень освіти в тому самому Євросоюзі нижчий, ніж в Україні досі, хоча ми вже падаємо двадцять років, але все одно освіта у нас краща.
Оксана Ващенко: У нас резерви просто залишилися ще.
Катерина Руських: Мені цікаво, за якими критеріями ви оцінюєте?
Всеволод Степанюк: Це за даними Організації Об’єднаних Націй. У нас найкраща середня освіта.
Катерина Руських: А у топ-рейтингах університетів?
Всеволод Степанюк: Найкраща середня освіта в Європі — це в Україні.
Катерина Руських: Середня освіта?
Всеволод Степанюк: Так, середня освіта. Ну, ми не беремо Оксфорд звичайно, Сорбонну й таке інше. Ми беремо середній рівень. Потім, знову ж таки, кажуть, що там дуже багато споживачів. Але питання, що там ринок уже зайнятий. Більше того, там ринок майже повністю дотується державою, свої виробники там дотуються. Наші виробники там просто не будуть конкурентоздатними.
Натомість, на ті ринки, куди нас запрошують, де дійсно потребують нашої продукції, через якісь особистісні інтереси ми туди не йдемо. Таке життя…
Оксана Ващенко: Ви знаєте, у нас неодноразового були на цю тему тут у студії розмови, на тему Митного союзу. І в принципі українська сторона, яка представляє владу, кажуть, що ми запропонували формулу співпраці «3+1», але Москва нам не відповідає. Ну, що ж, ми почекаємо…
Всеволод Степанюк: Правильно… Тобто «3+1» — це така формула, яка називається, що ми хочемо мати всі переваги від Митного союзу, але вам нічого не дамо, ось приблизно так. Тобто давайте торгувати вільно, але ми… Це як у армії кажуть, що давайте будемо курити цигарки спочатку твої, а потім кожен свої…
Оксана Ващенко: Але на цінову політику та для людей це вплинуло б? На цінову політику, на цінову ситуацію, на ціни для кінцевого споживача, продукція, яка б продавалася б у рамках Митного союзу, була би конкурентною, він міг би її придбавати?
Всеволод Степанюк: Звичайно. Якщо пояснити просто, то сировина для України, в тому числі й енергоносії, були б дешевші, а свою продукцію ми могли б продавати дорожче. В цьому щось є погане? Крім того, запрацювали б наші нафтопереробні заводи, запрацювали б заводи машинобудівні.
Оксана Ващенко: До речі, Білорусія ж наш ринок по нафті повністю заповнює, вони активно її возять…
Всеволод Степанюк: Звичайно, білоруси ж мають нафту майже вдвічі дешевшу, ніж українські підприємства.
Оксана Ващенко: І от буквально щойно з’явилася інформація стосовно того, що у нас будуть підвищуватися ціни на житлово-комунальні послуги. Мовою оригіналу зачитаю: «Министр регионального развития, строительства и жилищно-коммунального хозяйства Анатолий Близнюк считает, что рано или поздно тарифы на услуги ЖКХ необходимо будет поднимать, включая в них инвестиционную составляющую. Об этом он заявил сегодня на брифинге». Цитата: «Рано или поздно такое решение нам нужно будет принимать. Сейчас государство не ставит такой вопрос».
Он подчеркнул, что на сегодняшний день не поднимать тарифы удается за счет субсидий, которые выделяются гражданам, если сумма по оплату услуг ЖКХ превышает установленные нормы. Вместе с тем министр отметил, что с учетом роста минимальных зарплат и пенсий, и неизменности тарифов в среднем по Украине, размер оплаты за услуги ЖКХ снизился до одиннадцати процентов общего объема доходов граждан»…
Ось так, пенсії та зарплати у нас мінімальні зростають, і тому й тарифи можуть зрости. Ну, а попереду треба ще й згадати роль і місію Міжнародного валютного фонду, де однією з умов надання нам кредиту є справді щось робити з тарифами, а значить ідеться про необхідність їх підвищення. От сфера ЖКХ, у ній коли підвищення цін відбудеться? Будь ласка.
Катерина Руських: Я не стала б демонізувати Міжнародний валютний фонд у цьому плані як демона, який кілька років вимагає підвищити нам тарифи на житлово-комунальні послуги. За цим стоять певні розрахунки та економічна логіка. Уряд так довго теж стримував ці ціни, боячись їх підняти…
Оксана Ващенко: Років двадцять їх уже стримують, нічого не латаючи…
Катерина Руських: Та ні, здається, у 2010 році ми мали таке солідне підвищення, потім заморозили знову ціни, і ми знову маємо стабільні ціни. У той самий час ціни на газ, на електроенергію для промислових споживачів зростають дуже стрімко, і вони в тому числі призводять до того, що собівартість продукції збільшується, в тому числі й українці купують і купуватимуть дорожчі продукти, тому що вони вироблені з використанням дорожчої електроенергії й дорожчого газу. А ціни для наших споживачів на ці енергоносії залишилися на місці.
Тому логічно, що потрібно якимось чином це перехресне субсидування змінювати, підвищувати ціни для населення і зменшувати навантаження на промислових виробників. У тому числі у нас деякі промислові галузі теж за пільговими цінами газ і електроенергію отримують. І допомагати тим людям, які не зможуть, на жаль, сплачувати по таким підвищеним тарифами, і допомагати адресними дотаціями. Що в принципі було б логічним.
Оксана Ващенко: На вашу думку, зараз будуть стримувати чи все-таки будуть підвищувати поетапно ціни на житлово-комунальні послуги?
Катерина Руських: Є потреба домовлятися з Міжнародним валютним фондом, існує необхідність підвищувати ціни наприкінці 2012-го, чи у 2013 році, я прогнозую, що це питання буде стояти ребром, і ціни все-тики будуть підвищуватися.
Оксана Ващенко: Чому ви посміхаєтесь?
Всеволод Степанюк: Знову ж таки, якщо брати чистий ринок, то усе правильно сказано. Але ж у нас далеко не чистий ринок. У нас існує два типу газу: газ внутрішнього видобутку, і газ імпортований. Імпортується газ за ринковими цінами, такими, як у Європі. Інша справа, що вони у нас мають бути нижчими, тому що ми знаходимося ближче до місць видобутку й логістика має бути дешевшою, це правда. Але, скажімо, французькі підприємства мають за такими самими десь цінами газ, це перше.
Того газу, який видобувається в Україні повністю вистачає для забезпечення населення, і вартість цього газу досить невисока. Тобто навіть без усякої дотації можна ним забезпечити, це друге. Третє, відсотків сімдесят квартплати, яку сплачують, наприклад, кияни, йде на обігрів землі, тобто втрати величезні. До приватизації крадіжки були просто фантастичні, я думаю, як мінімум, якби припинити, скажімо, розкрадання, відсотків на п’ятдесят можна було би знизити і комунальні тарифи, і при цьому вийти на нульову рентабельність.
Четверте, системи ТЕЦ абсолютно непродуктивні. Ніде у світі не постачається тепло за десять кілометрів від того місця, де воно виробляється. Тобто це абсолютно ненормально. Потрібно переходити на невеличкі місцеві котельні, які працюватимуть прямо біля будинків, і тоді втрати тепла будуть на сімдесят відсотків меншими. А відповідно й комунальні послуги. Але чомусь держава, захищаючи інтереси власників ТЕЦ, забороняє ставити автономне опалення. Тому що дійсно, якщо це дозволити, тоді теплоелектроцентралі нікому не будуть потрібні.
І знову ж таки, найбільша проблема України — це монополізація декількома людьми економіки. Взяти дуже простий приклад. У Києві електроенергія для підприємств коштує приблизно вдвічі дорожче, ніж у Київській області. Але у столиці менші затрати на транспортування, більше споживачів.
Оксана Ващенко: Тобто має бути дешевша?
Всеволод Степанюк: Тобто за всіма законами ринку вона має бути значно дешевшою, ніж в області, де великі, скажімо, відстані для транспортування, невеликі споживачі й таке інше. Де тут економіка, де тут ринок? Нічого цього немає, тут чистий монополізм — приватизували, призначили ціну, яку захотіли от і все.
Оксана Ващенко: У нас є дзвінки. Слухаємо вас. Добрий вам день!
Слухач: Степан, місто Львів. От багато причин називається, чому все так дорого. Мені тільки не зрозуміло, при такій дорожнечі на продукти харчування, український міністр сільського господарства раптом скоро стане мільярдером. Чи немає тут чогось прихованого, чи не закопано тут якусь чорну кішку в цій усій справі? І чи не пора вже нашим чиновникам позашивати кишені, щоб краще жив народ?
Оксана Ващенко: Зрозуміло. І друге запитання одразу можемо послухати. Добрий вам день!
Слухач: З села під Харковом. Скажіть, будь ласка, якщо місцевому самоврядуванню надати повноваження, в доброму сенсі слова, це буде на користь, наприклад, аграріям? И вообще, допустим, народ будет приобщен к общественной жизни, он будет больше интересоваться, что у них творится в сельраде, в райраде, или в міськраді?
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Два запитання. Одне з приводу чиновників, корупції…
Всеволод Степанюк: Ну, з приводу чиновників, я би не сказав, що так уже багато чиновників в Україні мають якісь великі статки, крім тих мільярдерів, які вже прийшли з великими статками в уряд. Між іншим, я не знаю іншого уряду в світі, коли мільярдер стає міністром, це абсолютно ненормально. Для чого це йому, якщо він чесно хоче працювати? Це перше.
По-друге, з приводу місцевого самоврядування. Дійсно, кожна політична сила, яка йде на вибори, хто прямо каже про федеральний устрій України, хто каже просто про місцеве самоврядування, маючи на увазі те саме, кажучи, що потрібно збільшувати права місцевих рад і таке інше. Але як тільки вони займаються місця, стають владою, зразу ж про це забувають, бо вони хочуть, щоб усі грошові потоки розподілялися ними самими. Тому це знову ж таки, потрібно якийсь референдум проводити. Але знову ж — у нас не існує закону про референдум, у нас референдум, на жаль, не носить обов’язкової сили для виконання владою.
Ми проводили на початку двохтисячних референдум, але де його результати? Їх так і не втілили в життя й досі. Тобто, скажімо так, можна перефразувати слова російського класика, філософа та письменника, що «далеки они были от народа» — це про нашу владу.
Оксана Ващенко: Є ще дзвінок, слухаємо вас.
Слухач: Вам звонит из Киева Павло. Вы знаете, все говорят о подорожание, я понимаю. От я працюю на баштовому крані, нам платять ставку в час 10,92 гривні, й ніхто не говорить, що будуть зарплату піднімати. Я розумію, що потрібно на все піднімати ціни, бо рентабельність, але що я можу оплатити за свою зарплату? Куб гарячої води коштує 17 гривень, а мені за годину моєї праці, я на будівництві працюю, де квадратний метр житла коштує вісім тисяч гривень і більше.
Оксана Ващенко: Зрозуміла. От диспропорція, про яку ми, до речі, говорили. Бо влада якраз і говорить, що підвищення відбувається мінімальних зарплат і пенсій, тому й потрібно підвищувати ціни.
Всеволод Степанюк: Наприклад, не так давно прем’єр-міністр дещо «сів у калюжу» на заводі, коли він почав розказувати про середні зарплати. Що таке середня зарплата за статистикою? Хто заробив сто мільйонів, а хтось одна тисячу, от і виходить середня зарплата три тисячі. Тобто середня зарплата, можливо, і збільшується, але вона збільшується за рахунок того, що підвищуються статки там п’яти-шести відсотків населення. Так, реально зарплата ніде не збільшується.
А що робити? Скажімо так, якщо люди не будуть працювати на таку зарплату, то вимушені будуть платити більше. От і все.
Катерина Руських: Я хотіли би додати. Припустимо, не підвищимо ми ціни.
Оксана Ващенко: Не ми з вами, а влада…
Катерина Руських: Припустимо, що ціни дійсно потрібно підвищити, й вони мають все одно зрости, не дивлячись на те, що ми оптимізуємо якісь витрати. І припустимо, що ми утримаємося від підвищення. Все-таки цю різницю потрібно оплатити, з державного бюджету потрібно виділяти якісь дотації, чи промислових виробників змушувати платити більшу ціну за газ, за електроенергію. І промисловий цей виробник у такому разі банкрутує, тоді у вас узагалі не буде ніякої роботи, навіть за 10 гривень 92 копійки за годину.
Тобто маєте розуміти, що існує економічний баланс. І я жодним чином не хочу сказати, що це в нашій системі нормально, що люди живуть на такі низькі зарплати, але якось ми маємо утримувати ситуацію.
Оксана Ващенко: Але тоді у нас населення просто буде взагалі жебракувати. І до середнього рівня навіть далеко. Але в цього, я не знаю, як назвати, щоб не засмутити, це населення з доходом нижче середнього, і просто біднішого населення у нас буде ставати все більше й більше. Людей бідних, які просто не зможуть собі дозволити навіть найнеобхідніше придбавати, передусім, із продуктів харчування. Я вже не кажу про одяг і про інші речі.
Всеволод Степанюк: Ну, це така політика проводиться в нашій країні вже останні двадцять років. Тому що дійсно, якщо брати самодостатній ринок, то це має бути десь понад двісті мільйонів споживачів. Тобто за рахунок внутрішнього ринку, навіть якщо тут усі будуть мати навіть середні статки, все одно українська економіка за рахунок внутрішнього ринку розвиватися не зможе. А оскільки вона орієнтується на зовнішні ринки, то, скажімо, бідність забезпечує конкурентоздатність нашої продукції.
І тому, наприклад, чому я критикую присутність бізнесу у владі? Тому що інтереси бізнесу — це якомога більше мати бідних, щоб була конкуренція за робоче місце, щоб людина боялася втратити роботу й таке інше. Коли людина не бідна, вона себе трошки по-іншому в соціумі поводить. А бізнесу це не потрібно, й тому їхні інтереси, і не тільки в Україні, вони кругом протирічать інтересам суспільства. Але держава для того й існує, щоб урівноважувати інтереси бізнесу та суспільства. А у нас, на жаль, держава захищає інтереси тільки бізнесу.
Оксана Ващенко: У нас ще є дзвінок. Будь ласка. Ми слухаємо вас.
Слухач: Донецк, Юля. Ваша гостья говорит, что ограничения, или вообще запрет экспорта зерна в этом году обусловлен тем, что правительство заботится о народе, чтобы был хлеб. У меня вопрос. В прошлом году был рекордный урожай, не хватало элеваторов, взрывалось зерно, плесневело, и то же был запрет на экспорт зерна? Чем объясняется такое поведение правительства Азарова в прошлом году?
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Будь ласка.
Катерина Руських: Скоріше за все бізнес-інтересами. Тоді на ринку з’явилася така напівдержавна, напівнезрозуміла компанія як «Хлібінвестбуд», яка теж захотіла стати експортером зерна на зовнішні ринки. Можливо, я тільки можу припускати, ситуація якраз була пов’язана з тим, що захотіли переділити цей ринок продажу зерна, експорту зерна, й у зв’язку з цим відбулися такі обмеження.
Всеволод Степанюк: Наскільки я пам’ятаю, обмеження були введені тільки до нового року, поки не зібрали весь урожай. Тобто два роки тому все ж таки врожай був по продовольчому зерну не дуже успішний, і поки не були виконані держзакупівлі в Держрезерв, то держава обмежувала. Хоча й бізнесова складова також мала місце.
Але, знову потрібно зауважити, дивлячись на експорт якого зерно вводилася заборона. Оскільки у нас зараз займаються аграрним бізнесом дуже великі корпорації, то вони сіють монокультури. Наприклад, засіяли всі площі кукурудзою, або засіяли все соняшником, а потім узяли це все і вивезли за кордон. Пшеницю зараз сіють, на жаль, дуже в невеликій кількості. А хліб випікають із чого? Саме з пшениці. Тому, коли виникає дисбаланс по пшениці, тоді дійсно держава вводить деякі обмеження.
Оксана Ващенко: Будь ласка. Це буде останній дзвінок у програмі «РозворотUA». Слухаємо вас.
Слухач: Доброго дня! Я хотів би запитати. Тут жінка казала, що якщо ціни не збільшувати, то збанкрутують підприємства. Я хочу сказати, що потрібно, щоб керівники та власники підприємств зменшили маржу свою, а не підвищувати потужність виробництва.
Оксана Ващенко: Дельту прибутку, так? Тобто, щоб ця дельта прибутку була помірною.
Слухач: Так. І ще, наприклад, у тій же Швеції, засновник підприємства не купляє собі зразу Мерседеса, триповерхового будинку, і я вже не кажу про бюджетні організації наші, які закупляють у нас дорогу техніку й таке інше. Тобто не треба людям казати одне, а робити зовсім інше. Ми ж не такі дурні.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Але ж треба розуміти, що у нас навіть коли приходять у бізнес, а також і у владу, хочуть швидко дуже цю дельту між витратами ти прибутку збільшити. Не десять відсотків від обігу отримувати, а це має бути сто десять відсотків як мінімум, бо треба ж роздавати борги, в податкову, ще деінде. Умовно кажучи, про життя, яке воно у нас є насправді, ми зараз говоримо правду. Будь ласка.
Всеволод Степанюк: Із цим існує велика проблема. Я наприклад, завжди наводжу приклад такий, коли демонструють перевагу державної власності над приватною. Державне підприємство може працювати взагалі без прибутку, або з прибутком, скажімо, п’ять-десять відсотків. Зараз у наших банках депозитна ставка двадцять відсотків. Тобто, якщо підприємство отримує прибуток менше двадцяти відсотків на вкладені кошти, йому немає жодного сенсу працювати.
А в усьому світі люди працюють з трьома-п’ятьма відсотками прибутку. Крім цих двадцяти відсотків прибутку мінімального, яку хочуть мати українські підприємства, дійсно існує ще корупційний податок. І якщо це все підсумувати, то українському бізнесу невигідно працювати, якщо це не буде приносити прибуток відсотків п’ятдесят. Дійсно, в таких умовах дуже мало підприємств можуть вижити. Тому це комплекс проблем, знову ж таки.
А те що державні установи купують… Ну, зараз у Верховній Раді розглядається закон про податок на багатство, я не очікую від цього податку якихось надходжень до бюджету. Більше того, мабуть адміністрування його буде коштувати дорожче, ніж, скажімо, надходження від цього податку. Але цей податок усе ж таки потрібен у психологічному плані, тому що я не можу вважати порядною людину, яка, наприклад, на роллс-ройсі їде по якомусь бідному селу. Я би назвав це податком на неуцтво. Якщо людина, вибачте, неосвічена, некультурна, нехай вона за це сплачує хоча б якийсь податок.
Оксана Ващенко: Будь ласка.
Катерина Руських: Я хотіла б додати, що ми з вами не викличемо СБУ, не поїдемо до підприємця, і не скажемо йому, щоб віддавав свій Лексус, і так до всіх, а потім скажемо, що ми продамо ці Лексуси на зовнішній ринок і не підвищимо ціни на комунальні послуги для населення. Це не так робиться. І ми ніяк не можемо приватний бізнес змушувати до чогось, тут мають працювати економічні механізми. Буде стимулюватися конкуренція, а з цим у нас ситуація, на жаль, абсолютно протилежна, є тенденція до монополізації. Якщо буде стимулюватися конкуренція, тоді й маржа буде зменшуватися, і підвищуватимуться зарплати для працівників, і тоді ситуація в нашій економіці може покращитися.
Оксана Ващенко: Дякую вам за участь у