29 января в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Что дальше: политический компромисс или продолжение протестов?»
В пресс-конференции участвовали: Андрей Золотарев — руководитель Центра «Третий сектор»; Евгений Копатько — социолог, основатель «Research & Brаnding Group»; Виталий Бала — директор Агентства моделирования ситуаций.
Модератор — Юрий Гаврилечко, эксперт «Фонда общественной безопасности».
Юрій Гаврилечко: Доброго дня, шановні експерти, шановні колеги!
Сьогодні в інформагенції«ГолосUA» ми будемо говорити про те, що буде далі в політичній ситуації в Україні — компроміс, чи продовження протестів? Учора Верховна Рада відмінила закони, прийняті 16 січня, але деякі переголосувала знову майже в попередній редакції. Перемовини між владою та опозицією продовжуються, але, тим не менше, крім виборів по суті ні про що не домовилися. Уряд пішов у відставку, але зараз усі міністри продовжують виконувати свої обов’язки, і окрім пана Азарова реально ніхто нікуди не подівся.
Наскільки довго ця ситуація буде продовжуватися далі? Хто буде, можливо, новими міністрами та новим складом уряду? І чи змінить це суттєво стан тих подій, які відбуваються на даний час? Про це сьогодні й поговоримо. Пане Віталію, вам перше слово щодо можливого розвитку ситуації. І про те, що зараз відбувається, ми з вами вже давно говорили, коли ви моделювали і саме такий розвиток подій. Чим відрізняється ситуація від змодельованої, та що буде далі?
Віталій Бала: Доброго дня! По-перше, дійсно до Нового року ми тут із Андрієм Золотарьовим якраз говорили про можливий сценарій розвитку подій, який зараз розвивається. Можна, безумовно, маючи певну інформацію та бачачи тенденції, передбачити, чи намагатися дійсно змоделювати ситуацію в напрямку того чи іншого процесу. Але коли вже процес починається, то я вже зараз достатньо критично ставлюся до тих усіх заяв експертів, які там розповідають, як він може закінчитися. Бо я задаю тоді дуже просте запитання: чому тоді ніхто з них не сказав, коли він почнеться?
І зараз дія продовжується, й аналізувати, чи, скажімо, підбивати підсумки подій, які ще не завершилися, і ще невідомо, чим вони завершаться, з моєї точки зору, не професійно та некоректно. Бо я вже десь два місяці, напевно, повторюю просту таку, як на мене, таку очевидну думку, що в Україні немає ніякого бунту, як зараз про це говорять, і не було ніяких політичних акцій чи мітингів. В Україні розпочався протестний рух.
І це був протестний мирний рух, який зараз переріс у стадію протесаного руху спротиву. І цей протестний рух не пов'язаний із тим, що у нас дуже «талановита» опозиція, і вона змогла підняти людей, чи маси людей, і люди вийшли на вулиці, пішли захищати опозицію, і це вже зараз трошки політики в опозиції починають трошки розуміти, що люди просто вийшли, з моєї точки зору, бо їм набридло жити в певній системі координат, і в Україні зараз існує критична маса, кількість таких людей, які не хочуть повертатися в попередню систему координат. І це найголовніше. Тобто, існує причина, яка мотивувала людей вийти на вулиці.
Були, безумовно, каталізатори, які допомогли цьому, скажімо так, у лампках допомогли, а зараз ще підсилили це ті події, які відбувалися (загибель людей, покалічення тих людей, яких, скажімо, викрали), це все, безумовно, не сприяє нормалізації ситуації, а навпаки призводить до радикалізації, скажімо так, радикальне крило цього протесаного руху. І це, з моєї точки зору, може закінчитися зовсім не добре для тих політиків, які цього не розуміють.
Тому те, що зараз відбувається в Верховній Раді, на мій погляд, дуже добре, але до цього часу не має насправді розуміння, з моєї точки зору, що відбувається, ситуація адекватно не оцінюється, бо, знову ж, як я уже сказав, існує протистояння чи конфлікт по вертикалі. Ми про це вже говорили: між владою та громадянами. Громадяни вийшли проти влади взагалі, причому влада ця, скажімо, протягом двадцяти років робила цю систему координат, причому в останні чотири роки вона просто так найбільше кристалізувалася, і якраз ось у цьому році, чи в минулому, наприкінці минулого року людям урвався, скажімо, терпець, як говорять в Україні.
Так от, цей конфлікт по вертикалі намагаються вирішити по горизонталі: між опозицією та владою — в політичній площині. Хоча конфлікт насправді не в політичній площині — конфлікт у суспільній площині, у нас суспільна всеохоплююча криза, яка в себе включає і політичну, яку зараз намагаються вирішувати.
І економічна, про що свідчить тільки один момент, думаю, знаєте, коли чотири мільярди доларів продали, викинули, на підтримку курсу, і тепер не зрозуміло, скільки у нас золотовалютного резерву. А тепер ще й Росія вимагає заплатили 2,7 чи 2,8 мільярдів за газ, бо ви не хочете за газ платити. А тут ще й у цьому році потрібно повертати боргів один мільярдів доларів Міжнародному валютному фонду. Тому ми маємо розуміємо, насправді, до чого це все йде. І курс гривні вже це нам показує, до чого все це підходить. Тобто у нас економічна криза, яка може стати економічним колапсом, і це також потрібно розуміти. Це може стати реальністю, і її також потрібно вирішувати.
А ще існує і суспільна криза якраз між владою та громадянам, яка зараз відбувається і яка переросла вже в досить серйозний конфлікт військовий, я би сказав, уже навіть конфлікт. І в цьому фактично я підтримую сьогодні те, що говорив Леонід Кравчук майже в усьому, він дійсно правильно сказав, що зараз в Україні двовладдя, у нас зараз країна стоїть за крок від громадянської війни, але громадянський конфлікт уже існує, військовий причому конфлікт. І ми стоїмо на крок від громадянської війни, це абсолютно очевидно.
Чи вирішить Верховна Рада цей громадянський конфлікт? У тому стані, як це зараз відбувається, не вирішить, и тому от ці пропозиції, до речі, які озвучив Кравчук, експерти всі про це вже давно говорили, що потрібно робити, щоб починати заніміти напруження, щоб люди побачили. Люди вже не будуть вірити якимось словам, громадянам потрібно бачити конкретні дії, конкретні рішення, конкретні, скажімо, вже проголосовані закони. І, до речі, вже підписані президентом. Закони, які всі там називали драконівськими, чи диктатури, наскільки мені відомо, що до цього часу не підписані. Тобто, я би порадив усім журналістами та деяким експертам, які вже почали там чи на Facebook, чи публічно висловлювати, що закони вже скасували, і вже можна все говорити, я жартую й кажу, що ви ще спішіть, бо їх ще ніхто не опублікував, і вони ще діють.
І в цьому сенсі потрібно також мати розуміння, мені здається, що влада також не зовсім адекватно розуміє ту ситуацію, яка відбувається, і ті інструменти, якими її потрібно вирішувати. Бо, як на мене, вони все, що можна було ефективно, скажімо так, використовувати, певний інструментарій, чи алгоритм рішення проблеми до тридцятого листопада, зараз уже не діє. Ситуація абсолютно кардинально змінилася, в першу чергу, у свідомості звичайних людей, які стоять на вулиці, я хочу, щоб ми це також розуміли.
Не у свідомості політиків, бо політики, до речі, намагаються знову якимись… Коли я чую про якісь компроміси, про які вони між собою домовляються, то людям, як би це так сказати м’яко, ці їхні компроміси не потрібні, громадянам потрібні конкретне вирішення потихенько тих проблем. І саме головне має бути те, про що, до речі, сказав і Кравчук сьогодні, треба написати план, який будуть по пунктам вирішувати, щоб люди бачили, що дійсно існує план вирішення цієї головної проблеми, як я її називаю, системи координат, яка не влаштовує людей, як вони будуть змінювати цю систему координат.
Сюди має входити все: починаючи з правоохоронних органів, судів, якості освіти, охорони здоров’я, корупції, дороги, по яким ми їздимо, житлово-комунальні послуги й таке інше. Тобто весь цей набір, комплекс питань. Я це називаю «система координат» для конкретного громадянина, якому це набридло. Безумовно, і тиск на бізнес середній та інший. Тобто багато, багато різних проблем, які це, скажімо, я так сприймаю.
Щоби не бути голослівним, буквально так не полінувався, посидів, подивився, почитав, щоб ми зрозуміли, що сталося за цей час узагалі, відколи Микола Янович прийшов. Там інші пишуть про якусь епоху, які були інші його там досягнення, чи не досягнення. Це написала Європейська асоціація бізнесу, я фактично її цитую, і мало що від себе можу сюди додати. Ми пам’ятаємо всі 2010 рік, коли приймали Податковий кодекс — відбувався «Податковий майдан», це перше. Друге — погіршення інвестиційного клімату, в 2010 році він мав 3,2 бали з п’яти, це знову ж, за оцінками Європейської асоціації бізнесу, а вже наприкінці 2013 року — 1,8 з п’яти. Просто, щоб ми розуміли, що відбувається в країні.
Юрій Гаврилечко: Тобто вдвічі зменшився…
Віталій Бала: Так, зменшився саме інвестиційний клімат. Зростання боргу в 2010 році — зріс на 36,4 відсотки, в 2011-му — на 7,5 відсотки, в 2012 — на 8,9 відсотків, у 2013-му — на 13 відсотків. І зараз це становить 73 мільярди доларів, плюс п'ятнадцять мільярдів, які взули у Росії. Це щоб ми просто розуміли, що відбувається.
Уповільнення зростання ВВП. Якщо у 2007-2010 роках зростання ВВП становило приблизно 4,2 відсотки за рік, у 2011 році зростання ВВП становило 5,2 відсотки за рік, то у 2012 році — вже було тільки 0,2 відсотки, а в 2013 році експерти кажуть, зростання становить нуль, тобто зростання взагалі ніякого немає. У нас відбулося замороження співпраці з Міжнародним валютним фондом, у нас відбувалася торговельна «війна» з Російською Федерацією, і у нас зупинилося підписання угоди про асоціацію з Європейським Союзом.
Тобто весь цей набір, я тільки основні пункти назвав, а там існує ще багато інших моментів, які нехай уже спеціалісти, фінансисти та економісти аналізують, якраз призвели фактично до багатьох проблем, які відбувалися в тій системі координат, яка порушила той баланс, який був, і люди через те й вийшли. Тому от цей план, про який говорив Леонід Кравчук і експерти ще до нього, дійсно може складатися з декількох основних, як на мене, пунктів.
Безумовно, коли говорять про амністію, я зі здивуванням слухаю від представників влади, коли вони кажуть, що давайте ви там звільняйте приміщення, розпускайте Майдан, тоді ми будемо випускати тих, скажімо, кого затримали. Це виглядає насправді, як би це не звучало неприємно, як те, що влада бере людей у заручники і починає цим торгуватися. Це абсолютно аморально, і таке, мені здається, робити не можна, бо по великому рахунку, знову ж, ще раз хочу підкреслити, що це не опозиція вивела людей на вулиці, і не опозиція захоплювала всі ці приміщення, й це також потрібно розуміти.
І коли вони апелюють до опозиції, що ви йдіть і там з ними про щось поговоріть, тобто щоб вони пішли ніби як парламентарі, тоді ми будемо випускати тих заручників, тих громадян, яких ми арештували, і потім щось робити, то це шлях в нікуди, і це потрібно розуміти. Тому це абсолютно має бути амністія без усяких умов, амністія не буває з умовами, це також потрібно розуміти.
Друге питання. Безумовно, ті люди, які винуваті в загибелі, в покаліченні, у катуваннях, зникненнях, мають бути покарані, всі ці випадки мають бути розслідувані, і має бути прийняте по них, безумовно, абсолютно правильне рішення в такій ситуації.
Щодо Конституції в редакції 2004 року. Чому за неї всі так учепилися й так активно почали про неї говорити? На початку, ви, напевно, всі пам’ятаєте, коли починалися всі ці протестні рухи, ніхто з політичних лідерів опозиції не говорив про повернення до Конституції 2004 року, всі чомусь думали, що вони якось так зможуть очолити цей рух і на хвилі цього руху потрапити у владу й мати такі самі повноваження, які зараз існують у чинної влади. І в принципі влада десь тут у той час справедливо реагувала, коли казала, що опозиція хоче захопити владу, й тому почався якийсь такий хаос і бунти.
Насправді, безумовно, це не так. По великому рахунку, людям, які зараз вийшли на вулиці, зміна тих прізвищ і там партій, які там зайдуть у Верховну Раду, чи не зайдуть у парламент, абсолютно по великому рахунку не цікавить, зі певними такими кореляціям. Громадянам потрібні правила гри, які б, незалежно від того, хто буде при владі, ці правили гри існували б. І в цих правилах гри якраз першим кроком і є повернення до Конституції в редакції 2004 року, коли не буде концентрації влади в одному центрі.
Я говорив і ще раз повторюю, ті громадяни, які вийшли на вулицю, особливо ті, які стояли до подій на Грушевського, до 19 січня, це був не мітинг і не акція. Я звертався і публічно, і в приватному спілкуванні до людей, які виходять на сцену, що цим громадянам не потрібно говорити лозунгами весь час, із ними потрібно спілкуватися. Ці люди прийшли, щоб із ними відбувався діалог, їм потрібно розказувати, якою вони бачать Україну, який саме порядок денний має бути у нашої країни. Тобто там багато самодостатніх людей, і ви прекрасно самі це знаєте, які хочуть побачити в політиках той інструмент, за допомогою якого вони зможуть почати ці зміни в Україні. Фактично, скажімо так, люди потребують змін, як би це пафосно не звучало.
Так свого часу Обама виграв, до речі, президентську кампанію в перший раз із таким основним салоганом. І тому в цьому протистоянні не розуміння та не бачення, що вирішувати потрібно причину, а не якісь там наслідки, чи намагатися, скажімо, домовлятися з політиками між собою. Тобто політична площина може стати тільки першим кроком, тобто інструментарієм, за допомогою якого почнуть вирішувати економічну кризу та подальші проблеми.
З моєї точки зору, має бути аполітичний уряд — уряд експертів, який би не був пов'язаний із жодною політичною силою: ні з опозицією, ні з владою. Якщо не відбудеться повернення до Конституції 2004 року. Бо при поверненні до Конституції в редакції 2004 року існує варіант, що Кабінет Міністрів має формуватися тоді повністю опозицією, це приблизно варіант Фракції, як там відбувається дуже часто, коли там президент від однієї партії, а прем’єр-міністр і уряд — від іншої політичної сили. Вони опоненти між собою. Такий варіант допустимий, якщо повертаємося. Якщо не повертаємося, то на сьогоднішній момент уряд має формуватися з експертів.
І коли мені говорять: назвіть ці прізвища, якраз ці прізвища широкій масі невідомі, і мої колеги не дадуть мені сказати неправду…
Юрій Гаврилечко: А вони мають бути відомі?
Віталій Бала: Та ні, в кожному міністерстві є заступник міністра, директор департаменту, які там постійно працюють, які фактично курують поточною роботою міністерства, а міністри, які періодично призначаються, просто виходять на публіку і начинають розповідати й диктувати те, що їм там напишуть. Тобто тих людей, які то пишуть, які це роблять, їх потрібно поставити на чолі міністерств, щоб вони почали самі те втілювати в життя.
Таких людей є достатньо в будь-якому міністерстві, і в будь-якому департаменті, про це всі прекрасно знають. Це така, скажімо, бюрократія, яка потрібна. І цим людям, я би так вважав, потрібно дати можливість, щоб вони почали займатися другою кризою — економічною кризою, з якої потрібно виходити професійно. І тоді вони не будуть нікому з політиків зобов’язані, нікому не будуть там доповідати. Ми знаємо, що там тільки на державних закупівлях, скільки багато грошей вимивається з держбюджету. Тобто багато, багато там таких моментів.
І якщо ми зможемо тільки хоча б половину з тіні найближчим часом вивести, я не знаю, там протягом півроку, думаю, ці всі проблеми з кредитами, які у нас є, ми почнемо зразу їх покривати, і не потрібно буде країні брати інші запозичення. Всі знають, які там великі гроші крутяться. Дехто каже, що це ще один бюджет. Я не знаю, я не спеціаліст, потрібно про це запитувати вже у фінансів, економістів.
Ну, і що саме неприємне, напевно, насамкінець, це зовнішній фактор. Зовнішній фактор почав дуже серйозно впливати на дії влади. Причому не завжди добре. Тобто тиснуть, не тиснуть, але реакція може бути інша, і це неприємно, бо вона тоді може бути не прогнозованою. Ну, ми вже всі чули, що в США вже прийняли якісь певні рішення по нашим чиновникам, сьогодні вже почули, що Канада ввела санкції до певних посадовців. Але найголовніше, напевно, сталося вчора в Брюсселі, коли Володимир Путін сказав, що ми будемо працювати з будь-яким урядом, і з будь-якою владою, навіть якщо до влади прийде опозиція.
Тобто, всі ці сценарії, про які там хтось розказував, писав, я пам’ятаю, коли тільки призначили головою Адміністрації Президента Андрія Петровича Клюєва, всі почали говорити, що це російський слід, значить, будуть щось таке робити, буде силовий варіант. Але ми бачимо, що поки що це ніяк не виправдовується. І взагалі я протилежної думки дотримуюся, що якраз після призначення Клюєва почалися хоча б якісь перемовини. Хоча б якісь. Бо якби призначили іншого, ви знаєте, які прізвища фігурували на цю посаду, один був міністром МВС, говорили про одного колишнього голову Адміністрації. Думаю, що таких перемовин точно не відбувалося б, і намагань якось домовитися, щось вирішити.
Тому все-таки існують сподівання, що всі ці сигнали, які пішли ззовні, все-таки дадуть можливість вийти на мирний, скажімо, шлях вирішення цієї проблеми. Але знову ж, хотів би усім політикам пояснити один простий момент, от ми якраз у кулуарах також про це говорили, що повернутися до статус-кво вже не вийде, нібито нічого не сталося, і давайте будемо домовлятися, чи домовимося, щоб повернутися до статус-кво. Якраз навпаки, до статус-кво потрібно повернутися для того, щоб почати вже домовлятися й виконувати ті вимоги, які існують. І це найголовніше.
А вимоги, знову ж, хочу ще раз попередити, не політичної опозиції чи представників влади тут мають враховуватися, ні. Буквально от завершилося, ми спеціально замовили соціологічне дослідження, бо мені було дуже цікаво, вже маємо результати, думаю, що в понеділок, напевно, ми їх оприлюднимо. Я хочу, щоб деякі опозиційні політики почули, вони це почують у понеділок, їхній рейтинг суттєво впав, суттєво. Тому що вони не відображали ті настрої людей, бо вони там намагалися грати в якісь свої ігри, й це серйозно, скажімо, для них негативно позначилося.
І буквально сьогодні зранку, коли я там говорив і надавав коментарі одному з радіо, мені задали запитання, що політичні сили насправді не готові до виборів. Бо я казав, що потрібно насправді йти на перевибори, щоб вирішити. Щоб принципово вирішити політичну кризу дальше, потрібно йти на перевибори, це зніме напруження. Виграє влада, де виграє, там усі заспокояться, і тоді не буде сенсу. Звісно, що потрібно правила змінювати, щоб вони були однакові для всіх, нам усе одно потрібно жити разом.
І коли я чую заклики до війни, умовно кажучи, знову ж, повертаючись до нового глави Адміністрації Клюєва, потрібно ж також бути реалістами, Партія регіонів у певних регіонах має серйозну підтримку, так що ж, нам тепер воювати з тими регіонами, бо ми воюємо з ним? Безумовно, потрібно йти і намагатися домовлятися, це ж також об’єктивні моменти. Або тоді дійсно потрібно ділити країну. Напевно, ділитися, хто при здоровому глузді, не хоче, тому все одно потрібно йти на якісь перемовини. Але щоб піти на перемовини, потрібно людям надати можливість, щоб громадяни почали довіряти політикам, і для цього, на мій погляд, якраз і мають відбутися перевибори.
Так от, мене запитали: а політичні сили готові до виборів? Я відповідаю: А до чого тут політичні сили? Ми що, тепер будемо чекати, коли їм буде вигідно, і вони будуть готові? 97 чи 94 процентів, можливо, Євген мене поправить, населення, яке не перебуває в жодній політичній силі. Я не перебуваю в жодній політичній партії, ми що, будемо чекати, доки тим чотирьом відсоткам буде вигідно, вони будуть готові до виборів, і підуть на вибори? Що, має вся країна чекати? Це ж нонсенс. І якраз тепер потрібно думати про країну, щоб виходити з тієї ситуації.
Ще раз хочу підкреслити, що я на сто відсотків підтримую Кравчука в тому, що Україна стоїть за крок від громадянської війни, і вже розуміння цього, напевно, має призвести до вирішення вже таких серйозних проблем, які існують в Україні, а не спроба домовитися, комусь щось пообіцяти і не розуміти, що це не вирішить цієї проблеми. Дякую.
Юрій Гаврилечко: Мы как раз постепенно перешли к социологии. Мы достаточно часто говорили здесь о том, сколько людей в Украине готовы к протестам, сколько готовы даже выйти с оружием в руках, и мы сейчас уже видим, что порядка на самом деле одного процента украинцев принимают достаточно постоянное участие в этих тектонических процессах.
Андрій Золотарьов:Более пятисот тысяч.
Юрій Гаврилечко:Потому что 300-400 тысяч, больше их пока нет, постоянное участие. Но это не значит, что только они принимают, и только их поддерживают. Как относятся к этому те, кто пока наблюдают? То есть, на самом деле мы не видим никаких миллионов, мы не замечаем какого-то изменения в ритме жизни просто потому, что свет вроде бы есть, вода — есть. То есть страна пока что работает. Вот что происходит за кулисами процессов противостояния? Евгений Эдуардович, возможно, вы поделитесь информацией?
Євген Копатько: По поводу одного процента. Представьте, вот здесь одиннадцать камер, а вот как картинка настроена? Ведь снимают же журналисты то, что происходит в стране, это интересно, яркие события, и складывается впечатление, то, о чем говорит Виталий, что там весь народ вышел. Вот он правильно в конце выступления сделал такую коррективу, что восток-то не поддерживает эту историю. И социологические исследования, действительно, я могу только подтвердить, что резко упали рейтинги лидеров оппозиции. Я подчеркиваю, не я это сказал, но я это подтверждаю. Причем резко.
Віталій Бала:Не у всех.
Євген Копатько: Не у всех, да, но у тех, которые, допустим, одну фамилию могу назвать — у Тягнибока рейтинг стал очень низкий. Совершенно снизился.
Віталій Бала:Так, це правда.
Євген Копатько: Причем по Западной Украине они даже уже не вторые. В Западной Украине «Свобода» уже даже не вторая. Вот так, чтобы было понятно, это говоря эзоповым языком. Почему? Потому, что сейчас дело даже не в рейтингах, чтобы меня там в чем-то не упрекнули, а это реальность.
Теперь по поводу поддержки и не поддержки Майдана. Это на вчерашний день, я могу тоже цифру одну озвучить. На западе Украины Майдан поддерживают 85 процентов респондентов, на востоке — его не поддерживает 81,5 процентов. Разница в пределах статистической погрешности. Вот такое вот соотношение сил. Если это можно назвать силами. Просто есть соотношение, и просто картинка вот такая, что мы видим только одну часть истории. И об этом вполне ответственно говорю.
Теперь существует еще один момент. Вот мы начали с Николая Яновича Азарова, наверное, придет время, и скажут, что он все-таки был не самым плохим премьер-министром в истории Украины. Во-первых, он дольше всех был на посту премьера, может быть, нужно сказать, кому-то когда-то, у нас всегда привыкли «Ганьба!» в конце кричать, а потом как бы все три президента сидят, вот сейчас, которые первые три, не считая нынешнего, ну, я помню, с каким рейтингом уходил каждый из них. Ну, Николай Янович уходил с рейтингов значительно высшим, особенно по юго-востоку и по центру, чем любой из премьеров, которые в свое время работали, включая и Юлию Владимировну. Но это так, к слову.
То есть, существует часть людей, которые его деятельность оценивали очень хорошо. И, как вы понимаете, по многим событиям, которые происходят в стране, особенно на Майдане, на нем прямой ответственности нет. Ну, это я просто посчитал, что чисто по-человечески это сказать надо. Может быть, это не совсем популярно звучит в средствах массовой информации, но иногда спасибо человеку нужно сказать, а там по-разному можно улыбаться, и можно говорить как угодно по этому поводу. Но, вы знаете, может быть, в культуре нашей будет это когда-то, ну, придет время, может быть, мы осмыслим ситуацию по-другому.
Теперь дальше, по поводу кризиса. Кризис имеет тенденцию к углублению. В этом Виталия мне легко поддерживать, в том плане, что мы же не говорим совершенно об экономике, а вот теперь вот все, присутствующие тут в зале, спросите у своих друзей, у кого есть бизнес. Кто бизнес сейчас развивает? Весь бизнес сейчас сворачивается. И последствия этого мы увидим максимум через месяц. Русским мы забыли сказать спасибо, когда они дали три миллиарда долларов, потому что мы этим страну от дефолта оттянули. Но у нас как-то не принято говорить спасибо, когда Европа денег не дала, а русские денег дали. Пусть временно, это как бы не наша заслуга была, это просто дали нам передышку. Это нельзя в чей-либо актив записывать. Но сейчас как бы и этот ресурс заканчивается, потому что неопределенность продолжает сохраняться, и имеет тенденцию к ухудшению.
Теперь по поводу федерализма. Это просто еще не артикулировано, но об этом уже говорят на западе и на востоке Украины, и я вас уверяю, эта тема станет актуальной. Это тоже та тема, которая станет трендом в ближайшие месяцы. А почему? Потому что договориться очень сложно. Потому что у нас, к сожалению, от политической элиты ожидание того, что они должны договориться, есть, и, слава Богу, что они стали свои конфликты решать в парламенте.
Еще один момент. Я тоже, может быть, скажу не очень популярные слова, но, извините, на улице проблемы не решаются, они только обозначаются вначале, проблемы, да, существуют, и эти акты протеста подтверждают существование проблем в обществе. Но если это затягивается, это усугубляет проблемы для страны, потому что проблемную территорию, где существует политический, социальный, и когда страна находится в принципе в экономическом кризисе, в силу того, что политика просто сейчас больше актуальна, но налицо экономический кризис, во всяком случае экономические проблемы, то в эту страну никто деньги вкладывать не будет. Теперь следующий момент…
Юрій Гаврилечко:Вчера мы об этом говорили, что это отложенные вложения, потому что люди собирались…
Євген Копатько: А чего вы хотели? Потому что это коснется, ребята, это не парламента коснется, потому что они высокооплачиваемые чиновники, все 450 — полный комплект, это коснется каждого из нас. Понимаете? Вот каждый из вас, сидящих здесь, посмотрите по работе, по характеру, по деньгам, которые мы будем получать, по работе. То есть, может наступить время, когда в нашей работе в принципе каких-либо потребностей не будет, потому что будут другие люди отвечать совершенно на другие вопросы.
Теперь дальше. По поводу перспективы и по поводу протестных движений, которые мы наблюдаем. В чем сейчас может быть сложность ситуации? Да дело в том, что действительно многие из них неподконтрольны, реально никому неподконтрольны. И это вызывает тревогу. То есть то, что будет на Майдане, это может спокойно распространиться на всю Украину, если это уже распространилось на территории.
Я вам скажу больше, еще одна такая цифра. По городам, по областным центрам 60 процентов вообще в целом по стране не поддерживают захваты зданий. Это ни много, ни мало, это просто констатация, а вы решайте сами. Много ли, когда тебя сорок процентов поддерживает, или мало, когда тебя шестьдесят поддерживает — не вопрос, не факт.
Дальше, по поводу вот информационного пространства несколько слов, которые я хочу сказать. Действительно, для того чтобы мы понимали ситуацию, мы должны видеть, что у нас все-таки картинка разная существует. К сожалению, сейчас только начала пробиваться информация о том, что существуют какие-то потребности, или какой-то интерес на востоке, но они не артикулированы. К сожалению, власть полностью проиграла информационную кампанию, особенно на первом этапе. Абсолютно проиграла.
С другой стороны, есть еще один момент, что попытка сейчас вести диалог, когда многие понимают, вот попробуйте сейчас вы сформулировать запрос Майдана как такового, запрос общества. Никто из вас не назовет. Я как социолог пытаюсь это сделать уже на протяжении последних трех недель. Если вы думаете, у меня это получилось, вы ошибаетесь. Я по стране покатался очень хорошо, у нас люди работали очень много в последние недели. Если вы думаете, что я смог свести к единой точке зрения, вы глубоко ошибаетесь, это я говорю пока предварительно, пока фокус-группы, экспертные интервью проводили. Мы общались с представителями Майдана, власти, оппозиции, не важно, для нас сейчас все люди являются респондентами и каждая точка зрения является уникальной. У меня нет правых и виноватых в этой истории.
Так вот, существует один простой вопрос — если вы думаете, что сформулированы задачи, то их нет. И вы это прекрасно знаете не хуже моего. Если вам их политики там на митинге, или в Верховной Раде не могут сформулировать, то подумайте, о чем думают люди. А то, что существует и повышается уровень тревожности, то это да. А вот теперь представьте, уровень конфликтности в обществе растет, он же не гасится, происходит делегитимизация власти.
Я вам скажу еще об одном моменте, очень серьезном, на мой взгляд. Вот представьте, с десяти захваченных администраций, я просто, чтобы быть максимально политкорректным, у пяти, ну там, где есть губернаторы, на пяти территориях рейтинги у губернаторов очень приличные, и, кстати, независимо, что эти территории там в центре или на западе Украины находятся. Очень неплохие рейтинги у глав администраций. О чем это свидетельствует? Это свидетельствует о том, что захватив эти здания, происходит делегитимизация власти на местах. Ладно, не доверяют люди власти в центре, это очевидно. Это очевидно. А на местах — это сбивается легитимность власти. Вот это проблема для страны, и флаг тут уже не имеет значения. То есть доверие людей там к губернаторам было вполне приличное, во многих, как минимум в половине областей. То есть, это свидетельствует о том, что они пользовались какой-то поддержкой, каким-то авторитетом, каким-то уважением.
Сказать, что это большинство в обществе осуществляет эти действия, то я вам скажу, что это абсолютно не так. Но дело даже не в этом, здесь большинство, вот мои коллеги сказали абсолютно правильно, что для этого достаточно трехсот тысяч человек, которые будут вам эту картинку показывать, а вы эту картинку будете экстраполировать на всю страну. И может быть, по-своему вы и будете правы, потому что другую картинку не интересно смотреть, где кто-то вам скажет, что не нужны какие-то там собрания, или кто-то выступает там против Майдана и так далее. Эта картина сейчас неинтересна. И бывают ситуации в жизни страны, когда что бы некоторые люди не говорили, это не работает. Так уже было.
Но существует проблема иного порядка. Мы, к сожалению, не можем прогнозировать ситуацию на какое-то время вперед. Если мы сейчас подхватим через месяц, или на весеннее обострение попадет и мы получим экономический кризис, то вы поймете, какая ситуация ждет страну дальше. То есть, смесятся акценты оценочных характеристик. Тогда кто будет виноват? Ответ будет простой.
Ну, и еще. По ключевым вопросам я ответил. Еще по протестным движениям, о которых Виталий вначале начал говорить. Скажу одну вещь. Одна фраза, я ничего комментировать не буду. Идет итоговый выпуск новостей из России, Ирада Зейналова берет интервью у Кличко, не знаю, видели вы или нет, посмотрите в Интернете, увидите, если вы думаете, что оппозиция не знает о том, что происходит. Он ей говорит, что четыре администрации будут захвачены, и завтра еще четыре. Остальное увидите. Это сказано, как говорится, на всю Россию, для тех, кто смотрит это. То есть люди понимают, наверное, о чем говорят. Это же в прямом эфире было сказано. Если вы думаете, что эти действия не координируются, то вы глубоко ошибаетесь.
Но то, что там последствия непредсказуемы, я с вами абсолютно согласен. Вот, пожалуй, такие нюансы, которые отражают ситуацию в стране.
Віталій Бала:У мене тільки одне уточнення, бо я тут чую про один відсоток. Насправді, мені була дуже цікавою саме ця цифра, бо я публічно говорив, що за моїми підрахунками, там від півтора до трьох мільйонів людей задіяно в цьому процесі, я так оцінював. І я попросив людей, які займалися соціологічними дослідженнями, щоб вони задали в тому числі й це запитання. Так от, там запитання звучить приблизно так: «Чи чули ви щось про Євромайдан?» І я от спеціально зараз зайшов і подивився в себе, щоб уточнити це, скільки брало участь, то це становить 9,8 відсотків громадян брали безпосередньо участь у цих так званих євромайданах.
Хоча, знову ж, з моєї точки зору, Євромайдан — це тільки символ, щоб ми розуміли. 9,8 відсотків — це якраз і є ці три, навіть більше, мільйонів людей, щоб просто ми розуміли, про що йде мова.
Юрій Гаврилечко: Ну, тут тоже соответственно может быть коррекция, потому что это модно.
Віталій Бала:І 2,7 відсотки — які брали безпосередню участь в Антимайдані. Це також потрібно розуміти.
Юрій Гаврилечко: Евгений Эдуардович, тогда у меня к вам тоже вопрос. Вот штурм администраций мне, честно говоря, показывает, что это происходит при абсолютно спокойной реакции местных элит. Спокойной. Кроме там закладывания вот сейчас входа в администрацию балками, забиванием окон и так далее в Николаеве или Одессе. Но по сути получается ситуации, что концентрация власти в центре лишила местные элиты на что-то особо реагировать, и собственно говоря, сейчас они думают и анализируют, насколько это правда или нет, ваше мнение?
Євген Копатько: Скажу. Коллеги, знаете, социологию по стране будет очень тяжело проводить по той простой причине, что шкала ложности будет очень высокой. Ну, пока по территориям локально ее делать можно. Так вот я запустил в нескольких территориях, в нескольких областях по ходу, могу сказать одно, что элита, может, даже и у вас, кстати, мы еще в прошлом году говорили, что уже до выборов, напомню на всякий случай. Мы говорили о том, что элиты на местах уже действовали самостоятельно, еще года с 2012-го начали действовать по-своему. Уже такое движение пошло. Это могут подтвердить, мы здесь в этой же аудитории говорили.
А почему? Не потому, что кто-то плохой или хороший, а потому что как бы сложности экономические и социальные начали накладываться. Ведь проблемы не сегодня стали возникать. А когда мы получили вот это движение в Европу, или от Европы там к России, или от России, не важно. То есть, произошла разбалансировка внутренняя, и элиты себя ведут уже немножко по-другому. И то, что в некоторых случаях они смогут удержать ситуацию, кстати, от этого и будет зависеть появление новых лидеров, если хотите, региональных. То есть, если человек сможет удержать ситуацию бесконфликтно, понять…
Юрій Гаврилечко:Это уже чисто на местном уровне…
Євген Копатько: Да, безусловно. Понять власть и оппозицию. То есть, понимаете, там же многие друзья, родственники, в бизнесе состоят, там нельзя так друг друга бить на уничтожение, там многие договариваются на некоторых территориях. И, наверное, успех некоторых областей по социальному согласию, может быть, и станет примером для всей Украины.
Если вы думаете, что здесь звучат примирительные посылы, то вы очень глубоко ошибаетесь, мы сами создаем такой контент, который к примирению не ведет. И вот в этой связи, Юра, могу сказать одно, в Украине это происходит, но это уже федерализация реальная. Это уже реальная федерализация, но к чему она приведет? Я не готов сказать, по той простой причине, что мы не знаем последствия, которые будут в Верховной Раде.
Как по мне, если вы спросите мое мнение, то, дай Бог, чтобы они все там завершили и делали только в рамках Верховной Рады, и пусть там совершают свои ритуальные мордобития. Вот там вот пусть, но не дальше, это их работа, им за это деньги платят, и очень б