24 января в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Что даст введение чрезвычайного положения в стране?»
В пресс-конференции участвовали: Николай Сунгуровский — директор военных программ Центра им. Разумкова; Игорь Колиушко — глава правления Центра политико-правовых реформ; Георгий Учайкин — глава Ассоциации собственников оружия.
Модератор — Юрий Гаврилечко, эксперт «Фонда общественной безопасности».
Юрій Гаврилечко: Доброго дня, шановні експерти! Доброго дня, колеги!
Сьогодні в інформагенції «ГолосUA» мибудемо обговорювати дуже цікаву тему: «Що дасть запровадження надзвичайного стану в Україні». За останні чотири роки уряд довів, що він може добре робили лише дві справи — це псувати відносини з усіма сусідами та погіршувати економічний стан в Україні.
Безумовно, якщо держава не може працювати за звичайних умов, то за надзвичайних умов вона взагалі нічого зробити не зможе. Але слід нагадати, що немає жодної країни в світі, яка б стала більш багатою чи більш керованою за час упровадження надзвичайного стану — це завжди втрати. Державний бюджет України є спонсором абсолютно всіх починань влади — від Межигір’я до єврочемпіонатів.
То в скільки обійдеться Україні введення надзвичайного стану? Хто його буде запроваджувати? Скільки людей має бути до цього залучено та які обмеження прав і свобод на українців чекають? Чи призведе це до якихось міжнародних наслідків щодо України? І взагалі, чим це може завершитися? Про це сьогодні й поговоримо. Пане Миколо, вам перше слово.
Микола Снігуровський: Кроме того, что вы сказали, чем отличилось у нас наше правительство за все время своего правления, я бы дополнил еще момент, что все это, вот весь тот негатив, который налицо, они умеют или научились очень так интересно представлять в позитивном виде.
Юрій Гаврилечко: То есть в виде пиара?
Микола Снігуровський: Да. Скажем так, на нестандартном языке это называется «разводить котят». Причем это считается у них как доблесть, этим они гордятся и к этому в общем-то сводятся все эти пиар-акции нашего правительства.
А что касается, скажем, последствий, к которым приведет введение чрезвычайного положения, очень трудно оценить. Почему? Потому что не все выражается в деньгах. Сколько стоит жизнь человека? Сколько стоят нарушения, скажем, общения громад, людей. То есть, тут и моральные ценности тоже выплывают. Сколько стоит, например, потеря имиджа Украины? Потому что это однозначно потянет вниз имидж нашей страны. Поэтому тут нужен очень такой сложный и системный взгляд и экономические просчеты сейчас вряд ли кто-то вам даст.
Почему? Потому что все зависит от масштабов, скажем, того региона, который будет охвачен чрезвычайным положением. То ли это будет вся страна, то ли это будет только Киев, то ли это будет те регионы, где уже произошел захват госадминистраций. Трудно сказать. Но количество тех сил, которым располагает наше правительство, это тоже, скажем так, не совсем однозначная величина. Почему? Потому что и среди военнослужащих, и среди милиции, среди спецподразделений не все однозначно относятся к тем инициативам Кабинета Министров, которые мы видим сейчас, и которые могут появиться в ближайшем будущем.
Юрій Гаврилечко: Соответственно, вот вы говорили о возможности введения чрезвычайного положения в разных регионах, можно ли приблизительно оценить, сколько людей потребуется чисто физически для того, чтобы обеспечивать введение чрезвычайного положения по всей страны, в области, или даже только в Киеве? Ориентировочно хотя бы, исходя из списочного состава армии и милиции. То есть, хватит ли этих сил, или придется придумывать что-то еще? Потому что у нас в Украине очень часто, собственно говоря, изобретается свой «велосипед», который потом не только не едет, но еще и очень дорого стоит.
Микола Снігуровський: Я так думаю, что для введения в масштабах страны сил не хватит однозначно. Почему? Потому что если считать общую численность этого войска, списочный состав армии и милиции, а это же не только, скажем, боевые подразделения, это и управленцы, и обеспеченцы и так далее. Тем более что в общем-то привлечение вооруженных сил, если все это будет по закону, возможно только в двух случаях — привлечение для эвакуации в случае чрезвычайной ситуации техногенного природного характера, и массового перехода границы. Все. Два случая, в которых могут привлекаться вооруженные силы.
Это не считая, скажем, военную службу правопорядка в вооруженных силах, которая привлекается в полной мере. Но там в общем-то, если брать общий количественный состав спецподраздений, вот именно без учета, скажем, управленцев и подразделений обеспечения, то это потянет на тысячи две с половиной — три. Этого мало.
Спецподразделений, скажем, собственно МВД — это где-то порядка около двадцати тысяч. Где-то в этих пределах. Плюс милиция…
Георгій Учайкин: Це трошки більше.
Микола Снігуровський: Так, це трошки більше, але тут також немає єдності серед представників міліції стосовно тих дій, які відбуваються.
Юрій Гаврилечко: Тогда соответственно какие подразделения вообще в этом должны участвовать? А мы уже видели вчера попытка захвата областных администраций в разных областных центрах, и уже понятно, что поскольку большая часть правоохранителей сейчас в Киеве на Майдане, то эти попытки успешные. А если это будет не три, не пять областных центров, а десять одновременно? Тогда смысл введения чрезвычайного положения? Что это даст в итоге?
Микола Снігуровський: Нет, смысла введения чрезвычайного положения вот в существующей ситуации я вообще не вижу никакого. Почему? Потому что, скажем, чем вызваны протестные акции сегодня? Говорят, что там, скажем, не подписание угоды про европейскую ассоциацию, принятие вот этих явно диктаторских законов — это все проявления, а в общем-то эта тенденция и такие явления называются «узурпация власти». Вот против чего выступает народ.
То есть народ лишен конституционного права диктовать власти, чего он хочет. У нас народ является источников власти, а власть — это его, скажем так, исполнительный аппарат. То есть для того, чтобы приводить в действие волю народа. Но у нас вот эта пирамида поставлена с ног на голову. Поэтому и является неустойчивой, и возникает такое положение. Если даже вот этот случай, скажем так, обойдется, до чего-то договорятся, это не будет решением проблемы. Решение проблемы я вижу, и Игорь, наверное, подтвердит, в пересмотре Конституции, пересмотре законов, которые определяют действие судебной власти, взаимоотношения вообще общества и государства, и по полной программе вообще — общий пересмотр всей системы нашего государственного устройства.
Вот в чем проблема, а не отдельные случаи, скажем, по поводу которых возник у нас этот Майдан. То есть, пока мы эти корни проблемы не уберем, ничего не будет. И поэтому, скажем, считать, например, сколько необходимо задействовать силовиков, чтобы обеспечить чрезвычайное положение, опять же, все зависит от характера действия обеих сторон. Мы видели Майдан, его можно было прекратить в самом начале, если бы, скажем, «Беркут» вел себя как положено.
А «Беркуту» предписано, если и применять в каких-то случаях физическую силу или оружие, то нанося минимальный ущерб здоровью правонарушителей. Правонарушителей! Если такие есть. А чтобы правонарушителем признать весь народ, это даже язык не поворачивается такое сказать.
Юрій Гаврилечко: Ну, так 1 декабря явно и не было никаких правонарушителей, собственно, в отличие от них самих.
Микола Снігуровський: В том-то и дело.
Юрій Гаврилечко: Пане Ігоре, вже згадували, що це прерогатива влади вводити надзвичайний стан. Які передумови правові можуть бути для цього? Які обмеження, відповідно, для звичайних людей в умовах надзвичайного стану можуть прийматися? Тобто, до чого в принципі нам готуватися, чи не готуватися? Ну, принаймні бути готовим громадянам.
Ігор Коліушко: Дякую. Ще раз, добрий день усім! Власне, дійсно, у першу чергу потрібно подивитися на правову сторону цього питання. Хоча я зразу застерігаюся, що я не можу бути впевнений, що в нашій країні діє право, діє закон, і що хтось у нас буде керуватися саме нормами закону. Тим не менше, я все-таки висвітлю тему по порядку.
Отже, в Україні діє Закон про правовий режим надзвичайного стану. Згідно цього закону, по-перше, визначається, що надзвичайним станом називається особливий правовий режим, який може бути введений на всій території країни або в окремих місцевостях для усунення двох категорій проблем, зараз я їх назву. Власне, цей правовий режим полягає в тому, що в його умовах можуть бути обмежені частково багато прав громадян, багато різних законів, які надають різні права громадянам.
Отже, які існують для цього причини. На це існує дві причини, які визначаються цим законом. Перша причина — це стихійні лиха або техногенні катастрофи, які можуть призвести до численних людських жертв. Як ми розуміємо, це до нашого випадку не відноситься.
І друга причина називається в законі — спроба насильницьким захопити владу чи змінити конституційний лад. Щодо цього сьогодні вже можна дійсно сперечатися, існують у нас ці елементи чи ні. Але я все-таки схильний вважати, що таких поки що немає, тому що ніхто, ніякі учасники процесів, які відбуваються в нашій країні не декларують своїми цілями чи завданнями, що вони хочуть насильницьким методом захопити владу чи змінити конституційний лад.
Так, є ініціативи провести конституційну реформу, лунають ініціативи провести дострокові вибори, але все це в жодному разі не може кваліфікуватися як заклики до насильницького захоплення влади, — все це є нормальні звичайні права громадян висловлювати свої політичні погляди.
Тим не менше, якщо йти далі по правовій стороні проблеми надзвичайного стану, скажу декілька слів про процедуру, як закон передбачає встановлювати чи вводити надзвичайний стан. Процедура достатньо сильно регламентована. По-перше, спочатку президент зобов’язаний попередити учасників цих подій, які стають причиною для введення надзвичайного стану, про їх неприпустимість і про бажання президента, власне, звернутися до цього закону та запровадити надзвичайний стан.
Якщо події не припиняються, тоді має відбутися засідання Ради національної безпеки та оборони, яке повинно винести рішення про необхідність запровадження надзвичайного стану в усій країні, чи в окремих місцевостях. Відповідно до цього рішення президент підписує указ про запровадження надзвичайного стану, і Верховна Рада повинна в дводенний термін затвердити цей указ.
Якщо в цей період сесія Верховної Ради не відбувається, як зараз, до речі, Верховна Рада зобов’язана в цьому випадку зібратися без оголошення, без будь-якого оголошення, скликання, тобто це конституційний обов’язок народних депутатів зразу ж прибути на засідання Верховної Ради так швидко, як вони тільки зможуть це зробити. Якщо Верховна Рада не затвердить у дводенний термін цього указу, указ не набирає чинності.
Що може бути зроблено в умовах надзвичайного стану? Власне, все це має визначити указ президента — немає в законі розписано, що в таких-то випадках може бути це, а в таких випадках інше. Власне, указ президента і повинен, згідно закону, дати відповідь на питання, які ж саме права будуть обмежені, які заходи там надзвичайного реагування будуть запровадженні й тому подібне. Загальне регулювання цих питань є в статті 16 закону, де визначається зміст заходів правового режиму надзвичайного стану. І там великий перелік.
Наприклад, встановлення особливого режиму в’їзду та виїзду на певну територію, обмеження пересування по території, обмеження руху транспортних засобів, їх огляд, посилення охорони громадського порядку та об’єктів, що забезпечують життєдіяльність населення, народного господарства, заборона проведення масових заходів, крім заходів, заборона на проведення яких установлюється судом. Заборона страйків, примусове відчуження або вилучення майна у юридичних і фізичних осіб. Оце весь арсенал заходів, який…
Микола Снігуровський: Это не все…
Ігор Коліушко: Так, так. Перепрошую, ще стаття 17 встановлює додаткові заходи, де існує ще більший перелік. Але знову ж таки, перепрошую, додаткові заходи режиму надзвичайного стану у зв’язку з надзвичайними ситуаціями техногенного або природного характеру, це в статті сімнадцятій.
І в статті 18 — додаткові заходи у зв’язку з масовими порушеннями громадського порядку. І ось тут ідеться про запровадження комендантського години, про перевірку документів, про заборону призовникам і військовозобов’язаним змінювати місце проживання, обмеження або тимчасова заборона продажу зброї, отруєних хімічних речовин, алкогольних напоїв, тимчасове вилучення у громадян зареєстрованої вогнепальної та холодної зброї, заборона виготовлення та розповсюдження інформаційних матеріалів, що можуть дестабілізувати обстановку, регулювання роботи цивільних, теле- та радіоцентрів, заборона роботи аматорських радіопередавильних засобів, особливі правила користування зв’язком і передачею інформації через комп’ютерні мережі, порушення у порядку, визначеному Конституцією, законами України, питання про заборону діяльності політичних партій, громадських організацій в інтересах національної безпеки та громадського порядку і таке інше.
Ось приблизно з цього набору президент повинен вибрати заходи та визначити в своєму указі, що ж саме являтиме собою надзвичайний стан, який він пропонує запровадити. І на завершення хочу сказати, власне погодитися з попереднім виступаючим, що, на мою думку, в наших умовах у влади немає потреби користуватися законом, усе, що вони хотіли, вони зробили без закону.
У нас уже більше місяця функціонує надзвичайний стан на Печерську. Для того щоб мені, наприклад, пройти в Верховну Раду впродовж останнього місяця, мені доводилося проходити три кордони, на яких мене якісь там працівники міліції запитували, куди я йду. Коли я пробував запитати: а яке ваше діло? З якого дива ви мене взагалі запитуєте? Я йду по вулиці Грушевського, чому ви тут стоїте?
Мало того, що вони не дозволяють мені проїхати туди машиною, ну, добре, не інвалід, слава Богу, маю силу прийти ногами, так вони мене зупиняють і запитують, куди й чого я йду. Ну, кожного разу я пробував задавати їм питання, на якій підставі вони мені задають це питання, прошу назвати акт законодавства, який надає їм таке право? Як правило, вони мовчали, але на цю розмову приходив офіцер і казав: прошу, прошу, проходьте. Проходьте, все добре. І наказував мене пропустити без будь-яких пояснень. От фактично це вже і є надзвичайний стан.
Юрій Гаврилечко: Тобто по факту в центрі Києва він уже діє?
Ігор Коліушко: Так.
Юрій Гаврилечко: Ви сказали, до речі, дуже цікавий момент, що саме указ президента визначає, що вибирати з закону. Тобто закон дозволяє абсолютно свавільно встановлювати будь-які правила, але з певним обмеженнями. Пане Георгію, до вас запитання: а до чого подібні обмеження можуть призвести? Починаючи навіть не з вилучення зареєстрованої зброї, а з більш простих заборон, як там відключення зв’язку, чим у нас постійно погрожують. Учора була заява інтернет-асоціації щодо неможливості перекрити по всій Україні інтернет. Але тим не менше, на що може піти влада і чим це може закінчитися?
Бо будь-яка війна, а надзвичайний стан — це частина війни, є ресурсоємним, і якщо ти себе в чомусь обмежуєш і обмежуєш інших, то через деякий час це дасть певні наслідки, бо у нас немає паралельної системи зв’язку, немає паралельного Інтернету, немає паралельної системи водовідведення чи електрозабезпечення, це все пов’язано абсолютно для всіх, і для державних структур, і недержавних, і приватних.
Георгій Учайкин: Друзі, ви знаєте, ви поставили мені запитання, і я перш за все дякую пану Ігореві за вичерпну інформацію, її бракувало насправді для суспільства. Тобто ми тепер зрозуміли, що це такий величезний пазл, і залежно від того, яка уява буде в керівництва країни, такий пазл і буде збиратися.
Мені важко до кінця уявити, що відбувається в голові, в серці нашого президента, і власне це не моя, скажімо, парафія аналізувати це. Я хочу ще раз сказати про те, що ми говорили з вами сьогодні про все, що завгодно, але я хотів би трошки змістити акцент знову. Ми не сказали про те, що це чийсь сценарій, і я хочу сказати вголос — це сценарій, друзі. От аналітика, ми збираємося постійно з нашими людьми, які дійсно мають величезний досвід у багатьох питаннях, — друзі, це сценарій. Хтось дуже хоче підштовхнути нас до чогось. І от учорашня заява опозиції мені тільки в цьому переконала. Тобто ввечері я почув те, чого не хотів почути жодному разі.
Тепер ситуація така. Що мене турбує от у цей момент? Постійно поширюються в соціальних мережах якісь заклики до людей, законних власників зброї, приходити з цією зброєю на Майдан захищати людей, створювати загони самооборони, й ці заклики публікують як дуже відомі персони, так і менш відомі персони, але це стає масовим явищем. Я не знаю, хто з них діє за вказівкою, а хто з них є, можливо, навіть «засланим козачком», який провокує ситуацію до цього, але я зі свого боку, як керівник профільної асоціації хочу ще раз усім сказати: друзі, не треба реагувати на подібні заяви.
Шановні власники зброї, нагадую всім, що ми в цій ситуації повинні бути над політичними поглядами, над емоціями, ми маємо утримувати нашу зброю в сейфах. Нагадую про це всім, тому що це буде не тільки порушення існуючого законодавства, це буде порушенням балансу, це буде відверта, свідома провокація, якої очікують для того, щоб в Україні пролилася кров, і ми стали не тільки суб’єктом цього процесу, як власники зброї, а ще й учасниками кривавих подій. Категорично заперечую те, що асоціації має до цього відношення.
Більше того, хочу вам повідомити, що насправді ситуація катастрофічна. Вчора було опубліковане відео, я вам скажу чесно, я його не став дивитися. Чесно. Я приходжу додому, мені кажуть: подивися, на роботі: подивися, я кажу, що я не можу. Тобто в мене настільки вже через край, що я боюся увійти в якийсь емоційний стан, який затьмарить розсудок. Тобто, це злочин, і ті люди мають бути покарані, й вони будуть покарані в будь-якому випадку. І якщо їх не покарає влада, їх усе одно знайдуть, хто завгодно, навіть народні месники, і це зрозуміло, що їм непросто це буде, але такі дії не вибачаються. Кожне суспільство має визначитися в таких моментах, і нехай це буде останній жахливий приклад, який ми з вами побачили таких безчинств цих негідників.
Але все ж таки, рубікон ми ще не перейшли — ми ще не почали стріляти одне в одного, і це головне. Існують випадки, і я вважаю, що це провокації, вважаю, що це свідомі провокації, й цілком імовірно, що це не обов’язково з боку України. Ми мусимо розуміти, що обов’язково скористуються кровопролиттям у нашій країні, щоб порушити нашу цілісність. Обов’язково. Не буде такого, щоб просто постріляли та розійшлися, це буде бійня, і ми втратимо дуже велику частину країну. Ми цього не допустимо.
Завтра ми збираємо представників зброярських спільнот, вибачте, на закриту нараду, на якій ми ще раз обговоримо ситуацію, ще раз зробимо акцент на неприпустимості участі українських власників зброї в цьому конфлікті, та узгодженості всіх дій. Ми не будемо піддаватися на цю провокацію. Це те, що я вам хотів сказати. Про результати цієї наради ми повідомимо офіційно, й наша позиція буде оприлюднена і ви будете її знати.
Я не знаю, чи варто коментувати якісь окремі позиції взагалі надзвичайного стану. Тобто, для мене введення надзвичайного стану в Україні — це така сама провокація як і все те, що зараз відбувається. Скажіть відверто, чи ті наші співгромадяни, які вже місяцями на морозі стоять там, виконають умови та вимоги цього надзвичайного стану? Тобто відповідь відома всім. Знову ж таки, ми абсолютно не стоїмо на жодному боці, тобто у нас географія власників зброї абсолютно не дає нам можливості навіть висловити свою думку. Не важливо, але я не певен, що вони будуть виконувати умови. А якщо вони не будуть виконувати вимоги введення надзвичайного стану, буде так само означати початок бійні. Цим людям назад дороги не має. Тим, які були на Майдані, їм назад дороги немає. Але ще раз кажу, поки ситуація, наскільки це можливо сказати в нинішніх умовах, нормальна.
Юрій Гаврилечко: Тобто введення надзвичайного стану може бути провокативною технологією початку громадянської війни?
Георгій Учайкин: Це може бути спусковим гачком для того, щоб знову вивести цей конфлікт на новий рівень. Ми бачимо, що відбувається в регіонах. І звертаюся до всіх власників зброї в регіонах: друзі, колеги, побратими, заспокойтеся, ми можемо врятувати ситуацію, ми не має права втягувати країну в конфлікт.
Все можна повернути. Можна повернути владу, можна повернути права людини, можна повернути все, неможливо повернути лише людське життя. Достатньо того, що вже загинули в Києві люди, досить того, що багато травмованих.
Сьогодні, на жаль, прочитав матеріал щодо Октябрьської лікарні, де лежать хлопці з пораненнями очей. Катастрофа! Знову ж таки прошу, вчора дивився репортаж, знову ж таки не згадаю, здається, з «5 каналу», коли дівчинка… Я не розумію. Дівчата, вам хочеться добре виглядати в кадрі? Я запитую вас як доросла людина. Окуляри всі купили? Ось тут знаходяться поруч два магазини, буде виїжджати, заїдьте в ці два магазини, вони в режимі переобліку, але якщо ви скажете, що ви журналісти, окуляри, а не зброю, вам продадуть, вони вартістю від п’ятдесяти гривень. Не жартуйте! Ті, хто знаходиться на місці подій за своїми професійними обов’язками, мають захищати хоча б очі, я вже не кажу про бронежилети. Ви професіонали — ставтеся професіонально до своєї роботи. Ті жилетки там, в якій ваш оператор стоїть, не рятують. Все. Я все сказав, що мусив сказати.
Юрій Гаврилечко: Це був від вас перший прогноз. У мене відповідно запитання до двох інших експертів: ваш прогноз щодо введення надзвичайного стану? Що відбуватиметься далі? Тому що ми бачимо дуже цікаву ситуацію, коли кожного разу, як тільки протести вщухають, їх абсолютно штучно, на мою думку, підживлюють. Абсолютно штучно, тому що не було сенсу ні на початку грудня, ні в середині провокувати, протести відбувалися абсолютно мирно. І якщо ми зараз подивимося на економічну ситуацію, попри те, що у нас прийнятий бюджет, Україна отримала кредит від Росії, нібито стабілізувався стан золотовалютних резервів, тим не менше гривня падає, ситуація погіршується, хоча такого не було ще жодного року в історії.
Тим не менше, поки що політичні події не стали причиною катастрофічного обвалу гривні, чи економіки. Але якщо це продовжуватиметься надалі, то все може бути. І знову ж таки, надзвичайний стан — як може на це вплинути? Що відбуватиметься далі? Пане Миколо, та пане Ігоре, ваша думка?
Микола Снігуровський: Хотел бы продолжить ту реплику, что все, что у нас сейчас делается, похоже на сценарий. На самом деле, похоже на сценарий, но сценарий того, что, скажем, наше правительство, и вообще наша власть, проявляет полную неспособность, а, может быть, даже нежелание работать в условиях гражданского общества и рыночной экономики. Вот поэтому они ищут для этого оправдание и всеми способами хотят, скажем, вот эту ситуацию превратить в такую, в которой они умеют работать. Они, может быть, и честные люди, но они не умеют работать в этой ситуации.
А когда ты не умеешь работать в такой ситуации, ты проявляешь любую инициативу вплоть до дурной или пытаешься изменить ситуацию на ту, в которой тебе комфортно. Вот, скажем, на рефлекторном уровне что означает такая ситуация.
Почему так, скажем, усиленно ведется работа в направлении вот именно введения чрезвычайного положения, или близкого к этому? Опять же ответ на этот вопрос дает тот же самый закон, который комментировал Игорь. Я зачитаю просто: «В умовах надзвичайного стану забороняється зміна Конституції України, зміна Конституції Автономної республіки Крим, зміна виборчих законів, проведення виборів президента, Верховної Ради, крім органів місцевого самоврядування, проведення всеукраїнських та місцевих референдумів, обмеження прав і повноважень народних депутатів». Вот почему до этой ситуации были приняты такие законы. Вот почему до этого были ограничены права и возможности гражданского общества, вот почему эти, скажем, попытки каким-то образом вывести ситуацию мирными путями в какое-то нормальное русло, в русло переговоров и достижения каких-то компромиссов, постоянно эти попытки, понятно с какой стороны, сводятся на нет. Или провоцируются такие события, с помощью которых это происходит.
Но при этом упускается из виду статья 24: «Введення надзвичайного стану не може бути підставою для застосування тортур, жорсткого чи принижуючого людську гідність поводження або покарання, для будь-яких обмежень права на життя, на свободу думки, совісті, релігії в розумінні цих прав і свобод у прийнятому міжнародному пакті, громадянські та політичні права і Законів України. Будь які спроби введення надзвичайного стану для захоплення влади або зловживання нею, тягне за собою відповідальність згідно закону».
Вот в этом противостоянии есть две стороны: власть и народ. Но власть забывает, что она тоже находится под законом, и тоже как и второй субъект может быть, скажем, или рассматриваться как субъект нарушения вот этого права, вот этого закона. Вот это власти необходимо иметь в виду, что для нее, как уже говорили мои товарищи, так просто не пройдет. И проблема тут не только, скажем, что это может через суд произойти, или мстители найдутся, которые будут, скажем, и после чрезвычайного положения отстаивать свои права.
Недавно на «5 канале» выступал епископ Евстратий, это епископ УПЦ МП, который сказал: «Ребята, не рассчитывайте только на людской суд, есть еще и Божий суд, и он найдет каждого».
Юрій Гаврилечко: Спасибо. Пане Ігоре, ваш прогноз?
Ігор Коліушко: Коли сьогодні задають питання висловити прогноз, то я дуже боюся це робити, тому що, знаєте, як правило, як юрист я висловлюю правові прогнози, що відповідно до закону можна зробити те-то й те-то. Я розумію, що така ситуація вигідніша тим, а така ситуація вигідніша сим. І можу на цьому будувати прогнози. В останні місяці я в своїх розмірковуваннях щодо прогнозів часто помилявся, тому що я виходив із нормальної ситуації, нормальної логіки, я виходив із права, з законодавства, і логіки інтересів влади, опозиції й таке інше.
Але на сьогодні вже стало абсолютно очевидним, що ця логіка не працює, а це означає те, що у нас діє хтось інший. Я наведу вам конкретні приклади. Просто пригадайте ситуацію, як розвивалися події. В який момент відбулося побиття людей на майдані Незалежності в ніч з 29-го на 30-те листопада? Коли їх було дуже мало, коли питання, що робити після підписання угоди про асоціацію, зависло в повітрі, і відповіді практично ніхто не знав. Чи було це в інтересах нормальної влади? Я думаю, що ні. Але хтось цей наказ дав. І зробила це влада. Навіщо? Питання.
Через деякий час знову, хвиля йде на спад, відбувається побиття Тетяни Чорновол, журналістки. І новий сплеск. І коли, здавалося б, ситуація знову стабілізувалася, так, Майдан стоїть, всі погодилися з тим, що він буде довго стояти, влада почала казати, деякі представники влади почали казати, що нехай там собі стоїть і таке інше, тут появляється закон про диктатуру, прийнятий абсолютно з відвертим ігноруванням усіх норм Конституції, всієї процедури, регламенту, Закону про регламент, і те, що в ньому написано, це взагалі не підлягає якомусь здоровому глузду з точки зору права. І фактично цей закон можна кваліфікувати як державний тероризм проти громадян.
От у нас є пан Азіров, який любить розказувати, наприклад, учора навіть посилався на християнську мораль. Мене просто бісить цей цинізм, ніби він із космосу прилетів і не бачить, що відбувається на вулицях! Так от, я можу йому сказати, що з правової точки зору цей закон не тільки те, що відбувається на вулиці Грушевського, а в першу чергу цей закон — це є приклад тероризму, тому що коли держава всупереч законодавчій процедурі нав’язує громадянам правила, які заперечують конституційні положення, міжнародні стандарти прав людини, це і є тероризм. Тому що тероризм може бути не тільки з боку якихось там партизанів, тероризм може відбуватися і з боку держави також по відношенню до громадян. Тероризм походить від слова «терор».
І саме цей закон стає каталізатором тієї ситуації, яка відбувається. Я весь час, я бав учавись у мітингах, мене включили в раду ВО «Майдан», на засіданнях ради я завжди виступав за той шлях, що нам потрібно весь протестний потенціал каналізувати в два моменти: самоорганізацію громадян, підготовку до майбутніх виборів, і дискусію щодо реформ, які необхідно провести в суспільстві. Потрібно написати програму реформ, треба написати проект нової Конституції — це питання, щодо яких потрібно сперечатися.
Але влада не дає про це сперечатися, тут же появляються закони, і на все моє продовження закликати рухатися в тому напрямку, мені люди масово починають задавати запитання: про що ти говориш? Нас ловлять вночі на вулицях, арештовують, або вивозять у ліс і таке інше. І сьогодні, коли ми вже маємо людські жертви, звичайно, про яку дискусію щодо реформ із цими людьми, які понесли такі втрати можна говорити?
І тому постає питання, власне, як можна прогнозувати? Хто у нас гравці? Якщо це все, якщо у нас немає влади, або влада у нас є маріонеткою в чиїхось руках, тоді потрібно тільки знайти, хто ляльководи і хто цією владою маніпулює. І тоді у нас можна будувати прогнози. Якщо взятий курс на повну ліквідацію, руйнування держави під назвою «Україна», тоді один сценарій. Якщо взятий курс на розподіл України, навіть на відторгнення кількох областей, тоді може бути інший сценарій. Ось така, на жаль, ситуація. Але в кінцевому підсумку тільки від нас, громадян України, залежить, що буде далі.
Юрій Гаврилечко: Відповідно три можливі прогнози: це громадянська війна, інструмент для зміни конституційного ладу та узурпації та зупинка дискусії, провокування хаосу та врешті можлива руйнація держави?
Георгій Учайкин: Ви знаєте, коли я кажу, що існують якісь сценарії, я завжди думаю, що сценарій не один, можливо, ще хтось може бути та стояти над сценарієм. Тобто є політика наших близьких сусідів, і є політика в масштабах усієї країни. Тобто ми можемо стати заручниками величезних політичних і географічних ігрищ.
Юрій Гаврилечко: Причому з різних боків.
Георгій Учайкин: Абсолютно. Послухайте, комбінації спецслужб нормальних будуються іноді на десятиріччя. І тому казати, що зараз відбувається, дійсно, без того, що пан Коліушко зазначив, без вихідних даних, які врешті-решт хоча б якось потрібно, щоб працювала Служба безпеки. Тобто це питання до спецслужб, це не питання до нас. Ми мусимо це знати.
Але в будь-якому випадку, теж погоджуюся, все залежатиме від народу. Тобто, ви знаєте, існує такий вислів, що якщо пацієнт по справжньому не захоче жити, то медицина безсила. І тут така сама ситуація. Якщо Україна по-справжньому хоче бути Україною, якщо громадяни хочуть жити в цій країні та змінити її під себе, то ми можемо зламати всі сценарії.
От я кажу, що запущена ланцюгова реакція. Поговоримо метафорами, але вам буде зрозуміло. Я не знаю, як називається гра, в якій багато костяшок доміно складають, і якщо якась падає, за нею руйнуються всі, за рогом щось вилетіло, і запалило якесь вогнище. Так от, послухайте, варто витягнути одну цю костяшку, і та, що падає, не дістанеться до наступної, тоді можна буде зупинити все, що завгодно. Вже давно за тією логікою, що сповідують ці сценаристи, власники зброї мали б стріляти. Вже давно. Не буде. Не буде, ми намагаємося це зруйнувати. Відповідно журналісти мають знизити градус. В будь-якому випадку давайте будемо реалістами.
Знову ж, не маю власної точки зору з політичних питань, але дивлячись матеріали, які час від часу з’являються в засобах масової інформації, можу сміливо сказати, що дії влади відверто та щиро підтримує певна кількість громадян України. Відверто та щиро. І існує професійний підхід із боку засобів масової інформації, є професійний підхід із боку аналітиків, які зібралися тут, ми маємо враховувати інтереси цих людей. Ми маємо враховувати, що це теж частина сценарію, що хтось поведеться, настрої певної частини засобів масової інформації відомо, вони тут безпосередньо в Києві беруть участь, загальний настрій Києва зрозумілий, але це не дозволяє нам втрачати наші професійні якості: об’єктивність і незаангажованість. Це відмінна риса в даному випадку, я вважаю, має бути преси.
Кожен додатковий елемент, ще раз повторюю, кожна куля, яку показують на долоні, що от куля так, подивіться, от ми її знайшли там. Це миттєво підхоплюється соціальними мережами, і далі, далі, далі доходить до свідомості кожного громадянина — нас уже вбивають, сьогодні офіційно вже всі вважають, що влада застосовує вогнепальну зброю. Ще раз наголошую, влада не застосовує вогнепальну зброю. Хто здійснив постріли справжньою картеччю і кулею в тих наших співгромадян, які загинули, не відомо. Це поодинокі випадки, це провокації. Ці люди стали жертвою провокацій.
Якщо ми подивимося з вами на будь-яку подію, яка відбувалася хоча б у Сирії — один-два загиблих. Рухаємося по регіону далі: один-два загиблих, один або два загиблих у соцмережі й усе — все обвалилося. Подивіться на ті країни — вони й досі не можуть відновитися від тих подій. Ми не можемо бути такими самими, ми ж розумні люди. Я вважаю, що українці абсолютно притомна нація, ми впораємося спокійно.
Юрій Гаврилечко: І, до речі, якраз надзвичайний стан знімає відповідальність і з політиків, і з уряду за стан країни. Відповідно він дуже добре може послугуватися, але якщо ти знаєш, що робити далі. Виходячи з того, як уряд працював у попередні роки, зрозуміло, що далі робити він не знає. Так що відповідальності просто уникнути їм не вдасться. І без журналістів це теж ніяк не обійдеться. Колеги, будь ласка, ваші запитання?
Анвар Деркач, кримськотатарський телеканал АТР: Перше запитання до пана Коліушко. Класик державного тероризму Йосип Сталін казав, що «кадри вирішують усе». От призначення нового голови АП — Адміністрації Президента Клюєва, на вашу думку, збільшує вірогідність запровадження надзвичайного стану чи ні?
І запитання до пана Учайкина. Чи дозволяє українське законодавство використовувати мисливську або спортивну зброю для особистого захисту? Чи може в ситуації, коли відбудеться несанкціоноване вторгнення в приватні помешкання, ця зброя використана? Я поясню, чому я це запитую. Мусульманська меншина існує в Україні, а іслам чоловіку-мусульманину не надає йому таке право, а зобов’язує захищати власне життя, свою сім’ю та своє майно.
Георгій Учайкин: Давайте почнемо з питання пану Коліушку, а потім я відповім.
Ігор Коліушко: Я не можу впевнено відповідати на це запитання. Так, я так само, як, напевно, і більшість із вас, читав багато таких різних матеріалів, скажімо так, невідомого мені ступеню достовірності про те, що пан Клюєв останній рік приблизно має якісь зв’язки з Російською Федерацією, що нібито там у нього були якісь проблеми з бізнесом, і на цьому підґрунті він почав виконувати якісь команди не і інтересах національної безпеки України, а в інтересах іншої країни. Але я не знаю цього напевне, і я не можу цього