23 августа в информационном агентство «ГолосUA» проведет пресс-конференцию на тему: «Что может обеспечить экономическую независимость Украине?»
В пресс-конференции участвовали: Всеволод Степанюк — старший научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений НАН Украины; Олег Ногинский — председатель правления Ассоциации «Поставщики Таможенного союза»; Андрей Новак — глава Комитета экономистов Украины.
Модератор — Юрий Гаврилечко, эксперт «Фонда общественной безопасности».
Юрій Гаврилечко: Добрый день, уважаемые гости, уважаемые коллеги! Сегодня в канун Дня независимости мы выбрали тему пресс-конференции: «Как обеспечить экономическую независимость Украины?», потому что за все годы существования своего политические признаки независимости Украины существуют, а вот экономической независимости, к большому сожалению, даже признаков нет. Сегодня один из наших экспертов будет с нами на связи через скайп. Олег, вы нас слышите? Пока есть некие технические проблемы, но, думаю, что мы их решим.
Тогда, Андрей, первый вопрос, наверное, к вам. У вас даже есть целая книга, посвященная тому, как это вопрос решить. Тем не менее, к большому сожалению, чем дальше, мы видим новые реформы, и вот буквально вчера правительство представило очередную программу обеспечения конкурентоспособности. Но по одной странной украинской традиции как обычно без обоснования всяких производственных показателей, и без единого четкого критерия – собственно говоря, а чего мы собираемся достичь в результате в цифрах и фактах? Что вы можете сказать по этому поводу? И что делать Украине, чтобы все-таки обеспечить экономическую независимость. Прошу вас.
Андрій Новак: Добрий день! Дякую за запрошення. Давайте розпочнемо з діагнозу. Річниця незалежності — це хороший привід поставити діагноз економічний, ми зараз не говоримо про інші сфери, суто економічний діагноз: що ми маємо в підсумку за двадцять два роки незалежності.
У підсумку за 22 роки незалежності України ми маємо мінус понад шість мільйонів громадян фізично, як різниця народжуваності та смертності, плюс до цього, за офіційними оцінками ООН, понад 6,5 мільйонів українців знаходяться за межами нашої країни з метою заробітків. Тобто на сьогодні за двадцять два роки незалежності на території України ви не знайдете більше сорока мільйонів громадян. Таким чином за роки незалежності ми зі знаменитих п’ятдесяти двох мільйонів українців маємо зараз на території України не більше сорока мільйонів.
Тобто у підсумку — мінус дванадцять мільйонів населення, і це притому, що у нас не відбувалося ні військових дій, ні воєнних конфліктів, не було чуми, нічого подібного не було, а саме економічна ситуація, виключно економічні негаразди, зменшили фактичне населення України з п’ятдесяти двох мільйонів до сорока мільйонів на території нашої країни.
За економічними показниками ми (економісти) порівнюємо українську економіку, стан української економіки порівнюємо з останнім повним фінансовим роком колишнього Радянського Союзу — це 1990 рік. І от у порівнянні з останнім повним фінансовим економічним роком Радянського Союзу, українська економіка порівняно з тодішньою економікою, Української РСР на сьогодні у фізичному вимірі фізичних одиниць товарів і послуг має рівно у два рази менший валовий внутрішній продукт. Тобто ми ще на сьогодні, на двадцять другому році незалежності маємо вдвічі нижчий рівень економіки, ніж була економіка УРСР станом на 1990 рік.
Для наочності я назву декілька прикладів найбільш характерних товарів, щодо яких ми вважаємо, що виробництво цих товарів локомотив нашої економіки. Наприклад, на сьогодні українська економіка виплавляє в два рази менше сталі, ніж виплавляла в 1990 році, в півтора рази менше виплавляємо чавуну, ніж у 1990 році, виплавляємо в півтора рази менше алюмінію, ніж у 1990 році. Це та наша пресловута металургія, на яку ми всі молимося, ті експортери, заради яких ми постійно девальвуємо свою грошову одиницю. На сьогодні в фізичному вимірі металургія виробляє в півтора-два рази менше продукції, ніж це було за часів Української РСР.
Практично в усіх сферах і галузях економіки порівняно з радянським періодом відбулося падіння в півтора, два, а в деяких сферах навіть до десяти разів. Аграрний сектор так само має падіння, єдиний підрозділ нашого аграрного сектору — птахівництво, де ми маємо суттєве зростання порівняно з радянським періодом. Трошки наздоганяє попередні позиції по об’ємах фармацевтична сфера. Але ще, безумовно, до радянського рівня ми не повернулися.
Тобто в цілому українська економіка за двадцять два роки, якщо підсумувати, не розвивалася, а деградувала. Причому по всіх сферах і галузях, по всіх тотально. Єдине, чому ми нібито не бачимо цього в грошовому виразі таких обвалів, це ціновий фактор. Дійсно, за ці роки дуже змінилися структурно цінові співвідношення між галузями. Зокрема, досить серйозно зросли ціни на продукти харчування та все, що з ними пов’язано. Але в той самий час суттєво зросли ціни на енергоресурси, починаючи від електроенергії і закінчуючи газом і нафтою.
Ви пам’ятаєте, за радянських часів газ, нафта, бензин, дизельне пальне було майже дармове, коштувало копійки, а зараз енергоресурси складають основу собівартості продукції підприємств і основу витрат населення. Тобто це є найбільші статті витрат — енергоресурси.
Юрій Гаврилечко: Відповідно, як у таких умовах Україна може розраховувати на більш-менш нормальне існування? Якщо подивитися, рівень індустріалізації у нас постійно падає, наша країна стає аграрною державою, і навіть якщо порахувати, скільки ми отримаємо прибутку від того, що ми виробляємо, то їх не вистачає. А їх не вистачає навіть на те, щоб забезпечити більш-менш пристойний рівень існування навіть на селі, де все це виробляється, вже навіть не кажучи про те, щоб ці прибутки могли щось додати українському місту. Що робити?
Юрій Гаврилечко: От я розпочав із діагнозу, але якщо ви мене так делікатно зупинили, можна сказати, що з діагнозом у цілому я закінчив. Тепер ближче до нашої теми — що таке економічна незалежність і з чого вона складається. Якщо найбільш просто, то економічна незалежність не тільки України, а й будь-якої країни, це як грошова монета — складається з двох сторін. Перша сторона — це внутрішній розвиток, що є основним чинником справжньої економічної незалежності. Внутрішній розвиток.
Але існує й друга сторона цієї монети економічної незалежності — це її зовнішня диверсифікація, зовнішня диференційованість. Тобто відсутність залежності в зовнішньоекономічних зв’язках від однієї лише країни, не важливо, від якої. Просто у нас така залежність існує від однієї країни, чи від одного об’єднання країн, яке називається чи колишній СНД, чи тепер у зменшеній формі Митний союз. Але фактично ми розуміємо, що це тільки Російська Федерація. Хоча така залежність на сьогодні все зменшується і зменшується. І слава Богу, тому що будь-яка країна не повинна залежати такою великою мірою від зовнішньоекономічних зв’язків тільки з одним партнером.
І якщо би така сама залежність була би не від Російської Федерації, а, наприклад, від Китаю, то це так само було би дуже погано. Чи від Сполучених Штатів Америки. Залежність від одного партнера є неприпустимою, і це ніяким чином не може збільшувати нашу економічну незалежність. Тому в економічній незалежності, як у в монети, існує дві сторони. Перша — це внутрішній розвиток, а друге — це зовнішня диференційованість, тобто різноманітність зовнішніх економічних контактів.
Тепер питання. От маємо ми ці два моменти, як нам із цими двома сторонами поступати в наших умовах, враховуючи той діагноз, про який я сказав? Щодо внутрішнього розвитку. За двадцять два роки ми розуміємо, що ми переходили з комуністичної економічної системи на ринкову, і ми нібито вчилися, ми нічого не знали, що таке ринкова економіка, і от усі ці роки люди, які пропонували себе у владу, або були у владі, йшли методом проб і помилок. І виходило що? Пробували — помилялися, пробували — знову помилялися. Ще раз пробували — знову помилялися. І ось так методом проб і помилок двадцять два роки українська економіка крокує.
І на сьогодні, я би вже сказав, не крокує, а вже ледве повзе. Тому що такі методи проб і помилок без наукових ґрунтовних знань і без наукового обґрунтування завели нас туди, де ми зараз знаходимося. А ми знаходимося на сьогодні (я не буду порівнювати світ, говоримо про наш континент — про Європу), не дивлячись на те, що за економічними ресурсами Україна держава номер один у Європі, найбагатша країна за ресурсами, за рівнем життя населення ми є номером два в Європі. Звісна річ, що з кінця.
Ось така різниця між ресурсами та рівнем життя — це наша економічна політика за всі ці роки, робота української влади, незалежно від її кольору. Тому що влада у нас була вже всіх кольорів райдуги, але результат чомусь однаковий, і цей однаковий результат чомусь негативний постійно. А чому так? Тому що працювали методом проб і помилок. Але проблема в тому, що в хімії чи фізиці можна робити експерименти, тому що ці експерименти проводяться в мензурках, чи в колбах, максимум у масштабах певної лабораторії, а в економці це виходить експеримент над цілим народом, над цілою країною. Тому відсутність базових наукових знань, а ще можна говорити й про відсутність справжніх мотивів, бажання розвивати країну, дало нам у підсумку такий результат.
Як же нам забезпечити цей внутрішній розвиток? Про які помилки я, наприклад, говорю? У нас побутує така дуже велика, я би сказав, серйозна системна помилка — ми вважаємо, що українській економці, і ви це часто чуєте, треба робити, які реформи? Структурні. Ви чули, напевно, таке неодноразово, що нам потрібно проводити структурні реформи. Тобто ламати структуру української економіки.
А тепер давайте подивимося, яка ж насправді структура української економіки була за часів УРСР і є зараз. Що таке ламати структуру? Це, наприклад, якщо по-простому, військовий завод не повинен випускати високотехнологічну зброю, він повинен випускати каструлі. Існувала у нас така програма ще з радянських часів — конверсія, нехай військові не роблять те, що вони завжди робили, що вони вміють робити, нехай вони випускають каструлі. Це найбільш таке просте порівняння.
Нам, наприклад, не треба щось виробляти, як зараз кажуть, навіщо ми цей товар будемо виробляти, якщо його виробляє набагато дешевше, хто? Китай. Або давайте цей продукт не будемо виробляти, бо його Китай також виробляє, чи оце не будемо виробляти, бо Китай його виробляє дешевше. Чи оце — для чого нам це все виробляти? Якщо діяти за такою логікою, що давайте ми щось не будемо виробляти, бо його виробляє Китай дешевше, то з завтрашнього дня в Україні з шостої години ранку, як починають працювати заводи та фабрики, так ми з шостої години ранку не повинні відкривати всі українські заводи та фабрики, а їх зупинити. Тому що все, що ви не візьмете, все виробляє Китай, й усе, що він виробляє, він експортує назовні, в тому числі в Україну.
Тому це дуже серйозна помилка щодо того, що нам потрібно проводити структурні реформи, яка нас і привела до того, що структура нашого ВВП звузилася. Ми двадцять два роки тому в українській економіці виробляли практично все: від голки — до космічних ракет масово, серійно, конвеєрно. Зараз структуру нашого ВВП складає що? Це як дзеркало показує структура нашого експорту — труби, рейки, арматура, металевий лист. Тобто найпримітивніша металургія. Хімічна промисловість експортує суто хімічні речовини, а не готову продукцію з них, лише чисті хімічні речовини. І зерно. От до чого призвела системна помилка — структурні реформи в Україні, що ми звузили наш експорт до цього.
Юрій Гаврилечко: Тобто ми зараз маємо теж структурі реформи, але навпаки? Тобто потрібно повертатися до індустріалізації? Як не дивно, те, що було погано тоді, маємо відновити зараз, або від чогось відмовитися і залишитися на тому ж рівні, на якому ми зараз, і падати ще далі. Бо в аграрних країнах добре не живуть. Тобто не можна у світі назвати жодну країну, яка масово виробляє лише аграрну продукцію, й добре живе, в якій достатньо високий рівень існування її громадян. Принаймні, я такої країни не знаю. Можливо, ви, Всеволоде, можете назвати таку країну, може, ви знаєте? Олег, вы нас слышите? Все-таки какая-то незадача у нас со связью в скайпе. Тогда, Всеволод, вам слово.
Всеволод Степанюк: Ну, что я могу сказать об итогах независимости?
Юрій Гаврилечко: Да, Олег, слушаем вас.
Олег Ногінський: Во-первых, по первому вопросу — об экспорте сырья, о котором так хорошо заметили. Оно составляет структуру экспорта в Европейский Союз. А вот структура экспорта в страны Таможенного союза, от которого, как сказали, мы так плохо зависим, семьдесят процентов составляет готовая продукция, и это наша независимость в плане экспорта. То есть он сам себе противоречит. С одной стороны, если Таможенный союз готов приобретать нашу готовую продукцию, и берет ее сегодня на уровне семидесяти процентов структуры нашего экспорта, то от него нужно отказываться? С другой стороны, если Европейский Союз, который у нас покупает лишь сырье, к нему нужно стремиться? На мой взгляд, это несколько нелогично. С точки зрения выступления предыдущего гостя, что нам нужно стремиться производить готовую продукцию, причем в максимальном количестве. Это первый момент все-таки к вопросу рынков.
Второе, к вопросу о странах, которые не имеют диверсификации. Ну, Канада, я бы не сказал, что она очень плохо живет, но ее экономика на 78 процентов завязана на Соединенные Штаты Америки. Я бы не сказал, что плохо живут Арабские Эмираты, у которых шестьдесят процентов — это экспорт нефти в ту же Америку.
Поэтому, если сегодня говорить о том, что плохо или хорошо, имея однонаправленную экономику, все зависит от тех принципов, которыми регулируются взаимоотношения этих стран, либо этих объединений. Поэтому сегодня говорить именно о том, что плохо или хорошо для экономики однозначно, нужно смотреть условия, на которых эти экономики сосуществуют между собой. Это к вопросу о диверсификации.
И последнее. Если считать ВВП, то действительно, мы пока не вернулись в девяностые годы, а если посмотреть, что в 1990 году у Украины было 4,44 процента мирового промышленного потенциала, а на сегодняшний день 0,54, то можно оценить степень его падения. То есть дело в том, что остальные страны не стояли на месте, они шли вперед, а Украина не может даже вернуться на позиции 1990 года. Поэтому можно говорить о том, что экономика наша упала почти в десять раз. Потому что если ты стоишь на месте, значит, тебя уже обгоняют, это к вопросу как раз состояния нашей экономики.
Юрій Гаврилечко: То есть в этом моменте вы с Андреем согласны?
Олег Ногінський: Абсолютно и полностью согласен.
Юрій Гаврилечко: Соответственно, что теперь делать? То, что все плохо, мы уже диагностируем много лет и в различных местах, на пресс-конференциях, в СМИ. Пути выхода, на ваш взгляд, какие возможны из такой ситуации?
Олег Ногінський: Смотрите, некорректно называть локомотивом отрасли по поставке сырья. То есть названо было сырье сельскохозяйственное, сырье металлургическое. Это классическая колониальная схема, и никогда колония не была богатой. Сколько бы она ни поставляла метрополии своего сырья, она никогда не будет богатой. Поэтому единственный способ — это развивать свою высокотехнологическую продукцию, и при этом занимать ниши у стран-партнеров зон критического импорта.
Обратите внимание, Россия может обойтись сегодня без украинского зерна, без украинского сыра, без украинского молока, без украинского сахара и без украинских конфет. Но она не может обойтись без доли в космической технике, которую строит «Южмаш». Она не может обойтись без двигателей для вертолетов, которые производит завод «Мотор-Сич», она не может обойтись без «Турбоатома», который выпускает турбины для атомных станций. То есть фактически, самое надежное — это развитие именно высокотехнологических эксклюзивных производств в сфере хайтек, и при этом создание так называемого критического импорта.
То есть такого, от которого страна-партнер не сможет отказаться, даже если вдруг по какой-то причине такое должно произойти. А таким критическим импортом всегда являлся только хайтек. То есть только то, что построено на ноу-хау, на инженерных разработках, на научной мысли, на каких-то новых изобретениях.
Поэтому, на мой взгляд, единственный способ сегодня для Украины — это используя ресурсы, которые, скажем так, вступление в Таможенный союз позволит высвободить из бюджета за счет снижения цены на газ, нефть и доступа к рынку, направлять их исключительно на развитие научно-технического прогресса. То есть именно для государственной централизованной программы, которая бы позволила действительно увеличить вложения в НИОКР, и получить действительно результат, который бы позволил стране выйти из состояния падения на уже устойчивую кривую роста.
Юрій Гаврилечко: Сейчас очень часто можно услышать заявления различных политиков, чиновников, экспертов, что сельское хозяйство поможет Украине. Я тут сел, прикинул немножко в уме, что Украина экспортирует, допустим, тридцать миллионов тонн зерна, даже по двести долларов, как оно сейчас стоит, это шесть миллиардов суммарная выручка. Ну, пусть еще восемь с половиной тонн подсолнечника по четыреста долларов за тонну — еще три-четыре миллиарда. Ну, еще полтора миллиона тонн сахара. В принципе, это основные экспортные позиции. Причем в зерно на самом деле там входит не только пшеница, но и кукуруза, которая стоит дешевле.
То есть суммарно доходы от сельского хозяйства, как основной экспортной отрасли, это валовый доход составит десять миллиардов. Даже если представить, что Украина вдвое нарастит, скажем так, производительность, в данном случае урожайность, вырастет вдвое больше по непонятной причине, но вдруг, не знаю, божественное провидение поможет или еще что-нибудь, получим двадцать миллиардов.
Но, собственно говоря, этого же все равно не хватит, потому что из этой суммы по меньшей мере процентов шестьдесят будут накладные расходы. И сейчас уже по крайней мере в Аграрной ассоциации заявляют, что при нынешней цене на зерно, де-факто производить ту же высококлассную пшеницу убыточно. То есть, может ли это стать каким-то локомотивом? Потому что, честно говоря, такие доходы что-то не совсем тянут на локомотив, по-моему.
Олег Ногінський: Давайте я вам еще отвечу на два вопроса. Первый. В Европе объем перепроизводства продуктов питания сорок процентов, то есть, производится 140 процентов. По этой причине, посмотрите, что происходит в Венгрии, Польше и Прибалтике. Европейский Союз запрещает обрабатывать им землю. То есть в Брюсселе определяется директивами, что и какая страна должна производить для внутреннего рынка Евросоюза.
Так вот, в Прибалтике, Польше и Венгрии запрещено выращивать продукты сельского хозяйства на некоторых землях, и выделяется дотации для того, чтобы люди не выращивали эти продукты питания. По той простой причине, что объемы перепроизводства 140 процентов, как я уже говорил. Посмотрите там на «войны» овощные в Испании, или молочные во Франции, когда идут драки, какие в нашей Верховной Раде и не снились, за право квот поставок этих продуктов на территорию Европейского Союза.
То есть мало хорошо произвести, нужно это еде и куда-то продать. Поэтому разговоры о сельскохозяйственной Украине от лукавого. Посмотрите, кто потребляет в основном наши продукты питания — это страны Таможенного союза, и Россия в первую очередь, за исключением пшеницы. А пшеница — это опять же сырье. Поэтому, о чем мы говорим? Какой сельскохозяйственный рывок? Какое сельскохозяйственное развитие?
И, кроме того, учитывая интенсивность нынешнего труда, даже если вся Украина станет сельскохозяйственной, существуют хорошие расчеты. Для того чтобы ее всю обрабатывать и обслуживать, нужно всего-навсего двенадцать миллионов человек. Скажите, пожалуйста, а остальных куда — сортиры в Европе мыть?
Юрій Гаврилечко: Тут мы уже входим в область конспирологии. Спасибо, Олег. Оставайтесь, пожалуйста, на связи.
Олег Ногінський: Я буду обязательно здесь.
Всеволод Степанюк: Ну, что я могу сказать об украинской независимости спустя двадцать два года? Могу сказать, что если посмотреть ретроспективу нашего развития, то в 1990 году Украина была одной из самых высокотехнологических стран мира, она по количеству научных институтов, работников КБ, наша страна превосходила абсолютно все страны мира на то время, если брать Украинскую ССР. Потому что по ней велась отдельная статистика, поскольку Украинская ССР была членом Организации Объединенных Наций, и поэтому статистика экономического развития Украины за тот период существует отдельная.
По качеству жизни наша страна также опережала в том числе и те же самые США. Я прошу не путать качество и уровень жизни. Если по уровню жизни, может быть, мы и отставали, то по качеству жизни, куда входит и образование, и медицинская помощь, и, скажем, наличие жилья, доступность работы, Украина занимала десятое место в мире, уступая лишь таким странам как Швейцария, Швеция, странам Бенилюкса и тому подобное.
Юрій Гаврилечко: Хочу сделать акцент, что это именно данные ООН, потому что соответственно РСФСР, Украина и Белоруссия были сооснователями ООН, поэтому такая статистика есть.
Всеволод Степанюк: Да, были сооснователями, но все-таки качество жизни в той же России был слегка ниже, но это объяснялось сложными погодными условиями в Сибири и так дальше.
Почему же так случилось, что Украина из передовой страны стала, грубо выражаясь, «банановой» республикой? Только без бананов. Вся история — это история предательства. Первое предательство было в 1991 году. Вот здесь сидят молодые люди, и они не понимают, как могли 420 коммунистов проголосовать против своей партии. А дело в том, что тогда в СССР существовало два таких интересных момента. С одной стороны, Горбачев разрешил коммерцию, то есть при каждом заводе открывались кооперативы, через которые можно было людям, которые не являются владельцами заводов, торговать продукцией этих заводов, и самими заводами тоже.
С другой стороны, это было категорически запрещено Уголовным кодексом. То есть как бы партия разрешила, но законодательство не поменялось. И после путча практически весь состав Верховной Рады тогда можно было посадить за занятие коммерческой деятельностью. Естественно, народ испугался и сказал, что нам контролеры в виде КГБ и в виде Горбачева не нужен, поэтому мы теперь независимые.
То есть, к сожалению, идеология украинской независимости банально воровская, что мы и видим все последующие двадцать лет. То есть не руховская идеология, не национальная, не какая-либо иная культурная, а Украина стала независимой благодаря идеологии: все забрать и ни за что не отвечать, и не по закону. То есть, какой закон может быть в данной ситуации?
Юрій Гаврилечко: То есть такой классический контрреволюционный переворот донецкого духа?
Всеволод Степанюк: Конечно. Да. То есть основной движущей мыслью было — не отвечать за содеянное. Вот это была основная движущая мысль независимости в 1991 году. Кстати, если вы почитаете Декларацию «О государственном суверенитете Украины», «О государственной независимости», которая была принята 24 августа, то там тоже ложные посылы есть. Там говорится, что «…в связи с путчем в Москве и нависшей смертельной опасностью над украинским народом». Так вот, путч в Москве на то время уже давно закончился, и никакой опасности уже не было. То есть в самом тексте написана, извините, неправда.
Юрій Гаврилечко: Ну, «у страха глаза велики», как известно.
Всеволод Степанюк: Правильно. Потому что украинская так называемая тогдашняя элита не поддержала законную власть, и естественно она не хотела за это отвечать. Поэтому именно над элитой, может, и нависла какая-то опасность, но для народа никакой опасности на то время уже не существовало.
Андрій Новак: Тепер про економіку, повертаємося до теми нашої.
Всеволод Степанюк: По теме. Но это история. Значит, второе предательство было — это отказ от ядерного оружия. Когда наша власть отказалась от ядерного оружия, я уже сильно пожалел о том, что я проголосовал за независимость. Почему? Казалось бы, обладание ядерным оружием — это лишнее или накладно. Но это не совсем так. Обладание страны ядерным оружием как бы обязывает государство развивать именно высокотехнологичные отрасли, обязывает государство вкладывать колоссальные деньги в науку, в образование. А так как у нас нет ядерных технологий, значит, тогда и образование у нас сейчас где-то на порядок ниже, может, и на несколько, чем, скажем, оно было до 1991 года.
Потом было опять же предательство интересов Украины — это вступление во Всемирную торговую организацию. Я не имею ничего против вступления в ВТО как в торговую организацию, но на тех условиях, которые Украина подписала, кроме как предательством не назовешь. Сумели выторговать преференции только для каких-то сырьевых отраслей, которые в общем-то известно, кому принадлежат. Как поется в одной песне: «Из «Форбса» пацаны — граждане другой страны»… Поэтому, извините, но наши олигархи — это люди, которые не выражают интересы страны, и власть известно у кого.
Юрій Гаврилечко: Извините, что перебиваю. Но для того, чтобы что-то изменить, нужно, первое — реиндустриализация.
Всеволод Степанюк: Этого я коснусь дальше.
Юрій Гаврилечко: Нужен соответственно возврат к ядерному статусу.
Всеволод Степанюк: Сейчас готовится окончательная сдача интересов страны полностью, если вы почитаете Договор об ассоциации.
Олег Ногінський: У меня есть маленький комментарий, пока я еще нахожусь на связи с вами. Можно?
Юрій Гаврилечко: Да, конечно. Маленький комментарий, и у нас сеанс связи с Крымом будет заканчиваться. Слушаем вас, Олег.
Олег Ногінський: Смотрите, на самом деле все наше обсуждение, на мой взгляд, сейчас достаточно интересное по одной простой причине. Если внимательно прочитать текст Соглашения об ассоциации, который некоторые собираются подписывать в Вильнюсе в ноябре этого года, то его подписание будет означать окончательную потерю экономической независимости, и даже невозможность возврата к ней. По той причине, что как раз все решения в экономической сфере будут приниматься наднациональным органом, некоей комиссией при ассоциации с ЕС. И при этом они еще будут обладать верховенством над законами Украины.
То есть фактически мы делегируем техническое регулирование, а это определяющее в научном развитии. Мы делегируем санитарно-ветеринарные нормы, мы делегируем экологические нормы, мы делегируем право определять эти направления Европейской комиссии, даже не вступая в Европейский Союз, а просто подписав соглашение об ассоциации. То есть мы фактически официально соглашаемся, что мы колония, назначьте нам, пожалуйста, губернатора, который будет определять, что мы будем делать.
Естественно ни одна метрополия за всю историю даже со странами, вступившими в Европейский Союз, из блока СЭВ не развивала в них промышленное высокотехнологическое производство. Обратите внимание, на момент вступления в Польше были Гданьские верфи, новейшие верфи СЭВ, уже построенные и в законченном виде сданные в эксплуатацию в 1984 году. Как только Польша вступила в Евросоюз, голландцы мгновенно пролоббировали их полное уничтожение. То же самое касается и Прибалтики, где от завода ВЭФ остался лишь рыбный рынок в одном из корпусов.
То есть фактически крупная метрополия никогда не заинтересована в развитии на колониальных территориях какого-либо производства, особенно высокотехнологического, имея которое можно диктовать какие-то условия метрополии. Поэтому автоматически мы подписываем, что решение по всем этим моментам будут приниматься в Евросоюзе, который соответственно не будет заинтересован в нашем развитии.
Юрій Гаврилечко: Олег, прошу прощения. Насколько я понимаю, вы имеете в виду положение статьи 461, 462, 462 Соглашения о создании двухсторонней комиссии в режиме пополам между Украиной и ЕС? И соответственно возможности одностороннего денонсирования данного соглашения просто путем уведомления. Насколько я помню, там и такой пункт в приложениях существует.
Олег Ногінський: Можно? Еще один момент. А кто вам сказал, что он будет пополам? Там написано, что «страны Евросоюза и Украина». Если взять дух их закона, не текст, потому что текст, к сожалению, об этих вот комиссиях не появлялся. Но если учесть то, как работают комиссии Евросоюза, то логично это будет двадцать девять членом Евросоюза, по одному от каждой страны, и один от Украины. Это, наверное, логичнее. И обратите внимание в соотношении 29 стран и Украина.
Юрій Гаврилечко: То есть это получается классический вариант колбасы из конины и рябчика в пропорции один рябчик и один конь?
Олег Ногінський: Да, вы правильно поняли. Это такой же вариант. С нами будет двадцать девять стран Евросоюза и одна Украина. Скажите, пожалуйста, какое решение мы там сможет принять? Спасибо большое за приглашение. К сожалению, мне уже нужно идти.
Юрій Гаврилечко: Спасибо вам большое, Олег, за участие. Всеволод, пожалуйста, продолжайте.
Всеволод Степанюк: Я хочу продолжить экономическую часть. Я полностью согласен, что возможное подписание Соглашения об ассоциации это окончательная сдача страны под протекторат, и тогда Украина вообще уже ничего не сможет решать самостоятельно. Хотя она и сейчас мало что может решать внутри страны.
Я хотел бы обратить внимание на такие пункты соглашения. Во-первых, создание Зоны свободной торговли. Мы признаем их стандарты сразу, а они наши не признают вообще. Для того чтобы перейти на их стандарты, не будем говорить, плохие они или хорошие, но для того, чтобы их имплементировать, нужны миллиарды долларов, которых в Украине нет. И украинские предприятия, перешедшие на их стандарты, не смогут поставлять продукцию свободно в страны Таможенного союза, потому что в Таможенном союзе стандарты довольно иные. И часто густо по продуктам питания они гораздо жестче, чем стандарты Евросоюза.
При этом опять же, на модернизацию предприятий, чтобы они работали по стандартам Евросоюза, денег нет. Из чего можно сделать вывод, что эти предприятия будут либо закрыты, либо проданы тем же европейским компаниям, которые скорее всего их тоже закроют. Ну, уж во всяком случае Европа не будет способствовать тому, чтобы в Украине производились самолеты, ракеты, танки, потому что это все производится у них, и сильно дотируется и субсидируется государством.
Статья 32 говорит, что страны не имеют право применять экспортные субсидии. Да, но доля Украины в общем ВВП практически вообще нулевая, если брать ВВП Евросоюза. В то же время в Европейском Союзе дотируется практически вся пищевая отрасль и многие высокотехнологичные отрасли. Для того чтобы выиграть конкуренцию, их производители смогут сюда продавать продукцию на первых порах хоть даром, потому что они могут себе это позволить. Украинские товары на дотируем рынке будут абсолютно неконкурентоспособны, потому что, скажем, что касается опять же сельского хозяйства, то где-то пятьдесят процентов в себестоимости продукции, произведенной в Евросоюзе, составляют дотации.
Поэтому о наличии какого-то рынка в Европейском Союзе для наших товаров, извините, могут рассказывать только идиоты.
Юрій Гаврилечко: Прошу прощения, маленькое дополнение. Как раз с середины августа в США началось очередное антидемпинговое расследование против металлургической продукции целого ряда стран, в том числе и Украины, как раз по причине существования этих самых экспортных преференций и дотаций. Закончится оно где-то через год, но мы можем понаблюдать за это время, как будет весело сокращаться экспорт продукции металлургии Украины в США. Я думаю, что в Евросоюзе тоже могут организовать нечто подобное.
Всеволод Степанюк: Естественно. Но все-таки там и не придется организовывать. Самая интересная статья в этом соглашении — это статья 39, которая называется «Угода з іншими країнами». Согласно этой статье, Украина не будет иметь право состоять в Зоне свободной торговли со странами Таможенного союза, потому что в этой статье четко говорится, что другие зоны свободной торговли, а также другие соглашения Украина имеет право подписать только на условиях, которые не противоречат вот этому соглашению об ассоциации.
И то, что условия торговли по соглашению об ассоциации противоречат многим украинским соглашениям, в том числе и со странами ТС, это факт, и об этом неоднократно говорилось как нашими экспертами, так и российскими. Поэтому фактически этим соглашением Украина окончательно закрепляет внешнее управление своей экономикой и теряет независимость.
Почему это так происходит? Потому что где-то начиная с начала девяностых годов, я как бы работаю в Академии наук, но ни одна рекомендация украинских ученых правительством Украины принята не была. Ни одна.
Юрій Гаврилечко: С какого года?
Всеволод Степанюк: Я в разное время работал. Я закончил в 1993 году, а потом опять там с 2002 года работаю.
Юрій Гаврилечко: То есть последние одиннадцать лет точно ни одна не была принята?
Всеволод Степанюк: Точно ни одна рекомендация не была по развитию страны принята не была. В основном рекомендации вырабатываются за рубежом, они здесь ретранслируются через различные фонды иностранные, где работают в основном иностранные разведчики, как не странно, даже вот на сайте печатается, кто они такие. И опять же вопрос, есть ли в Украине спецслужбы в таком случае?
То есть страну сдали. Почему так получилось? Потому что приватизация, которая была проведена до 1996 года, была вся незаконная. До 1996 года работала Конституция Украинской ССР, где было категорически запрещено владеть средствами производства, была статья в Уголовном кодексе, которая было якобы приостановлена, которая предусматривала за это двенадцать лет с конфискацией.
Естественно, что нормальной приватизации в Украине не проводилось. В нашей стране в приватизации участвовали либо бандитские формирования, либо приближенные к власти люди. Соответственно, где они хранят эти капиталы? Естественно, они хранят свои капиталы в евро, в долларах в Соединенных Штатах либо в Евросоюзе. Любого из крупных бизнесменов в этих странах могут привлечь, и они не смогут объяснить происхождение своих капиталов. Вот именно поэтому любой крупный бизнес в Украине — это фактически агенты влияния. А кто у нас при власти? Агенты влияния.
Юрій Гаврилечко: Спасибо большое. У нас уже подходит к концу время, отведенное для выступления. Андрей, буквально реплика, и переходим к вопросам.
Андрій Новак: Я вже навіть не знаю, що після такого спічу можна вже говорити. Мене дуже забавляє історія, як у Радянському Союзі ми були провідною країною з найвищою якістю життя, але після розпаду Радянського Союзу я чомусь не пам’ятаю потоку мігрантів із усього світу на пострадянський простір. Але я бачив і до сьогоднішнього дня спостерігаю величезний потік мігрантів із пострадянського простору в усі куточки світу.
А напрямок трудової міграції й узагалі людської міграції — є найбільш об’єктивним, на мій погляд, критерієм того, де вищий рів