20 сентября в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Что нужно, чтобы Европа и США признали выборы-2012 легитимными?»
В пресс-конференции участвовали: Игорь Алексеев — народный депутат, представитель фракции Компартии Украины; Юрий Мирошниченко — народный депутат, представитель фракции Партии регионов; Владимир Фесенко — председатель правления Центра прикладных политических исследований «Пента».
Модератор — журналист Ольга Смалюхивская.
Ольга Смалюхівська: Колеги, доброго дня! Вітаю вас у прес-центрі інформаційної агенції «ГолосUA». Зараз маємо розмову на тему: «Що потрібно зробити владі, певно й суспільству для того, щоб Європа та Сполучені Штати визнали парламентські вибори в Україні легітимними?» До розмови на цю тему ми запросили Юрія Мирошниченка — представника президента у Верховній Раді, народного депутата від Партії регіонів, Ігоря Алексєєва — представника Комуністичної партії, а також Володимира В’ячеславовича Фесенка — голову правління Центру прикладних політичних досліджень «Пента».
Звісно, що перше запитання до представника влади, тому що все ж таки, Юрію Романовичу, насамперед влада має забезпечити легітимність виборчого процесу, визначення його як у світі так і в середині країни. З одного боку, вже сьогодні ми маємо деякі заяви, в основному від опозиційного табору про те, що вибори будуть визнані нелегітимними. У свою чергу влада запевняє, що вона зробить усе для того, щоб вони були визнані легітимними. І от на фоні цього всього ми читаємо заяви, які лунають із Комітету виборців України, і від руху «Чесно», від інших громадських організацій про те, що насправді найбільше порушників чомусь фіксують саме в Партії регіонів. Що ви скажете з цього приводу? Будь ласка.
Юрій Мірошниченко: Дякую. По-перше, хотів подякувати за можливість у такому колі обговорити питання наших майбутніх виборів. Дійсно, це черговий іспит для української демократії і для Президента України, який є гарантом Конституції, прав і свобод людини та громадянина. Надзвичайно важливо, щоб усі законні права громадян, усіх суб’єктів виборчого процесу були не лише задекларовані, а й забезпечені під час підготовки та проведення виборів.
Саме тому президент не одноразово звертався до політичних сил, до представників влади усіх рівнів, як центральної влади, так і регіональної, органів місцевого самоврядування, щоб вони зробили максимум зусиль задля того, щоб усі політичні суб’єкти, які будуть брати участь у виборчому процесі, мали рівні можливості для представлення суспільству своїх програм, презентації своїх кандидатів і громадяни отримали право вільно обирати собі новий склад Верховної Ради.
Я скажу, що питання легітимності та питання визнання виборів наближені, але не тотожні. Якщо ми говоримо про легітимність, я думаю, пан Володимир трошки докладніше як експерт, політолог про це буде говорити, але питання легітимності, в першу чергу, пов’язано з довірою. З довірою та визнанням суспільством того чи іншого інституту влади, того чи іншого політика, якщо йдеться по такого. І в цьому сенсі для забезпечення легітимності повинна працювати, напевно, вся спільнота політиків, журналістів, учасників виборчого процесу, усіх. Із тим, щоб ми, з одного боку, забезпечили рівні можливості та рівні умови, з іншого боку, потім не дискредитували їхні результати. І це виклик більше до суспільства.
Що стосується законності, то, звісно, в даному випадку більша роль, напевно, належить інститутам влади, тому що саме, скажімо, на такі інститути, як Центральна виборча комісія, як Верховна Рада України, як територіальні виборчі комісії, як політичні партії, які змагатимуться на цих виборах, покладена відповідальність за те, щоб усі процедури відбувалися відповідно до закону. І саме тому президент докладає зусиль, щоб усе, що стосується законності, було забезпечено.
Що зробила влада, — саме так ви поставили запитання, — задля того, щоб вибори відбулися законно та легітимно?
Ольга Смалюхівська: І чесно… />
Юрій Мірошниченко: Я звісно хотів би озвучити про наші спільні зусилля, адже влада сьогодні, особливо в частині представницької влади, яка, в першу чергу, у нас інституціолізована парламентом, ухвалила цілу низку рішень, направлених на забезпечення тих демократичних стандартів, які покликані зробити наші вибори чесними, прозорими, демократичними, щоб воля виборців була адекватно віддзеркалена в тих результатах, які будуть оголошені?
Перше, напевно, і головне, стержневе спільне рішення, як провладних фракцій та і опозиційних фракцій, — це ухвалення нової редакції Закону про вибори. Дуже багато норм, які ініціювала опозиція, особливо пов’язаних із унеможливленням застосування адміністративного ресурсу, і за оцінками самих наших колег із опозиції, після того, як було ухвалено цей закон, вони стверджували, сьогодні трошки риторика змінюється, але вона пов’язана з конкурентною боротьбою, можливо. Але те, що в цьому законі не залишилося тих шпаринок, які б дозволили застосовувати тиск на опозиційні політичні сили, або застосування адмінресурсу, зняття кандидатів із виборів тощо. Це наш спільний здобуток.
Що стосується подальшого розвитку подій, то, ви знаєте, що були підозри у фальшуванні, можливості фальшування під час голосування та підрахунку голосів. І як відповідь на цей закид було запропоновано встановити на виборчих дільницях відеоспостереження, камери відеоспостереження з тим, щоб ішла відеофіксація, з можливістю, якщо потім виникнуть сумніви щодо результатів голосування на тій чи іншій дільниці, можна було ці матеріали використати під час судових засідань.
Ольга Смалюхівська: Юрію Івановичу, але, здається, відеотрансляція буде відбуватися лише до 20.00, а потім уже в режимі онлайн її не буде?
Юрій Мірошниченко: Послухайте, значить у нашому законі передбачено можливість відеоспостереження за всім процесом, не лише за перебігом голосування, бо до 20.00 відбувається процес голосування, саме тому.
Ольга Смалюхівська: А це відбуватиметься в онлайн режимі, чи це буде просто запис іти?
Юрій Мірошниченко: Дозвольте, я завершу. Ви вже ставите запитання, а я хочу доповісти, а потім ми з вами обговоримо усі нюанси. Тим більше, що у нас є ще кілька важливих кроків, і мої колеги, думаю, теж хотіли б висловитися. Так от, ми не лише за процесом голосування, а й за процесом підрахунку голосів у цьому законі передбачили відеоспостереження. І це важливий елемент того, щоб і на момент голосування, і що дуже важливо, на момент підрахунку голосів, у нас відбувалося відеоспостереження з можливістю перевірити в режимі, якщо виникнуть суперечки, у режимі судового засідання результатів голосування на кожній дільниці.
Далі. Крім того, щоб унеможливити якісь емоційні взаємні звинувачення, тому що політична культура та конкуренція у нас ще не настільки високого рівня, ми запросили до України, це було колегіальне знову ж таки рішення, цілу низку міжнародних спостерігачів. Це традиційні міжнародні організації, які проводять спостереження, такі як ОБСЄ, й ціла низка інших, і посольства деяких країн, максимальної кількості, теж отримали такі запрошення, й висловили готовність теж надіслати своїх спостерігачів. І те, що ми очікуємо, порядку десяти-п’ятнадцяти тисяч осіб мають бути спостерігачами на цих виборах, серед яких уже приїхало близько ста довгострокових спостерігачів, і порядку шестисот короткострокових. Тобто таких, які не всю виборчу кампанію відслідковують.
Ольга Смалюхівська: І Центрвиборчком зареєстрував півтисячі спостерігачів.
Юрій Мірошниченко: Я ж і кажу, що реєструють ще більше, ми очікуємо до п’ятнадцяти тисяч. Але ті, що вже прибули, тобто є такі, що вже прибули.
Ігор Алексєєв: Довгострокові?
Юрій Мірошниченко: Так. Далі. Важливу увагу приділяє і президент, і влада в цілому можливості присутності в медіапросторі наших колег із опозиції з тим, щоб була можливість для громадян, у першу чергу, порівняти і програми, і кандидатів, як провладних політичних сил, так і опозиційних. Я вже говорив про те, що Президент України неодноразово звертався до всіх чиновників, причому в досить жорсткій формі говорив про неприпустимість участі в будь-якій формі влади, особливо в контексті застосування адмінресурсу під час цієї виборчої кампанії. Тим більше, на боці тієї чи іншої політичної сили.
Ольга Смалюхівська: Дивіться, з приводу адміністративного ресурсу, Юрію Івановичу, можна все ж таки уточнення? От ви говорите про його неможливість. А от, дивіться, одне з останніх повідомлень буквально…
Юрій Мірошниченко: Добре, ви не хочете все почути. Я ще цілий ряд… Дозвольте, я завершу. Є ще цілий ряд організаційних кроків, які зроблені задля того, щоб забезпечити громадянам вільно обирати і отримати склад Верховної Ради такий, який буде віддзеркалювати волевиявлення громадян України. Все. Я готовий до запитань.
Ольга Смалюхівська: Ви говорите про неможливість адміністративного ресурсу. Ось буквально одне з останніх повідомлень на днях на «Українській правді» про те, що в окремих округах, де балотуються серйозні ваші представники, в Київській області, власне в Києві, там зараз збільшується кількість бажаючих проголосувати саме в тих округах. І от мова йде про відкріпні талони, про те, як працює ця технологія. От що ви скажете з приводу цього? Чому саме в окремих регіонах, в окремих округах зараз такий ажіотаж? Чому таке бажання виборців проголосувати саме там? От із чим ви це пов’язуєте?
Юрій Мірошниченко: Знаєте, якщо говорити про порушення, то, я думаю, що кожна політична сила, прикро, що у нас було би доречно запросили ще й наших колег із опозиції, щоб наша дискусія була якби повноцінна. Гадаю, що у нас ще буде така можливість і формат, де ми зможемо в такій змагальній формі презентувати свої точки зору. Тому я буду говорити певною мірою, можливо, не так заангажовано не свою політичну силу, а в цілому. Так от, усі політичні сили практично, які мають для цього можливості, моніторять порушення. Партія регіонів точно це робить, і штаб це робить. Я думаю, що й наші колеги з опозиційних партій і фракцій теж це роблять. І фіксуються порушення, яких дуже багато.
Але вони не мають такої чіткої політичної ознаки, вони здебільшого спостерігаються у роботі та заходах агітаційних мажоритарних кандидатів, і не мають якогось там, знаєте, чітко сфокусованого регіонального такого спрямування. В усіх регіонах практично України ми фіксуємо цілий ряд порушень закону від усіх кандидатів.
Тепер що стосується відкріпних талонів і можливості в такий спосіб за рахунок відкріпних талонів суттєво вплинути на результати голосування. У нас існує багато викликів, у тому числі й голосування за відкріпними талонами. І для того працюватимуть у нас спостерігачі, для того існує Центральна виборча комісія та територіальні виборчі комісії, щоб узагальнювати ці тенденції. Якщо буде зафіксовано, й ми будемо вважати, що існує небезпека, що кількість людей, які переміщаються в той чи інший округ є неадекватною, або випадає зі статистичної можливості, яка існує щодо міграцій по країні, то звісно, для цього буде застосовано особливий механізм розслідувань, виявлення та унеможливлення у такий спосіб уплинути на результати голосування.
Ще раз наголошую, Партія регіонів традиційно кожні вибори проводить моніторинг, постійно та системно співпрацює зі спостерігачами і міжнародними, і вітчизняними, і докладає максимум зусиль, щоб була відповідна реакція. Тим більше, що активну роль у цьому процесі буде відігравати Президент України, який уважно спостерігає за тим, щоб стандарти демократії в Україні були забезпечені. Ну, і звичайно, реакція Центральної виборчої комісії, як ми очікуємо, буде теж достатньо принциповою. Тому що, з одного боку, демократична норма, щодо консенсусу стосовно неї було досягнуто і опозицією, і владою щодо можливості людини проголосувати за місцем її, скажімо, не прописки, а фактичного проживання, не повинна бути використаною як інструмент для фальшування результатів виборів. Оце принципова наша позиція. Ми закликаємо всіх суб’єктів до співпраці. Є такі факти, виявляйте, повідомляйте, і ми будемо шукати законні…
Ольга Смалюхівська: Будете реагувати, так?
Юрій Мірошниченко: Будемо шукати законні механізми убезпечити від цієї небезпеки.
Ольга Смалюхівська: Ігорю Вікторовичу, долучайтеся до нашої розмови. З одного боку, ми бачимо, що в основному зараз низка європейських політиків, політиків зі Сполучених Штатів Америки говорять про те, що дуже важливо, щоб у виборчому процесі брали участь Тимошенко та Луценко. Ми це чуємо практично в кожній заяві.
З іншого боку, критерії, якими послуговуються власне українські виборці, інші. Мова йде про те, щоб не було підкупу. Люди говорять про те, щоб не було ніяких підтасовок голосів. Тобто Європа та Україна по суті в різних площинах сприймають ці вибори. Скажіть, будь ласка, як ви думаєте, все ж таки, головнішою має бути все-таки зовнішня легітимність чи внутрішня? Будь ласка.
Ігор Алексєєв: Я бы несколько по-другому вопрос поставил. Вот почему-то даже когда вы меня приглашали, вопрос прозвучал: при каких условиях Европа и США признают выборы в Украине легитимными или состоятельными? Я хочу поставить этот вопрос немножко по-другому. А при каких условиях, пусть США подумают, Украина признает легитимность выборов президента Америки в ноябре-месяце? То есть почему-то мы все время, знаете, идем по пути какой-то меншовартості.
То есть обязательно, чтобы Европа и США, если они признают эти выборы, значит, все будет хорошо. Если не признают, как это делают они уже многие годы, например, в той же самой Белоруссии, хотя я сам был участником в качестве наблюдателя выборов в Белоруссии и могу сказать, высказать собственное мнение относительно легитимности их проведения. Почему-то мы все время ориентируемся на этих как бы «столпов демократии», которые не являются таковыми, поверьте. Не являются США и Европа «столпами демократии»!
Да, безусловно, я признаю, у нас много серьезных внутриполитических и внутриэкономических проблем. Но мы их должны решать самостоятельно, а не по указке наблюдателей, или там мониторингового комитета, которые приезжают и начинают с умным видом здесь давать указания, что Украине нужно изменить в законодательстве в том или ином плане, кого нужно из осужденных, например, выпустить по чьей-то воле, а кого не выпустить. И так далее.
То есть я категорический противник того, что проведение такого важного этапа становления государственности, как проведение парламентских выборов, то есть избрание представительского органа нашей страны, происходило в зависимости оттого, как подумает дядя Сэм, например, или как подумает Евросоюз, которой, дай Бог, со своими проблемами разобраться. Поэтому, я признаю и подчеркиваю как руководитель штаба Компартии в этой избирательной кампании, что да, проблемы существуют, они в основном, Юрий Романович поддержит меня, я думаю, носят технический характер, связаны с формирование окружных, участковых избирательных комиссий. Но эти проблемы решаются сегодня и нельзя говорить о том, что идет какая-то подготовка массовых фальсификаций.
Хотя последние, к сожалению, примеры проведения выборов в Украине и президентских и парламентских за период независимости подтверждает то, что, к сожалению, в разные избирательные кампании использовались моменты различных видов фальсификаций. И, я думаю, что такие попытки будут, безусловно, и сейчас.
Со своей стороны, Коммунистическая партия, хочу сказать, что мы готовы к таким возможным фальсификациям, проявлениям, например, административного ресурса, мы готовы контролировать, и готовим мощную систему параллельного подсчета. У нас создана достаточно, я считаю, эффективная юридическая служба, которая, я надеюсь, с нашими коллегами, заинтересованными тоже в честности и прозрачности выборов, будет тоже адекватно и оперативно реагировать на возможные нарушения при проведении этих выборов.
Ольга Смалюхівська: Тобто ви готові реагувати зі свого боку?..
Юрій Мірошниченко: Дозвольте, я зроблю політичну заяву?
Ольга Смалюхівська: Будь ласка.
Юрій Мірошниченко: Дуже важлива політична заява. Вона полягає в тому, що я переконаний, що вибори в Україні до єдиного законодавчого й вищого представницького органу відбудуться чесно, прозоро та легітимно. Для цього існують усі підстави, як законодавчі так і організаційні. Що стосується порушень, які мають місце, вони не мають системного характеру і не впливають суттєво на перебіг виборчої кампанії, тому що вони не перешкоджають політичній конкуренції, й вони надають можливість громадянам зробити вільний вибір. І такий вільний вибір чітко віддзеркалити в рішенні Центральної виборчої комісії.
Сьогодні ми говоримо про порушення в контексті вдосконалення системи, вдосконалення політичної культури, культури дискусії між політиками, підготовки більш кваліфікованих кадрів, які будуть працювати у виборчих комісіях. І можливо, узагальнення того досвіду, вже досить значного досвіду, якого набула Україна під час підготовки та проведення різного роду виборів, з тим, щоб стандарти, які були досягнуті в нашій країні, підтримувалися та розвивалися.
Тому я оптиміст щодо наших виборів. І ми будемо працювати системно з нашими колегами, які представляють політичні партії, що є в парламенті, ті, що працюють поза парламентом, але змагаються за право виборців бути представленими у Верховній Раді з тим, щоб вони всі вільно могли конкурувати на цій виборчій кампанії.
Ольга Смалюхівська: Ігорю Вікторовичу, я все ж таки хотіла повернутися до вас, бо мала запитання одразу. Ви говорите про те, що ви готові до фальсифікацій. А от знаю, що зараз представники вашої політичної сили пішли, скажімо так, у народ, знаю про те, що підтримка вашої політичної сили зростає. І от на фоні всього цього, як ви думаєте, скільки реально відсотків голосів можуть у комуністів украсти?
Ігор Алексєєв: Не хотелось бы такое слово употреблять, конечно, вот особенно что касается проведения наших выборов.
Ольга Смалюхівська: Але це є в наших реаліях…
Ігор Алексєєв: Но это наша реальность, да. Знаете, такие прогнозы, конечно же, скажем так, неблагодарны. Но я еще раз подчеркну, что мы будем делать все, чтобы… я вот поддерживаю совершенно Юрия Романовича, чтобы эти выборы действительно были честными, прозрачными, и они показали реальный результат всех участников избирательного процесса.
Поэтому я думаю, что те меры, которые проводятся сегодня властью и поддерживаются партиями — участниками избирательного процесса, приведут к тому, что мы увидим двадцать восьмого или двадцать девятого октября, когда будет через некоторое время по закону, который предполагает официальное объявление результатов выборов, увидим те реальные результаты, которые сегодня имеют политические силы — основные участники избирательного процесса. И ту реальную поддержку нашего общества, наших граждан, которую имеет та или иная политическая партия.
Ольга Смалюхівська: А ви можете ще конкретно про якісь кроки розказати, і що треба зробити для того, щоб вибори були чесними?
Ігор Алексєєв: Прежде всего, чтобы представители власти, а это бывает на местах, и я понимаю, что и президент, который тоже заинтересован в честном и прозрачном проведении выборов, не может дойти до каждого чиновника на местах и проконтролировать, чтобы тот или иной глава администрации, скажем, выполнял закон и не влиял на ход подготовки избирательной кампании, и на ход подготовки к проведению самого голосования. А такие факты, безусловно, наблюдаются в некоторых местах.
Но очень важно, чтобы власть и президент, в первую очередь, оперативно реагировали на эти факты, а мы об этих фактах, безусловно, будем, если таковые будут, сообщать. И будем требовать оперативного реагирования власти на таких чиновников, чтобы те понесли заслуженное в этом случае наказание. И, конечно же, я думаю, что очень важным будет участие такой большой, как сказал Юрий Романович, большой армии наблюдателей с точки зрения и международного имиджа Украины, и признания того, с чего мы начинали пресс-конференцию, — признания этих выборов легитимными. Потому что представлены будут совершенно разные организации.
Я думаю, что, наверное, за последнюю избирательную кампанию уже даже из заявленного количества, больше всего международных наблюдателей приедет. Это и традиционные, как уже говорились, организации, которые традиционно берут участие в выборах, направляют своих представителей, и многие организации. Вот у нас состоялась уже встреча и с канадцами, которые до этого не проявляли такого интереса, и австрийцы, и ряд других организаций по линии посольств.
То есть интерес к этим выборам очень большой, и, наверное, вот участие такого большого количества международных наблюдателей, в том числе отобьет охоту у тех, кто только задумывается над фальсификацией выборов для того, чтобы такого не допускать.
Ольга Смалюхівська: От я хочу якраз на цій ноті долучити до розмови Володимира В’ячеславовича. Володимире В’ячеславовичу, чи підтримуєте ви думку Ігоря Вікторовича про те, що пильна увага зі сторони Європи, зі сторони Сполучених Штатів, бачимо, що зараз до нас практично щотижня приїжджають європейські гості, їхня отака пильна увага, чи вона все ж таки вплине на те, що вибори у нас будуть визнані більш-менш легітимними, скажімо так, і чесними?
Володимир Фесенко: По-перше, відзначу, що така пильна увага обумовлена складнощами нинішнього політичного процесу в Україні. Відмічу системні показники. Чому контролюють міжнародні інституції вибори і на пострадянському просторі, в Східній Європі та й багатьох інших регіонах світу? А це пояснюється дуже просто. Тому що йдеться про молоді демократії, де багато проблем із демократичними стандартами, діяльністю інституцій, існують дуже напружені стосунки між владою та опозицією, як у нас, наприклад. І, скажімо так, існує нестача політичної культури.
От проста проблема, про яку ми давно знаємо. Програвши, сторона не визнає результатів виборів. На Заході такої проблеми майже не існує. Були певні там конфлікти, але в принципі немає такої ситуації. А у нас вона повторюється від виборів до виборів.
Ольга Смалюхівська: Постійно.
Володимир Фесенко: Так. Ось тому міжнародні інституції дуже часто виступають і як контролер, як, скажімо, зовнішній арбітр.
Юрій Мірошниченко: Незалежний…
Володимир Фесенко: Так, як незалежний зовнішній арбітр. У цьому існує певна об’єктивна потреба, яка пов’язана просто з молодістю демократій, і з тим, що недостатньо розвинуті наші демократичні інституції та особливістю нинішньої політичної ситуації. По-друге, ми всі це знаємо, про напруження та конфліктні стосунки між владою та опозицією. Проблема Тимошенко і Луценко. І головне, чому така велика вага проблеми визнання виборів, — від цього залежатиме значною мірою, не кажу, що тільки від цього, на жаль, ні, але значною мірою від легітимації виборів залежить підписання нової угоди з Європейським Союзом. Це також додатковий важливий чинник.
Але давайте по порядку. Хочу трошки торкнутися цих проблем, про які вже йшлося. Про легітимність виборів. Абсолютно правильно Юрій Романович поставив це питання. У найзагальніших рисах, що таке легітимність виборів? Це визнання і виборчих процедур, тому що треба, щоб і виборчі процедури визнавалися, й тому дуже важливим було, щоб новий виборчий закон був проголосований і владою, і значною частиною опозиції. Також визнання результатів виборів як суспільством, зокрема більшістю політичних сил. Я би сказав так — критичною більшістю, тому що завжди будуть незадоволені.
Я нагадаю 2006 рік, коли ціла група малих партій були незадоволені результатами парламентських виборів. І визнання міжнародними організаціями. От визнання міжнародними організаціями дійсно для молодих демократій набуває, скажімо так, характеру останньої інстанції. І на це дуже часто орієнтуються й деякі політичні сили всередині країни, які починають апелювати не до суспільства, а саме до міжнародних арбітрів.
Також я згоден із Юрієм Романовичем у тому сенсі, що президент зацікавлений у легітимних виборах. Тому що це питання його, власне, і міжнародної репутації, й це питання іміджу країни. Тому я думаю, що він дійсно в цьому зацікавлений.
Але от тут треба пам’ятати по інший бік проблеми, про інший бік справи. У нас існують специфічні політичні традиції, специфічні політичні звички, які пов’язані з тим, що якщо у вас є доступ до влади, обов’язково треба використовувати адмінресурс. Ну, ніяк не можна по-іншому… І я вам скажу, що не було у нашій країні жодних виборів, коли б цей ресурс не використовувався. І два слова, що розуміти під адміністративним ресурсом, тому що тут теж існують різні тлумачення. Знову-таки, в загальних рисах — це організаційні, інформаційні, фінансові можливості влади впливати на виборчий процес з метою надання переваги окремим політичним силам чи кандидатам. От це в загальних рисах.
І ось у чому проблема нинішніх виборів, як виборів, наприклад, місцевих 2010 року? На відміну від попередніх виборів: і президентських виборів останніх, і виборів парламентських 2006-го, 2007 років, зараз адміністративний ресурс консолідований. Цим ресурсом фактично може користатися лише одна політична партія, або її представники. От це важливо — її представники. А раніше він усе ж таки був розпорошений.
І от саме консолідація адміністративного ресурсу створює таку велику вагу, скажімо, так критичності навколо нього. Тут ще одна проблема виникає — неминуче буде спокуса використати цей ресурс. Особливо, і тут уже спрацьовує особливість і нашої виборчої системи нинішньої, особливо на мажоритарних округах.
Я вже сказав, чому на нинішніх виборах такого великого значення набуває проблема визнання самих виборів і їхніх результатів. Але відзначу й ризики, які об’єктивно існують, які посилюють проблему визнання результатів виборів. Перша проблема, про яку я вже сказав, це спокуса використати адміністративний ресурс. Вона просто неминуче буде. А оскільки цей адміністративний ресурс зараз консолідований, відповідно і спокус більше. Цей адміністративний ресурс буде діяти набагато більш ефективно, ніж на минулих парламентських виборах.
Другий важливий момент — висока ціна виборів, особливо в мажоритарних округах. І тому от саме в мажоритарних округах буде критична ситуація, з точки зору наявності різноманітних порушень і проблем, а також конфліктів у ході виборчого процесу. Висока ціна в прямому сенсі, тому що для перемоги в мажоритарних округах треба вкласти великі гроші. І тут уже особиста, персональна конкуренція. Програвати не хочеться, втрачати ці гроші, й тому, я думаю, на жаль, у багатьох округах, і ми це вже бачимо, в окремих округах вибори можуть перетворитися просто в банальну політичну війну. І дуже часто будуть ставити не результат… вірніше, досягати результату будь-якою ціною. Ось у чому проблема.
І ми вже зараз бачимо просто велику кількість, якщо користуватися мовою футболу, дрібного фолу. Тут уже ішлося про підкуп виборців. Я сказав про звички наші негативні, так це вже зараз закономірність. Оскільки ніхто не карає, тому чому б не стимулювати виборця проголосувати за того чи іншого кандидата?
Ольга Смалюхівська: І чому б не скористуватися?..
Володимир Фесенко: Так. Якщо існує ресурс, і не завжди це ресурс державний, дуже часто це власний, приватний ресурс, його можна використати. Але це порушення закону та стандартів демократії. Проте, зараз за це не карають. І тому в принципі це все набуває все більших масштабів
З іншого боку, якщо існує доступ до владних ресурсів, або місцева влада ставить на певного кандидата, або існує план, щоб пройшло стільки-то кандидатів від певної політичної сили, та й за цей план відповідає, зокрема, місцевий керівник, і тому на план будуть працювати. На жаль, це також посилює значення та ризики використання адміністративного ресурсу. І ось тут я уже відразу скажу, як боротися з цим. На цих виборах уже не вдасться так системно боротися, хоча, я думаю, президент, от учора зокрема, абсолютно правильно ставив питання, це попередження певне, але я думаю, що тут іноді потрібно і владу використовувати, щоб деяких «зарвавшихся» керівників ставити на місце. І ось такі випадки, на приклада те, що ми вже бачили, коли побили помічника просто по-звірячому.
Ольга Смалюхівська: В Коломенському районі, ви маєте на увазі?
Володимир Фесенко: Так. І тут треба просто розслідувати й карати серйозно, причому дуже оперативно. За будь-які факти грубого порушення виборчих стандартів теж треба карати.
От простий приклад наведу. Тут про спостерігачів згадували, про міжнародних спостерігачів. Уже був випадок, якщо не помиляюся, в Криму, коли не допустили, вірніше, вирішили не проводити засідання виборчої комісії в присутності міжнародних спостерігачів. Оце дурня просто! Фактично такі люди роблять дурну послугу і країні, і президенту, якщо йдеться про певних місцевих посадовців. І тут уже і правляча партія має якось впливати на деяких своїх чиновників і депутатів, щоб ті тримали себе в рамках. І, думаю, по лінії Адміністрації Президента, уряду також треба постійно моніторити ситуацію і тримати її в рамках.
Але, на жаль, ці дрібні фоли неможливо повністю виключити, тому що існує інтерес. А з інтересами багатьох людей і партійних, і депутатів, і місцевих керівників боротися важко.
Ну, і наостанок пропозицію Заходу. Ситуація така, що зараз було би не зовсім коректно казати, що Захід уже не визнає вибори. Ми знаємо, що існує позиція Юлії Тимошенко публічна, щоб не визнавати вибори вже зараз. Є заклики відповідні. Деякі наші опозиціонери вважають, що вибори вже не визнають. На мій погляд, це не зовсім коректно. І коли спілкуєшся з західними політиками, дипломатами, працівниками міжнародних організацій, вони також це підтверджують, що ні, зарано ставити оцінки. Так, існує багато критичних зауважень, і вже один, я би сказав жирний, мінус поставлено. Ви знаєте, оскільки є ув’язнення Тимошенко, Луценко, вони не беруть участі у виборах, і відповідний політико-правовий конфлікт навколо цієї проблеми, для, скажімо так, частини спостерігачів це вже жирний мінус.
Існують і інші ситуації: конфлікт навколо ТВі, інші, скажімо, не такі, можливо, помітні резонансні конфліктні ситуації, але вони є. І вони також, скажімо так, занотовуються в записниках спостерігачів різних міжнародних організацій. І тому очікувати, а це вже інша проблема, очікувати що ці вибори будуть визнані справедливими, чесними, повністю вільними, на мій погляд, також було би наївним.
Тобто не можна казати, що їх не визнають, це, скажімо так, зарано. Але, з іншого боку…
Ігор Алексєєв: Частково не визнають у Європі…
Володимир Фесенко: Правильно, так, як версія… І ось тут ми підходимо, скоріше за все, я так от, мені чомусь здається, що значна частина спостерігачів, дипломатів уже зараз схиляються до достатньо гнучкої позиції, щоб визнати ці вибори частково вільними, конкурентними, по-перше, тому що у виборах беруть участь опозиція. Дійсно є доступ опозиції до засобів масової інформації й таке інше.
І ми побачимо по результатах, особливо по партійних списках, що значна частина опозиціонерів отримають депутатські мандати, значна частина опозиційних сил подолають виборчий бар’єр. І за цих умов не визнавати вибори взагалі було би не зовсім коректно. А от враховуючи проблему Тимошенко та Луценко, значну масу там різних навіть дрібних порушень, от це, скоріше за все, призведе до такого висновку, що вибори будуть визнані як частково вільні, й будуть чисельні зауваження до цих виборів.
Але все ж таки потрібно пам’ятати, тобто розслаблятися не можна, навіть припускаючи таку ситуацію. Тому що коли будуть серйозні зауваження… Простий приклад наведу серйозних зауважень. Якщо, наприклад, будуть великі розбіжності між офіційними результатами виборів за партійними списками та даними екзит-полів. Це відразу викличе підозри про фальсифікацію виборів. І от що можливо в ситуаціях або по партійних списках, або по окремих округах, де можуть виникнути серйозні підозри у фальсифікаціях. Я думаю, що таке може бути. Навряд чи це призведе, що вибори не визнають, бо навіть юридично це важко зробити, це не президентські вибори. Можуть поставити питання про перерахування голосів. Я такий варіант не виключає.
Ще один ризик, про який треба пам’ятати. Якщо окремі політичні сили, думаю, йдеться в даному випадку про окремі опозиційні партії, програють вибори по партійних списках, фактично це два можливих варіанти. Або Об’єднана опозиція посідає друге місце, це, скажімо так, дуже неприємна ситуація, особливо для Арсенія Петровича Яценюка, який хоче використати результат цих виборів для фіксації свого статусу як майбутнього кандидата на президентських виборах від опозиції.
Але друге місце — це програш, і його будуть звинувачувати. І за цих умов Об’єднана опозиція може заявити, що вона не визнає результатів виборів, буде критикувати їх і таке інше.
Ще один варіант — якщо до парламенту не проходить «Свобода», не долає п’ятивідсотковий бар’єр. І тут може з’явитися ще одна проблема ситуація. Ті чи інші опозиційні сили можуть закликати своїх прихильників вийти на вулицю і відстоювати результати. Тобто можливість нового Майдану. Навряд чи він буде таким як у 2004 році, тому що зовсім інша політико-психологічна ситуація, але це серйозний післявиборний конфлікт, який може вплинути й на позицію міжнародних спостерігачів. Оце, на мій погляд, може бути найбільшим ризиком, ось така конфліктна ситуація саме після виборів.
Але все ж таки, поки що, я думаю, не варто занадто драматизувати ситуацію, потрібно дійсно боротися за те, щоб вибори відбулися і конкурентно, і достатньо справедливо, і достатньо чесно.
Ольга Смалюхівська: Добре. Давайте тепер перейдемо…
Юрій Мірошниченко: Дозвольте, я ще долучуся, прокоментую? Буквально пару хвилин.
Ольга Смалюхівська: Будь ласка. І вже перейдемо до запитань журналістів, бо бачу, що колеги вже…
Юрій Мірошниченко: У розвиток, бо дійсно такий, мені здається, ґрунтовний зробив аналіз Володимир.
Ольга Смалюхівська: Володимир В’ячеславович завжди так.
Юрій Мірошниченко: І цим, мені здається, спонукав нас теж до дискусії. По-перше, я навмисно не коментував вашу тему не тому, що не вважаю, що важливим є визнання легітимності виборів нашими міжнародними колегами, а тому, що ми все ж таки повинні розібратися в перебігу нашої виборчої кампанії, а тоді вже надавати якісь прогнози щодо визнання.
Я абсолютно переконаний, що спостерігачі, які приїжджають до України, допомагають нашій країні. Не шкодять, а допомагають. Тому що, приїжджаючи з країн з розвинутою демократією, вони нам пропонують ті стандарти, й пропонують ті критерії, за якими ми мали би, використовуючи вже їхній досвід, розвивати й наші виборчі процеси. Тому не вважаю, що їх треба сприймати як наших ворогів, або опонентів, або шпигунів, або таких, хто намагається згорнути нашу демократію.
І власне, щодо перспективи визнання ними виборів легітимними. Вони підпорядковані все ж такі більш важливому, мені здається, завданню — визнання виборів українським суспільством. І в цьому сенсі, я думаю, ми й ведемо суспільну дискусію, в цьому сенсі й говорить президент, йому потрібна легітимна, тобто така, яка користується довірою, Верховна Рада, задля того, що реалізовувати реформи, які намічені Президентом України. Ці реформи, в яких багато питань є сміливими, є достатньо по своєму змісту революційними, й вони потребують довіри з боку суспільства задля того, щоб бути успішними.
У цьому сенсі легітимність виборів нам потрібна не на експорт, вона нам потрібна за&