30 января в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Что сулит газовый конфликт Украине?»
В пресс-конференции участвовали: Александр Нарбут —эксперт по вопросам энергетики; Владимир Омельченко —эксперт по вопросам энергетики; Валентин Землянский —эксперт по вопросам энергетики; Ильдар Газизуллин —старший экономист Международного центра перспективных исследований.
Модератор — журналист Ольга Смалюхивская.
Ольга Смалюхівська: Колеги, доброго вам дня! Вітаю вас у прес-центрі інформаційної агенції «ГолосUA». Сьогодні говоритимемо на тему: «Що обіцяє газовий конфлікт Україні»? Оскільки у нас тут зібралися виключно енергетичні експерти, то ми вже перед початком прес-конференції жартували, що у нас буде «круглий стіл». Сподіваюся, що дискусія все ж таки буде плідною, і що нам вдасться почути якісь цікаві моменти, й зрозуміти все-таки, куди рухається наша країна, і що відбуватиметься далі з українсько-російськими газовими відносинами. Спробуємо сьогодні дати відповіді на ці запитання.
Представляю вам наших гостей, це: Валентин Землянський — експерт із питань енергетики; Володимир Омельченко — також експерт із питань енергетики Центру Разумкова; Олександр Нарбут — незалежний експерт із питань енергетики, та Ільдар Газизуллін — старший економіст Міжнародного центру перспективних досліджень.
Пане Валентине, не будемо, як кажуть, далеко забігати. Якщо можна, розпочнемо з конкретики, якщо можна, з арифметики. Сьогодні міністр енергетики та вугільної промисловості Едуард Ставицький заявив, що сім мільярдів доларів, на які виставила Росія претензії до України, що наша країна має сплатити за недобір газу у 2012 році. Тобто, коли журналісти запитали міністра, що це за газ, звідки цей борг узявся, Едуард Ставицький просто красиво уникнув відповіді на це запитання.
Тобто якщо самому сісти й порахувати, а прем’єр Микола Азаров говорив про те, що в місяць ми сплачуємо мільярд двісті мільйонів приблизно за спожитий російський газ, то виходить, що Україна півроку недобирала газу чи як? Будь ласка.
Валентин Землянський: Добрый день! Я попробую задать повестку дня, дать опорные точки, от которых потом все, надеюсь, будут двигаться и высказывать свои предположения. Итак, что мы имеем не сегодняшний день. По факту 2012 года НАК «Нефтегаз» импортировал 24,9 миллиарда кубических метров газа. Это первая цифра.
Второе. Компания OstchemGroupгосподина Фирташа импортировала восемь миллиардов кубических метровгаза. Таким образом, по факту на территорию Украины зашло где-то 33 миллиарда кубических метров газа. До десятых сказать сложно, потому что сколько импортировала компания OstchemGroupточной цифры нет, и баланса газа тоже нет. Таким образом, условно говоря, тридцать три миллиарда кубов российского газа имеется в виду, это очень важно, «Газпромовского», зашло на украинскую территорию.
Согласно контракту НАК «Нефтегаз Украины» и «Газпрома» от 2009 года, наша страна должна импортировать в год 52 миллиарда кубическим метров газа. Этот объем может быть скорректирован на двадцать процентов. НАК «Нефтегаз» заявляет о том, что такое письмо в 2011 году было отправлено в адрес «Газпрома», где была указана вот эта корректировка на эти двадцать процентов. Соответственно, речь идет о том, что Украина должна была импортировать годовой контрактный объем 41,6 миллиардов кубических метров газа.
Если исходить из пункта 2.2.5 контракта, то Украина обязана оплатить минимальный годовой объем, соответственно 80 процентов от годового общего объема. То есть речь идет от восьмидесяти процентах от цифры 41,6 миллиарда. То есть, мы получим 33,28, если я не ошибаюсь. Если округлить, то 33,3 миллиарда кубических метров — это тот объем, который наша страна должна выбрать и оплатить, и если даже мы его не выбрали, оплатить.
Претензия «Газпрома», если исходить из суммы выставленного счета, составляет порядка шестнадцати миллиардов кубических метров газа при средней цене 425 долларов за тысячу кубических метров. То есть, соответственно как бы, если мы проведем арифметические расчеты между объемами, которые импортировал НАК, и скорректированными годовыми объемами (41,6 млрд.), вот как раз и выйдет эта цифра — 16 миллиардов. То есть, мы можем предположить, что «Газпром» выходит арифметически из разницы между 24,9 и 41,6 миллиардов, и вот на этот объем и выставлен счет, и это представляется как недобор.
Каким образом может апеллировать Украина в данной ситуации? Мы можем апеллировать к решению Венского арбитражного суда «Газпром» против Чешского подразделения немецкой компании RWE, в котором было определено, что принцип «бери или плати» должен распространяться не только на национального оператора, а на все компании, которые импортировали газ у «Газпрома». А соответственно на весь объем газа, который заходит на таможенную территорию страны.
Возвращаясь к нашей ситуации, мы выполнили принцип «бери или плати», потому что в совокупности НАК «Нефтегаз» и OstchemGroupимпортировали как раз вот тот минимальный объем газа, который должен быть. Вот ситуация, с которой все началось, если рассматривать в общем.
Ольга Смалюхівська: Пане Валентине, ви говорите, що претензій по суті не мало би бути. І навіть якщо Росія виставляє таку суму в сім мільярдів, то частину цієї суми має сплатити той самий Фірташ, так? Про якого ви згадали, власне, тому що частина — це газ для приватної компанії, а не лише газ для державних.
Валентин Землянський: Это первое. И второе, расчеты между господином Фирташем и «Газпромом» это абсолютно приватное дело, и более того, абсолютно закрытое. Если НАК, допустим, ежемесячно отчитывается по расчетам с «Газпромом» и по объемам, которые оплачиваются, то что касается господина Фирташа, это абсолютно закрытая информация.
Ольга Смалюхівська: В чому ж тоді провина України? Скільки реально ми маємо сплати?
Валентин Землянський: Я вам хочу сказать, что основной момент во всей этой ситуации, что за вот эту, условно говоря, уже неделю практически, уже почти неделя прошла, как стало известно о выставлении этого счета, ни одно официального комментария с российской стороны не последовало. Что как бы говорит о том, что данная информационная провокация, которая как бы уже не первая со стороны Российской Федерации, приобрела новые черты. Потому что раньше обычно вслед за этим следовали комментарии, начиная от президента Российской Федерации, и заканчивая официальным представителем «Газпрома». Пока ни одного официального комментария по подтверждению, либо по объяснению, мотивированию выставления данного счета, не прозвучало.
Ольга Смалюхівська: Пане Володимире, долучайтеся, будь ласка, до розмови. Хотілося б і вашу експерту думку почути, має чи не має Україна сплачувати ці сім мільярдів. Це перший момент. І другий момент. Експерти говорять, що Росія так жорстко себе повела по відношенню до України саме тому, що вона, мовляв, образилася на те, що наша країна підписала угоду з компанією Shell, і що таким чином Росія це сприйняла як тиск із боку України, й тому саме такі жорсткі були газові вимоги. Що ви скажете з цього приводу?
Володимир Омельченко: Ви знаєте, що пан Валентин змалював дуже таку об’єктивну картину щодо претензій «Газпрому», і я практично повністю з ним погоджуюся, що на сьогодні взагалі не можна говорити, що Україна має якісь особливі борги. Тому що в принципі всі контракти виконуються, і за весь газ, який наша країна спожила, вона сплатила. А що стосується конкретних претензій, то вони, на мій погляд, носять більше політичний характер. Безумовно, що це не є претензія «Газпрому», а це меседж президента Російської Федерації через «Газпром», тому що, зрозуміло, що «Газпром» — це лише інструмент російської політики. Сам він не вирішує таких питань, тому без погодження на найвищому рівні в Кремлі це питання не могло би виникнути.
Причини — чому воно виникло? Перша причина, це знервованість Російської Федерації з приводу того, що Україна не поспішає приєднуватися до Митного союзу. А як відомо, Російська Федерація поставила за стратегічну мету — в цьому році, використовуючи фінансові складнощі України, а також невдалий газовий контракт, залучити нашу країну до Митного союзу. Це перша причина.
Друга причина, це те, що існують деякі проблеми з просуванням проекту «Південний потік», тому що зважаючи на те, як була там перерізана стрічка початку робіт нещодавно, але на території Російської Федерації. І поки що Європейський Союз не включив цей проект до переліку пріоритетних, і не внесені зміни до Третього енергетичного пакету, що в принципі серйозно перешкоджає реалізації проекту «Південного потоку». Тому цим Росія якби посилає наступний меседж Європейському Союзу, що, бачите, Україна знову не сплачує за газ, знову вона боржник, значить, Україна ненадійний транзитер, і тому давайте там, хлопці, в європейському Союзі швидше думайте, і швидше роздавайте всі дозволи та фінансуйте теж будівництво «Південного потоку».
Ну, і третя причина, головна — це, безумовно, знервованість, викликана підписанням міністром енергетики та вугільної промисловості України з компанією Shellугоди про розподіл продукції на площі Юзівська. І таким чином це вперше в історії України така потужна компанія підписала подібний контракт і, безумовно, «Газпром» не хоче втрачати ринок збуту український, який на сьогодні є найбільшим в Європі разом із німецьким. Тому, скажімо, всі ці комплексні фактори разом обумовили те, що було виставлено українській стороні даний рахунок
Ольга Смалюхівська: Пане Володимире, а що є тоді нас чекає попереду? Сьогодні угода з Shell, за місяць, навіть менше, відбудеться самміт «Україна — ЄС», не виключено, що наша країна заявить там про наміри дрейфувати все ж таки в сторону Євросоюзу. Як тоді поводитиметься Росія? Чи не будуть нею ще більш жорсткі умови нам виставлятися?
Володимир Омельченко: Так, безумовно, ще й це так дуже «своєчасно» зроблено, коли 25 лютого намічено провести самміт «Україна — Європейський Союз» по приєднанню України до Зони вільної торгівлі. Думаю, що це теж була одна з цілей Російської Федерації якось в очах європейської спільноти показати, що наша країна не готова до євроінтеграції, тому що не здатна навіть виконувати комерційних угод.
Ольга Смалюхівська: Пане Олександре, долучайтеся до розмови. Скажіть, будь ласка, як ви гадаєте, все ж таки наскільки велика небезпека повторення зими, якщо ми помиляюся, 2006 року, коли Росія припинила постачання газу до України? Наскільки жорсткими можуть бути дії з боку Кремля? Сьогодні пан Ставицький говорив, що між Україною та Росією існує конструктивний діалог, ведуться конструктивні переговори. Зараз узагалі Росія та Україна спроможні на конструктивні переговори?
Олександр Нарбут: Я думаю, что если бы этот вопрос прозвучал на высоком российском уровне, то это вызвало бы огромное удивление, потому что практически весь прошлый год Россия дезавуировала любые россказни о проводимых переговорах. И тем более конструктивных. То есть они лишь эпизодически возникали на полях диалога на высшем уровне, и то, они были очень сдержаны. То есть речь шла просто о том, что стороны обменивались мнения по определенным вопросам.
То есть переговорный процесс на самом деле давно заморожен. И, честно говоря, считаю, что резонно задать этот вопрос не столько новому министру, которому пока еще действительно требуется время для того, чтобы войти в курс дела, сколько тому человеку, который на протяжении трех последних лет отвечал за это направление. Который по-прежнему сегодня отвечает за энергетические проблемы в Украине, и в том числе за переговоры с Россией.
Кстати, очень странным, с моей точки зрения, было то, что во время последнего (уже после Нового года) визита в Москву господин Бойко ограничился разговором на том же приземленном уровне, имею в виду с председателем РАО «Газпром». Возможно, его беспокоили не столько проблемы изменения контрактов и применения в том числе контрактных обязательств к ситуации, о которой мы сейчас будем более обстоятельно говорить, имею в виду условия «бери или плати».
Возможно, его интересовали иные аспекты, скажем, не получение OstchemGroupв январе этого года газа в надлежащем объеме для того, чтобы компания «Лидер-газ» могла блеснуть своими поставками по уже заключенным соглашениям. У меня во всяком случае складывается такое впечатление, поскольку эти визиты традиционно не публичны. То есть высшие должностные лица не считают нужным информировать общественность ни о позитивных, ни о негативных результатах своей работы, таким образом отдавая возможность по-разному интерпретировать эти результаты в первую очередь ангажированным экспертам.
Что же касается самой ситуации, то я не так благостно вижу эту ситуацию, как мои коллеги. То есть, я считаю, что юридическая позиция Украины не так сильна, как могла бы быть, если бы работа по корректировке газового контракта велась хотя бы с начала 2010 года. Потому что, понятно, в 2009 году мы слышали от предыдущего состава правительства только благостные заявления. Но поскольку справедливые оценки этим контрактам были даны еще до того, как в 2010 году новое правительство было сформировано, то следовало ожидать, что и действия по корректировке этих контрактов будут более содержательными, более результативными, что важно.
Но что меня беспокоит? Или что с моей точки зрения должно беспокоить тех людей, которые сегодня стараются уклончиво отвечать на поставленные им вопросы. Имею в виду высокие должностные лица. Первое, контрактом не предусмотрен односторонний формат корректировки годового контрактного количества отбора газа, именно такой термин используется в контракте. То есть, для того чтобы это изменение было проведено, стороны должны до первого июля подписать соответствующий документ в виде дополнительного соглашения к контракту, чего не было сделано.
Любые письма, оправленные Еврокомиссару, в адрес «Газпрома» в любые другие инстанции, могут быть хорошей иллюстрацией намерений, но, извините, «хотел, но не смог», это лучшая характеристика, которую можно дать тем действия, которые на протяжении трех лет бесплодно велись Министерством энергетики и подчиненными ему структурами. Поэтому, к сожалению, годовое контрактное количество остается тем же — 52 миллиарда, и соответственно требование «бери или плати» распространяется на восемьдесят процентов этого объема, а именно на количество 41,6 миллиарда кубометров по году.
Дальше. Стороной контракта является НАК «Нефтегаз Украины». То есть соответственно эти условия касаются только НАК «Нефтегаза Украины» даже если бы все потребители Украины дополнительно купили у России еще некоторый объем газа, а не только OstchemGroup, опять же по весьма своеобразной схеме, не имеющей ничего общего ни с интересами национальной экономики, ни с интересами национальных потребителей. Имею в виду, прежде всего населения. То есть тех, кто наиболее подвержен сегодня сложностям нашей экономической такой своеобразной политики. И это ровным счетом не меняло контрактные отношения. И таким образом сказать, что куплен еще кем-то газ и его нужно тоже учитывать, к сожалению, НАК «Нефтегаз» не сможет.
Принципиальное отличие ситуации с RWE. Для коллег напомню, что компания RWEспорила по поводу дополнения к контракту, которое оспаривалось российским «Газпромом», и вот этим дополнением была сделана оговорка относительно учета в применении принципа «бери или плати» газа, который поставлялся другим потребителям страны. Я закончу мысль, чтобы было понятно по всем позициям, по которым, извините, я не очень соглашаюсь с коллегами. Таким образом, вывод, что ситуация у нас отличная от ситуации с RWE, и нам ожидать каких-либо действий в этой ситуации не стоит, нужно работать на упреждение.
Но, к сожалению, на сегодняшний день Украина и те люди, которые от лица нашей страны отвечают за реализацию энергетической политики отстаивания национальных интересов, по сути дела как бы втягивают Украину все глубже и глубже в реализацию российского сценария, где Украина не имеет субъектности. То есть наша страна является объектом атаки, так называемой газовой атаки, то есть свидетелями которой мы сегодня и становимся. И комментарии российской стороны тут излишни. Я думаю, что сделан ход как в шахматах, и он как бы требует осмысления.
А через паузу, я думаю, такие комментарии будут. Будут они, в первую очередь, в международных средствах массовой информации, в европейских на уровне еврокомиссаров. Я думаю, что Россия выдерживает определенную паузу. Кроме того контрактом определено, что выставленный счет — это еще не претензия, собственно претензионная работа идет вслед за этим. И если стороны в течение месяца не отрегулируют ситуацию, то тогда может последовать следующий ход. То есть обращение в Стокгольмский арбитраж.
Так вот, мне кажется, что это время, конечно же, рационально было бы использовать для того, чтобы реализовать те намерения, о которых говорил в свое время президент. Помните, перед встречей в Завидово, тогда еще со своим визави, которым был господин Медведев? Тогда была заявлена на самом высоком уровне готовность Украины обращаться в Стокгольмский арбитраж. Мне кажется, что это время наступило. То есть, ситуация инициирована по сути дела российской стороной, и там можно доказать правоту своих аргументов.
Я думаю, что Юрий Анатольевич Бойко в качестве вице-премьера вполне может продемонстрировать высокий уровень ответственности и последовательности, взяв на себя разрешение этой задачи. А не так, как это было разрешено в споре «РосУкрЭнерго» и «Нефтегаза», когда и украинская сторона и российская были нацелены на совершенно ожидаемый и полученный результат. Надеюсь, что в этом случае результат может быть, скорее, иным.
Ольга Смалюхівська: Тобто ви хочете сказати, що все ж таки позиції України в Стокгольмському арбітражі будуть кращими, так, ніж у Росії? Я правильно зрозуміла з ваших коментарів?
Олександр Нарбут: Нет, вы, к сожалению, поняли меня неправильно. Я сказал о том, что Украина в этом случае могла бы иметь более сильные позиции, если бы не дожидалась обращения России ни со счетом, не дожидалась бы истечения месячного срока. То есть, не дожидалась бы, а работала на упреждение и попробовала бы разработать некий свой сценарий, по которому начала бы работать. Вот работала бы на упреждение, обратившись со своими аргументами в Стокгольмский арбитраж, изучив соответствующую практику, приведя конъюнктурную информацию другой стороны, которая, безусловно, могла бы усилить этот иск. И при профессиональном подходе и, главное, если в этом случае не будет игры в поддавки, как это было со спором с «РосУкрЭнерго».
Потому что на самом деле, споря с «РосУкрЭнерго», де-факто спор был и с российским «Газпромом», который на пятьдесят процентов владел этой компанией. Соответственно и Украина, и отдельные ее высокие представители могли бы доказать свою способность отстаивать на практике национальные интересы.
Ольга Смалюхівська: Серед претензій української сторони може бути власне те, що Росія згідно контрактів 2009 року, мала через територію України транспортувати 110 мільярдів кубометрів газу, натомість вона менше транзитує?
Олександр Нарбут: Нет, это были вербальные заверения господина Бойко, который говорил о том, что ему было гарантировано, что 110 миллиардов будет транспортироваться. Но в контракте об этом не сказано ни слова, никаких гарантий и принципа «транспортируй или плати» в контракте на транзит российского природного газа нет. А если они есть, то я прошу коллег назвать номер пункта, а лучше всего продемонстрировать его журналистам, чтобы не вводить в заблуждение. Потому что я считаю, что любые слова должны подкрепляться. То есть в контракте такого нет.
Ольга Смалюхівська: Тобто домовленості такі були, але Росія їх не виконує?
Олександр Нарбут: Понимаете, разница между договоренностями, положенными на бумагу, и словами, которые звучали в одностороннем порядке, очень большая. Потому что для того, чтобы договоренности существовали, то было неплохо, чтобы обе стороны по результатам переговоров вышли на пресс-конференцию, и каждая из сторон подтвердила наличие таких договоренностей. А еще лучше, если бы профессиональная команда переговорщиков в одном лице была усилена группой экспертов, которые могли бы эти договоренности положить на бумагу для того, чтобы обе стороны, и НАК «Нефтегаз», и РАО «Газпром», а это именно стороны по контракту, легитимировали эти договоренности. То есть придали им юридическую силу.
Потому что, например, контракт с IU-Stream, который подписан российским «Газпромом» на транзит природного газа по территории Словакии, предусматривает гарантированный объем в 50 миллиардов транзита, который должен быть оплачен, даже если объем транзита будет меньше, как, скажем, в 2012 году, когда было транспортировано сорок миллиардов. Точно так же подобные контракты с высоким уровнем «качай или плати» были заключены по настоянию инвесторов по отношению к проекту «Северный поток».
Поэтому, если вы посмотрите финансовые результаты «Газпрома», будете внимательными и профессиональными журналистами, то вы обнаружите очень большое увеличение, на двадцать процентов, скажем, по последнему кварталу издержек «Газпрома» на транзит своего природного газа. Именно этот принцип «качай или плати» и является тем принципом, за который сегодня вынужден расплачиваться «Газпром». Поэтому анализ нашего контракта показывает скорее некую слабую сторону украинских юридических отношений.
Ольга Смалюхівська: Пане Ільдаре, долучайтеся, будь ласка, нарешті ви до розмови. Як ви думаєте, хочеться все ж таки зрозуміти, якими будуть подальші українсько-російські газові відносини? Тому що сьогодні знову ж таки Едуард Ставицький заявив про те, що за оптимістичними прогнозами компанії Shell, Україна вже за кілька років зможе видобувати двадцять мільярдів кубометрів сланцевого газу. Тобто це практично та потреба, та кількість газу й той об’єм, який потрібен для українського населення. Тобто що відбуватиметься? І це модне слово, яке звучить зараз із вуст наших політиків, про енергетичну незалежність України від Росії. Так усе ж таки, вона настане чи ні?
Ільдар Газизуллін: Дякую за запитання дуже й дуже правильно поставлене. Я би не впадав якраз зараз в ейфорію від того факту, що підписано угоду з Shell, і буде видобуватися сланцевий або альтернативний газ.
Насправді, на мою думку, Росія й надалі вважатиметься дуже важливим постачальником газу в Україну. Російський газ є потенційно конкурентноздатним за ціною принаймні у найближчі шість-сім років. Тому, я гадаю, якщо думати про вихід із даної ситуації, дійсно, коли існують різні інтерпретації Україною та Росією наявного контракту, треба шукати такий контракт, який буде також прийнятним і для Росії. Тобто насправді попри плани, заходи, деякі ефективні, деякі неефективні, зі скорочення споживання газу нашою країною, думаю, що ми не зможемо обійтися без російського газу у найближчі десять років. Крапка.
Я гадаю, що також немає економічних підстав відмовлятися від нього. Тобто російський газ, повторюся, є на сьогоднішній день конкурентноздатним, і його поки що досить багато. Тому, знову ж таки, я думаю, що Україна потрібно шукати той формат відносин, такі аргументи для Росії, які будуть і для них прийнятими.
Я погоджуюся з паном Нарбутом, що дійсно у нашої країни слабша позиція на разі в переговорах, ніж у Росії. Дійсно, я, чесно кажучи, вважаю, що Україні буде дуже важко довести свою правоту, або змінити договорів через Стокгольмський арбітраж. Тому так, треба щось пропонувати Росії, щоб вона погодилася змінити вигідний для неї контракт.
Ольга Смалюхівська: Але це з приводу того, щоб змінити контракт. А платити чи не платити виставлений рахунок? Що для України зараз дилема. Тобто рахунок виставлений, і в принципі ці гроші вже десь треба починати шукати, чи як?
Ільдар Газизуллін: Знову ж таки, якщо йдеться про тлумачення саме цього договору, то в принципі можна звернутися і до Стокгольмського арбітражу, я гадаю, що ще є час для того, щоб домовитися з Росією про зміну цього договору. Хоча очевидно, що аргументів дуже мало, і мій колега вже згадав про Митний союз.
Думаю, що крім вступу України до Митного союзу існують ще й інші сфери співпраці, передусім, я гадаю, йдеться все ж таки про більш можливу участь російських компаній на енергетичному ринку нашої країни. Думаю, що це той компромісний варіант, який дозволить переконати Росію все ж таки переглянути умови договору, і дійсно зробити більш гнучкими умови щодо закупівлі газу, можливо, вірніше, обов’язково змінити формулу ціноутворення.
Також ми знаємо, що «Нафтогазу України» буде дуже важко виступати найближчим часом контрагентом, тобто договірною стороною, тому що президент Янукович заявив про реструктуризацію компанії. Відповідно треба вже думати про ту юридичну особу, яка буде підписантом довгострокового договору з «Газпромом», якщо цей договір переглядатиметься взагалі. Тому найближчим часом дуже багато змін може відбутися на газовому ринку, і очевидно, у України існують власні інтереси, є зобов’язання міжнародні перед Європейським Союзом. Але так чи інакше при цьому не треба забувати та ігнорувати інтереси Росії, тому що Україна собі цього просто не може дозволити.
Ольга Смалюхівська: Пане Ільдаре, ще один момент. Хотілося б уточнити по сланцевому газу. Чи не ділимо ми поки «шкуру невбитого ведмедя»? Тому що не зрозуміло поки що по суті, як це відбуватиметься. Прогнози якісь робляться, і це зрозуміло, оскільки чималі гроші збираються вкласти інвестори, але ж не ясно, яку кількість сланцевого газу будуть видобувати. Це перший момент.
З іншого боку, невідомо, наскільки це буде безпечно взагалі для громадян Донецької та Харківської областей, які живуть у тій місцевості, де будуть видобувати сланцевий газ, оскільки у Сполучених Штатах його видобувають тільки у відселених регіонах. А у нас ситуація зовсім інша.
Валентин Землянський: Подождите, вы эксперт или что?
Ольга Смалюхівська: Ні, я читала матеріали про те, що в Америці видобувають сланцевих газ тільки на тих територіях, які не заселені.
Валентин Землянський: Это абсолютно не верно, и это абсолютно не соответствует действительности. И более того, ни один серьезный источник об этом не пишет. Если вы об этом прочли в каком-то серьезном научном докладе…
Ільдар Газизуллін: Насправді, дійсно існують різні думки з цього приводу. Щодо невизначеності. Насправді, я гадаю, що краще така невизначеність, ніж та невизначеність, які існує зараз у відносинах між Україною та Росією. Насправді, тут існує ризик компаній, які в це інвестуватимуть, це їхня справа, якщо вони готові інвестувати туди гроші.
Зараз дійсно важко сказати, скільки там може бути газу, потрібно почати буріння. Але я вважаю, що це не найбільша проблема, яка зараз існує в Україні. На мою думку, треба починати таке буріння, треба починати видобуток газу традиційного, нетрадиційного. І, можливо, за п’ять-сім років ми будемо знати напевно, де і скільки цього газу насправді там є, і за якою ціною. Я думаю, що такий газ є і, я вважаю, Україні вдасться збільшити видобуток газу протягом п’ятдесяти років. Знову ж таки, протягом п’ятдесяти років, а зараз дійсно альтернатив російському газу не існує.
Щодо безпечності чи небезпечності таких розробок, я думаю, що дійсно існують відповідні правила чи, скажімо, процедури для того, щоб проводити аналіз можливих ризиків видобутку сланцевого газу. Є насправді навіть директива ЄС, яку Україна погодилася виконувати, тому так, на мою думку, була помилка в тому, що підписали цей договір без проведення досліджень, які б дозволили інформувати громадськість та інші зацікавлені сторони про можливі ризики і про заходи компанії для мінімізації таких ризиків. Але, гадаю, що в принципі ще не пізно провести такі дослідження й залучили дійсно зацікавлені стороні, щоб, скажімо так, дійсно зробити все можливе для того, щоб екологічні ризики, які дійсно існують, не реалізувалися.
Ольга Смалюхівська: Бачу, що Олександр Нарбут хоче щось додати? Будь ласка.
Олександр Нарбут: Да, я просто хотел немножко порассуждать немножко вместе с вами относительно тезиса, что альтернативы российскому газу в течение десяти лет нет.
Ільдар Газизуллін: Протягом п’яти років.
Олександр Нарбут: Даже если пяти лет. Я думаю, что этот тезис можно рассмотреть очень внимательно под другими углами зрения. Во-первых, мы помним, что нам долго рассказывали о том, как мы теперь будем газифицировать уголь и как получим большой в три с половиной миллиарда кредит, который нам позволит его существенным образом сократить. Это я иронизирую.
Потому что я рассматриваю газовый рынок все-таки как газовый рынок, а не как газо-угольный, тем более что технология, о которой нам так много рассказывали, требует серьезного изучения с точки зрения экологических угроз. Я вам рекомендую почитать об этом внимательнее, потому что один из самых больших объемов выбросов углекислого газа дает именно эта технология газификации угля. И соответственно Украина может очень быстро потерять позицию донора или той страны, которая обладает свободными квотами на вредные выбросы. И если предположить, что механизм Киотского протокола будет действовать и дальше, то Украина таким образом может через этот механизм или подобный механизм привлекать средства.
Поэтому я рассматриваю прежде всего другую необходимость, которая лежит в плоскости создания действительно конкурентного рынка в диверсификацией источников поставок углеводородов. И как мы уже знаем, хотя этот пример не очень показательный, имею в виду поставки из Европы, которые производила компания RWEв том балансе, о котором вспоминал Валентин. И это еще был такой совершенно незначительный вклад, по-моему, пятьдесят шесть или пятьдесят семь миллионов кубометров газа, который поставляла компания RWE, российско-немецкого газа, потому что этот газ пришел в Германию из России с Ямала, а потом вернулся опять на нашу территорию.
Ольга Смалюхівська: Пане Олександре, якщо можна, більш конкретніше, тому що будемо переходити до запитань журналістів.
Олександр Нарбут: Так вот, если конкретно, то нужна диверсификация рынка и развитие газовой инфраструктуры, которая позволит совершенно другим объемам газа приходить из Европы, в особенности из тех сегментов, куда не доходит российский природный газ. И вот эта диверсификация по источникам и по направлениям может быть наиболее эффективной в краткосрочной перспективе моделью замещения очень дорого в экономическом и в политическом смысле российского газа. Спасибо.
Ольга Смалюхівська: Дякую. Колеги, долучайтеся до розмови, задавайте свої запитання, будь ласка.
Ангеліна Карякіна, «Євроньюз»: Скажіть, будь ласка, між тим, що сказав пан Землянський і пан Нарбут кардинальна різниця щодо зобов’язань по контракту. Ви могли би уточнити конкретно, чи по контракту 33 мільярди кубічних метрів — це достатня кількість газу, чи там дійсно існують питання щодо тих шістнадцяти мільярдів, які нам ще треба вибрати? Дякую.
Олександр Нарбут: Да нет, там сказано, что не заранее подают заявки, а в контракте написано о том, что согласовывают. Но, я думаю, если мы начнем сами себя дезавуировать, это будет неправильно, то есть ни Валентин не откажется от своих слов, ну, и тем более я. Поэтому, я думаю, что вам нужно обратиться по этому вопросу в юридическую компанию, желательно ту, которая имеет энергетическую практику, я вам подсказываю, что не все компании являются специалистами по этим вопросам, и вам дадут исчерпывающий комментарий по контракту.
А контракт вы легко можете найти в интернете, вот тот экземпляр, который гулял по страницам «Украинской правды» и «Зеркала недели». И он там адекватен, идентичен, за исключением нескольких пунктов, которые не применялись по этому контракту, и от них с легкостью отказались в Харькове. Там это штрафные санкции по триста и 150 процентов, это два пункта контракта. Весь остальной текст контракта там полностью адекватен.
Валентин Землянський: Шестой пункт откорректирован.
Олександр Нарбут: Пункты 6.5 и 6.6, по-моему.
Валентин Землянський: Да. Это момент первый. Момент второй, в контрактах нет механизма взимания денег по принципу «бери или плати», там четко не прописано. Опять же, в том же контракте можно посмотреть, что четкого механизма нет. Поэтому как бы выставление счета за недобор газа это прекрасно, но вот если уходить глубоко в юридическую составляющую всего этого, то под контракт должно быть прописано отдельное дополнение, которое бы предполагало механизм как бы в случае недобора или перебора. Это первый момент.
Второй момент. Я все-таки хотел бы коллегу подправить по поводу контракта на транзит, там есть цифра 110 миллиардов кубометров.
Олександр Нарбут: Но я сказал, что это надо продемонстрировать, это самый корректный вариант.
Валентин Землянський: Но опять же, в интернете это можно увидеть, там есть цифра 110 миллиардов кубических метров, но нет штрафных санкций. Вот в чем вопрос. Я абсолютно согласен с тем, что там должны были быть прописаны штрафные санкции по принципу «качай или плати».
Олександр Нарбут: Но там нет механизма «качай или плати». Вообще нет.
Валентин Землянський: Нет механизма «качай или плати», я с этим не спорю, но цифра 110 там присутствует. Поэтому в принципе по формальному признаку можно предоставлять претензии «Газпрому» по объемам транспортируемого газа. Но если просто переговорным путем, то никаких штрафных санкций это не предполагает.
Олександр Нарбут: Хотелось бы для смеха увидеть хотя бы счет, выставленный Украиной за непрокачанный объем газа. Ну, это для смеха, а вообще существует один механизм, который прописан все-таки контрактом относительно той ситуации в том числе невыполнение украинской стороной, в данном случае НАК «Нефтегаз», своих обязательств финансового характера.
Там есть следующее. Во-первых, Россия и РАО «Газпром» имеет возможность ограничить поставки газа в страну. И, во-вторых, перейти на авансовый метод оплаты. То есть такие механизмы предусмотрены. Соответственно как бы официальный отказ Украины оплачивать этот счет, подчеркиваю — официальный отказ, пока никакого официального или неофициального отказа мы не слышали, может привести к включению этих механизмов. Будут они задействованы или нет, это будет зависеть сугубо от доброй воли российского руководства.
Это не в интересах России, безусловно, поскольку на сегодняшний день налицо падающий тренд по продажам российского природного газа в Европе, и, конечно же, Россия заинтересована в том, чтобы Украина потребляла российский природный газ и оплачивала его. Поэтому я не ожидаю такого рода экстравагантных действий, но исключать их полностью на сегодняшний день нельзя. Они предусмотрены контрактом.
Ольга Смалюхівська: Пане Володимире, будь ласка.
Володимир Омельченко: Я би хотів подивитися на це питання дещо в іншій площині, що дійсно, т