15 августа в информагентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Что выгодно для экономики Украины: ассоциация с ЕС или интеграция в Таможенный союз?»
В пресс-конференции участвовали: Андрей Золотарев — руководитель центра «Третий сектор»; Ростислав Ищенко — президент Центра системного анализа и прогнозирования.
Модератор — Юрий Гаврилечко, эксперт «Фонда общественной безопасности».
ЮрійГаврилечко: Доброго дня, шановні гості, шановні колеги! Наша прес-конференція була запланована ще на початку серпня, коли не було відомо, що торговельні війни у нас активно розпочнуться саме наприкінці останнього місяця літа. Тим не менше, вже з’явилися перші жертви майбутньої євроінтеграції. Сьогодні поговоримо про те, хто буде наступним, і чи дійсно нам настільки вигідно асоціюватися чи інтегруватися. Що ми втрачаємо чи що ми отримаємо в будь-якому випадку, якщо підемо або на схід, або на захід? І першим надаю слово Андрію Золотарьову.
Андрій Золотарьов: Я бы пока не стал говорить о полноценной торговой войне, или полномасштабной торговой войне между Россией и Украиной. Но информационная война началась, и это де-факто уже состоявшееся событие. Пока довольно противоречивая информация: перевозчики утверждают, что фуры проходят границу, с другой стороны, вот сообщение той же компании GlobalExpiresо том, что шесть их фур задержаны. Но факт остается фактом, что сегодня Россия стремится показать Украине такую микромодель того, что ждет страну в случае ее дальнейшей евроинтеграции.
Ранее мы видели уже ситуацию с концерном «Рошен», который, как я бы назвал, пал первой жертвой евроинтеграции. И сегодня по факту это четыреста человек, которые находятся под угрозой увольнения только на Винницкой фабрике, пока до Нового года будут паковать новогодние подарки, а там как кривая вывезет.
Но, увы, только производителями конфет и карамели дело не ограничилось, дело в том, что те данные, которые озвучила Федерация работодателей Украины, я бы назвал даже несколько заниженными. Прямые потери в случае обострения ситуации, будут более тех двух — двух с половиной миллиардов долларов, которые потеряет Украина от объема экспортной выручки за второе полугодие 2013 года, которая оценивается в сумме 8,5-9 миллиардов долларов. Потери будут выше
Прежде всего это ударит по промышленным регионам, где сконцентрированы основные предприятия. В качестве примера, допустим, тот же Новокраматорский машиностроительный завод — завод заводов, гигантское предприятие, на головном предприятии которого в отличие от «Рошена», работает тринадцать тысяч человек. Цифры: 51 процент продукции идет на экспорт в Россию, еще три процента — в остальные страны СНГ. «Мотор-Сич» Запорожское предприятие, производящее авиадвигатели, имеет также схожие цифры — более сорока процентов продукции экспортируется в Россию.
Таким образом, первыми пострадавшими в этой ситуации станут машиностроение, пищевая промышленность, металлургия, трубная промышленность. То есть основные отрасли, которые сегодня снаполняют бюджет. Ну, и в этой ситуации бюджет не досчитается миллиардов гривен налоговых поступлений. Ну, и нетрудно спрогнозировать ситуацию. С экономикой будет происходить следующее. Если не будет кредитования со стороны МВФ, осенью мы увидим проблему с гривней, экспорт упадет еще процентов на тридцать, начнется новая, скажем так, будет поставлена под вопрос стабильность финансовой системы. И самое неприятное то, что социальные последствия очень скоро дадут о себе знать. Скажем так, осень может оказаться горячей в плане политических, социальных протестов.
То есть это не лучший фон для страны, имеющей серьезные экономические проблемы. Поэтому за неуемное желание нашей политической элиты легализоваться в Европе, в Европейском Союзе, очевидно, придется платить простым украинцам. Увы, это та печальная реальность, с которой придется столкнуться нашей стране в ближайшее время.
ЮрійГаврилечко: Обычно, когда снижается экспорт или какие-то выручки, люди думаю, что это проблема олигархов. Кто в первую очередь пострадает кроме олигархов? Или пострадает не в последнюю очередь. На самом деле насколько сильно, допустим, та же самая безработица подрастет, по вашим оценкам?
Андрій Золотарьов: Ну, смотрите. Довольно просто. Олигарх в конце концов, понятно, если предприятие останавливается, оно немедленно теряет капитализацию. По примеру многих таких горе-промышленников, выбившихся из базарных барыг, что делают дальше? Предприятие останавливается, дальше режется на металл, на вырученные деньги человек покупает недвижимость где-нибудь на Майями или на Канарских островах, и спокойно спивается.
Люди остаются без работы, выталкиваются на улицу. По самым скромным подсчетам, вот если так, брать ту же матрицу с «Рошен», это примерно двадцать — двадцать пять процентов увеличение безработицы, это как минимум в ближайшие несколько месяцев. Это то, что ждет Украину. Всего на Винницкой фабрике «Рошен» работает две тысячи человек. Если мы сегодня видим, что четыреста находятся под угрозой увольнения, примерно та же картина и по ряду других предприятий. То есть 20-25 процентов лишних рук. Вот, собственно говоря, такая картина.
Юрій Гаврилечко: Спасибо. Ростислав, что вы можете добавить?
Ростислав Іщенко: Я бы добавил еще и то, что многие предприятия являются градообразующими, или по крайней мере производят достаточно большие отчисления не только в государственный, но и в местные бюджеты, и также занимаются поддержанием социальной сферы в своих городах. А это значит, что помимо всего прочего, не только те средства, которые перераспределяются через государственный бюджет, будут потеряны. Ну, и фактически каждый живущий в этом крупном городе непосредственно на себе, на своем бытовом уровне ощутит все прелести евроинтеграции.
Во-вторых, речь идет о том, что вот уже практически со следующего года начинают действовать нормы Таможенного союза, в соответствии с котороыми практически все наши гастарбайтеры там становятся либо нелегальными мигрантами, либо должны получать дополнительное разрешение на работу. По российской оценке это полтора — два миллиона человек, по нашей оценке это около миллиона человек, по оценке наших экспертов. Не знаю, кто их лучше считал, но когда поймают и оправят назад, потому что украинское руководство этим вопросом тоже особо не озабочено, тогда посчитаем точно.
Не важно, сколько вернется, миллион или два миллиона, это все равно достаточно серьезная нагрузка, опять-таки на социальную сферу, потому что все эти люди зарабатывали не только себе на хлеб, но и содержали свои семьи. Если считать средней семью, состоящую из трех человек, то это от трех до шести миллионов человек по всей Украине непосредственно, опять-таки на себе, ощутят всю эту радость.
Далее то, о чем мы говорим сегодня, более бдительные проверки на границе, в результате которых просто задерживают товары, где-то срываются контракты, где-то товар успевает испортиться, где-то люди теряют на простое вагонов и так далее. Это, конечно, очень неприятно, для какого-то бизнеса даже смертельно, но кто-то может это и пережить. Дело в том, что после подписания соглашения об ассоциации с ЕС, и после того, как его экономическая часть вступает в действие практически немедленно, мы сталкиваемся с ситуацией, в которой Украина должна будет торговать с Россией по тем же правилам, по которым торгуют страны Евросоюза.
То есть перед нами возникнут торговые барьеры по объективным причинам, таков закон. Резко возрастут таможенные пошлины на границах всех стран — членов Таможенного союза. А это значит, что большие группы украинских товаров станут просто неконкурентоспособными, их даже не нужно будет задерживать на границе, они просто в Россию уже не попадут. Поскольку у тех товаров, которые Украина поставляет в Россию, практически нет других рынков сбыта, и никто их у нас не купит больше, соответственно, а это примерно, опять-таки по подсчетам разных наших правительственных и неправительственных экспертов, от двадцати пяти до сорока процентов от общего объема украинского экспорта.
То есть практически, если применительно к обычному человеку, это все равно, что от двадцати пяти до сорока процентов своих доходов сразу же взять и вычеркнуть из жизни, и считать, что вы сразу на четверть, а то и на половину, обеднели, и будете дальше жить на оставшиеся деньги.
Опять-таки, поскольку Украина государство, которое и так находится в состоянии предсмертного хрипа экономики, а ее финансовая система условно стабильна только в правительственных отчетах. Потому что гривню действительно можно сохранять стабильной как угодно долго, и что бы в стране не происходило, проблема только в том, что эта стабильная гривня будет и дальше убивать экономику. И ситуация будет такая, что ни стабильная гривня, ни девальвирующая гривня никому уже не поможет, потому что если вы ничего уже не производите и ничего не продаете, то совершенно не важно, сколько гривен стоит в вашей стране доллар. Важно, что ваше население уже просто не имеет на руках ни гривен, ни долларов, и ему не за что это покупать.
Поскольку наше население и так не очень хорошо относится к нашим политикам, ни к правящей их части, ни к оппозиционной их части, я думаю, что отношение опять-таки не улучшится от этого. Тем более что, опять-таки, все будут знать, что обедневший олигарх — это просто человек, который, скажем, из миллиарда потерял двести пятьдесят или четыреста миллионов, а остальные у него остались. А обедневший рабочий — это человек, которому не за что просто жить.
Соответственно, резко увеличится социальная напряженность. И поскольку в общем-то у нас управляемость государством и так не блещет, и мы и так являемся свидетелями периодических каких-то столкновений, бунтов и так далее, то естественно возможность какого-то эмоционального взрыва как в отдельных регионах, так и в целом по стране будет только увеличиваться. Ну, и естественно, надо учитывать, что в такой ситуации, в том, что касается правящей части нашего политического класса, они резко теряют внешнюю поддержку на ближайших выборах — выборах президентских 2015 года.
Учитывая, что значительная часть украинского электората голосует все-таки не за Виктора Федоровича Януковича, не за Леонида Даниловича Кучму, а за тесные отношения с Российской Федерацией, то соответственно позиция Российской Федерации в отношении украинской власти будет играть не последнюю роль в выборе этих избирателей. Может быть, те, кто не будет голосовать за Януковича, не проголосуют за Тягнибока, но за Виктора Януковича они тоже точно не проголосуют. И таким образом его рейтинг вполне сравнимый с рейтингом оппозиционеров, еще сильнее снизится.
То есть в принципе каких-то, так сказать, выдающихся позитивных элементов от сложившийся ситуации я не вижу. Негатив можно перечислять, перечислять, перечислять, вспоминать, вспоминать и вспоминать. Единственное, что позитивное, что теперь над Петром Алексеевиче Порошенко удачно шутят и предлагают ему осваивать те гигантские рынки Евросоюза, которые он так успешно рекламировал. Но это, знаете, уже смех сквозь слезы.
ЮрійГаврилечко: Вот, кстати, насчет рынков Евросоюза. Очень часто в СМИ можно встретить информацию от разных политиков, чиновников, экспертов о том, что вот только подпишем в ноябре соглашение об ассоциации, и Украину просто накроет золотым дождем всевозможных инвестиций, откроются рынки, новые возможности и так далее. Хотя, честно говоря, экономисты очень сомневаются в том, что Европа что-то откроет и что какие-то деньги сюда вообще придут, кроме спекулятивного капитала. Ваша оценка по этому поводу?
Ростислав Іщенко: Вы же знаете, что когда сторонников евроинтеграции любой ценой просят обосновать это экономически, они говорят, что это наш цивилизационный выбор. То есть экономической части здесь нет. Но мне почему-то кажется, что если вам нравится читать Джойса или Уайльда, или посещать Лувр, то это вы можете делать и так, если у вас есть деньги. Если у вас денег нет, то независимо от того, подпишет Украина соглашение об ассоциации, или не подпишет, к европейской цивилизации мы ближе не станем.
Дальше меня умиляет аргумент, который наводят, что вот, вы знаете, если мы подпишем соглашение об ассоциации, то в таком случае у нас привьются евростандарты. Но евростандарты не прививаются соглашениями, евростандарты формируются внутренними решениями. Вот приняли у нас одну там хорошую Конституцию, вторую хорошую Конституцию, потом их поменяли местами, потом поменяли местами еще раз. И Конституция вполне такая европейская, а стандарты не прививаются. Законодательство тоже вроде бы европейское, но взятки все равно берут больше, чем в Европе, и никто это законодательство особо не выполняет.
Поэтому, мне кажется, что если внутри страны как-то не складывается с европейскостью, то какой бы цивилизационный выбор, и как бы громко мы ни делали, лучше от этого не станет.
Ну, и потом, мне всегда кажется, что люди прежде чем построить цивилизацию, научились себя кормить. Потому что, извините, без еды цивилизацию не построишь, без еды просто умрешь. Поэтому если у нас нет экономики, а в общем-то наша экономика уже и так успешно загибается, вот в результате того, что Россия начала действовать не в ноябре, а в августе, я даже не знаю, доживет ли наша экономика до ноября, или до подписания соглашения об ассоциации. Поэтому сейчас вопрос не о том, в какие музеи мы будем ходить, а вопрос в том, что мы, собственно, в кастрюльку класть будем.
Андрій Золотарьов: Я хочу просто в плоскость конкретных прогнозов перейти. Пока эта война не развернута полномасштабно, то есть ситуация контролируема. Но если столкнемся, начнется эскалация конфликта, и все пойдет по нарастающей, последствия для украинской экономики будут катастрофические. То есть за вступление в Евросоюз придется заплатить полной деиндустристриализацией страны.
В этой ситуации, безусловно, плюс подписание торгового соглашения о Зоне свободной торговли с Евросоюзом фактически открываем украинский рынок перед европейскими товарами, а сегодня в ситуации окончания эпохи открытых рынков, рынки становятся наградой, эксклюзивным преимуществом. И для Евросоюза с его нынешним положением дел, какой-никакой украинский рынок является привлекательным.
Ну, а главной статьей экспорта Украины, по-моему, станут украинцы в такой ситуации. Начнется распад единого экономического пространства страны на запад, живущий на деньги гастарбайтеров, и в реальности включенный по сути в экономическое пространство Евросоюза, на центр, постепенно переходящий на натуральные формы хозяйствования, и безнадежно депрессивный юго-восток. Вот это тот сценарий, который ждет Украину в случае эскалации конфликта.
ЮрійГаврилечко: Если вспомнили о еде, то естественно у меня вопрос к обеим экспертам. Очень часто можно услышать, что Украину спасет сельское хозяйство. Но небольшие расчеты, даже сделанные в уме, показывают следующие интересные цифры. В этом году Украина по прогнозам собирается получить порядка 55-57 миллионов тонн зерна, экспортировать соответственно около тридцати. Цена зерна на мировом рынке сейчас порядка двухсот долларов. Следовательно, максимальный валовый доход шесть миллиардов долларов от этого.
С подсолнечником, вторая основная статься нашего сельскохозяйственного экспорта, 8,5 миллионов тонн прогноз на этот год. Даже если его весь продать, средняя цена сейчас четыреста долларов за тонну — еще три-четыре миллиарда. Значит, суммарно валовый доход от основных статей украинского экспорта сельскохозяйственных товаров будет менее десяти миллиардов долларов. Это валовый доход. И все. Никаких других на самом деле там денег нет.
Прибыль от свеклы, слушайте, у нас, опять-таки, по открытым данным, то, что мы подписали в будущем соглашении с ЕС, там двадцать тысяч тонн сахара мы продаем беспошлинно, и все, на этом все закрыто. Если Россия не покупает наш сахар, собственно говоря, он остается в земле по сути. Может, какие-то еще есть резервы? Честно говоря, десяти миллиардов долларов не хватит, чтобы перекрыть те потери, которые будут. То есть, тут с продовольствием тоже напряженка.
Андрій Золотарьов: Любой экономист скажет, что в нынешнем экономическом положении сельское хозяйство пока не способно прокормить страну. Да, оно может закрыть потребности внутреннего рынка, но закрыть там бюджетные потребности и прочие расходы сельское хозяйство Украины сегодня не в состоянии.
Кроме того, сельское хозяйство весьма подвержено, скажем так, и в случае, допустим, эскалации информационной войны между Украиной и Россией, я вполне допускаю, что в России достаточно специалистов, чтобы запустить информацию, допустим, о каких-то фитосанитарных проблемах украинского зерна. Это плюс, как говорится, еще один негатив. А на рынках, допустим, Ближнего Востока, на который Украина рассчитывает, к такой информации относятся достаточно серьезно. То есть сельское хозяйство всех экономических проблем не решает.
Подчеркиваю, что без экспортной выручки от машиностроения, авиастроения, судостроения, металлургии Украине не протянуть. Вот я приводил пример, скажем так, Новокраматорского завода в качестве контраргументации сторонников такой версии, что Запад нам поможет. Да, во время оккупации немцы тоже восстановили производство, но предприятие, которое до того производило 406-миллиметровое артиллерийское орудие, уникальные установки, хайтек тридцатых годов, а во времена оккупации производили мельницы и крупорушки. Вот это вот такой подход.
Евросоюз, увы, ни одну из проблем украинской экономики не решит. Тем более, это может подтвердить киевский завод «Арсенал», который пытался искать рынки сбыта тепловых головок самонаведения для ракет воздух-воздух, но ничего не получилось. Пытался завод имени Малышева совместно с французами и чехами провести программу модернизации старых советских танков, ничего не получилось, не пустили на рынок. Может рассказать завод имени Антонова о проекте Ан-70, по-моему, это история уже всем навязшая на зубах. Да, техническую документацию взяли, продемонстрировали интерес к дальнейшей работе, на этом все и закончилось. В итоге появился Аэробус-400, подозрительной похожий на Ан-70. Вот это как бы факты, картина маслом, как говорится факты, и ничего лишнего.
ЮрійГаврилечко: Спасибо.
Ростислав Іщенко: Что касается сельского хозяйства, во-первых, на сегодня украинский ВВП составляет семьдесят процентов от 1990 года. То есть на тридцать процентов меньше мы сейчас вырабатываем и зарабатываем, чем в 1990 году. Следовательно, дальнейшее падение промышленного производства еще сократит этот показатель.
Дальше, украинское сельское хозяйство в значительной степени стремится к монокультурному, то есть мы производим несколько культур, тот же подсолнечник, пшеницу, рапс на экспорт. Но вот, скажем, вчера министр Присяжнюк сделал заявление, для меня лично непонятное. Он сказал, что мы будем свое мясо продавать в Китай. Я не знаю, может быть, он имел в виду мясо свое личное, потому что в Украине поголовье крупного рогатого скота по сравнению с девяностым годом сократилось в пять раз, поголовье свиней еще сильнее.
В Украину давно уже завозится мясо из Польши, Венгрии, Белоруссии. И какое собственно мясо вместо России Присяжнюк собирается продавать в Китай — венгерское или белорусское, я не знаю. Но для того чтобы при огромном падении промышленного производства, которое, кстати, влечет за собой падение и всех обслуживающих сервисов, потому что если исчезает база финансово-промышленных групп, то, извините, никто не будет кормить ни огромное количество всего офисного «планктона». Ни тем более не будет кормить и все эти медиахолдинги, которые являются убыточными в своем подавляющем большинстве, и которые в общем-то живут за счет тех денег, которые финансово-промышленные группы зарабатывают на российском рынке. А их деятельность тоже учитывается в структуре ВВП.
Для того чтобы все это перекрыть одним только сельских хозяйством, надо создать огромное крупно-товарное производство. То есть фактически перевести все сельское хозяйство в огромные латифундии, которые будут производить немереное количество зерна, я уже не знаю, какой должна быть урожайность, на экспорт. Это значит, что если сейчас в сельских районах проживает четырнадцать миллионов человек, которые в основном кормятся со своих наделов, и никакой продукции на экспорт, и вообще на рынок, кроме там пары курочек в год или там двадцати пяти свиней не производит.
У них все это должно быть конфисковано, они должны быть выброшены в качестве уже сельского пролетариата на трудовой рынок, в селе должно быть оставлено два-три миллиона рабочих рук, которые, так сказать, реально будут обслуживать этот сектор, и таким образом должно еще сильнее увеличиться социальное напряжение в стране. То есть практически должно произойти обезземеливание украинского крестьянства и его пролетаризация. Поэтому, я не знаю, даже если талантливое украинское руководство сможет полностью заместить весь ВВП и даже нарастить его за счет сельского хозяйства, хорошо это будет для страны, или не очень.
ЮрійГаврилечко: Могу сказать, во сколько. Где-то в восемь раз нужно увеличить производительность по отношению к сегодняшней, чтобы покрыть потери от исчезновения других статей экспорта при нынешних ценах и структуре.
Андрій Золотарьов: Ну, и минус пять миллионов рабочих рук на селе в случае латифундизации сельского хозяйства.
ЮрійГаврилечко: Спасибо. Коллеги, прошу вас, вопросы.
Журналіст: Вами было много сказано о том, что ждет Украину, насколько все будет плохо, что нас ждет пропасть. Не считаете ли вы, что Россию ждет то же самое? То есть они лишаются довольно-таки качественных товаров, и теперь, судя по всему, еще очень много будут запрещать ввозить, то цены будут расти внутри России. Спасибо.
Андрій Золотарьов: Без конфетки «Рошен» горька будет участь России… У России все-таки нефтегазовая подушка, и во многом если анализировать структуру ВВП России, его рост сегодня во многом идет не только от нефтедолларов, но и за счет роста внутреннего потребления. А это означает рост доходов. Поэтому, скажем так, проблемы — да, будут. Никто не говорит о том, что не будет.
Экономика — это дорога с двусторонним движением. Ну, понятно, что проблемы будут, допустим, у российской оборонки, поскольку сегодня еще пятнадцать лет украинский «Южмаш» будет проводить регламентное обслуживание ракетных комплексов «Сатана» небезызвестных. Но это проблемы, скажем так, которые Россия вполне в состоянии пережить.
Да, возникнут проблемы за счет снижения потребления газа в Украине, у «Газпрома» на треть уменьшилась выручка. Но опять же, это несоизмеримый масштаб проблем, потому что для украинских предприятий это сегодня проблема жизни и смерти. Российские предприятия да, столкнутся с проблемами, но они не упадут.
Ростислав Іщенко: Ну, во-первых, я бы хотел еще добавить, что Россия же сама решает, что ей пускать на свою территорию, а что не пускать. И если Богуслаев не успеет русским достроить завод в Рыбинске, для того чтобы производить свои двигатели прямо там, но уже как рыбинские, то Богуслаев будут поставлять вертолетные двигатели с «Мотор-Сич». А когда достроит, тогда «Мотор-Сич» закроют. То есть для каких-то групп товаров, которые Россия считает критическим экспортом, она вполне может сохранять льготный таможенный режим.
Во-вторых, все последние годы в отличие от нас, мы двадцать два года говорим об энергосбережении, об альтернативных источниках поставки энергоносителей и так далее, Россия как минимум все последние годы (лет пять) старательно занимается созданием замещающего производства. Более того, уже несколько лет назад, можете, кстати, обойти и в частном порядке расспросить российских олигархов, заводы которых производят для России продукцию критического импорта. Им было сказано: хотите поставлять, переносите производство на российскую территорию, и это должно быть российское производство и ноу-хау российские, и техдокументация российская. Если вы в России не можете найти соответствующих инженеров, перевезите ваших в Россию. И многие так и поступили.
Поэтому проблема опять-таки в украинском построении, в украинском понимании внешнеэкономической политики заключается в том, что в Украине считают, что надо что-то сказать, и желательно сказать, что мы победили, и все сразу вокруг будет хорошо. У нас такая система: вначале мы говорим, что ничего не будет, нас пугают, это блеф. Потом мы говорим: на нас напали. Потом мы говорим: ну, мы все равно победили.
Первые наши победы привели к тому, что цена на газ из пятидесяти долларов стала пятьсот. Причем вначале мы говорили, что пятьдесят долларов это плохо, поскольку нас подсаживают на газовую иглу. Теперь когда пятьсот, мы говорим, что это тоже плохо. В отличие от нас все другие государства, это касается не только России, свои шаги просчитывают. Они считают свои потери, они считают свои интересы, они считают, кстати, возможные меры, которые можно предпринять для минимизации своих потерь.
Поэтому говорить о том, что Россия понесет невосполнимый ущерб, я не бы не стал. Да, она почувствует в какой-то степени и в каких-то отраслях мелкие неприятности, но это не будет для нее критично. Для Украины, как уже было сказано, это критично, потому что наша экономика и так на ладан дышит, и если у нас из-под ног выбить скамеечку, мы будем висеть.
ЮрійГаврилечко: Маленькая ремарка. В России производство «Рошен» тоже есть. Никаких претензий у Онищенко к продукции российское компании «Рошен» не было.
Журналіст: Были. Там изначально говорили, что там что-то не так, а потом в итоге все свелось только к этикеткам. То есть понятно, что бравируют силой.
ЮрійГаврилечко: Свое производсство они у себя в стране разрушать не будут.
Журналіст: Я понимаю, но в данном случае это получается, что Путин подкинул такую небольшую свинью своим же бизнесменам. Потому что там не только конфетки, как вы говорите, там и сыр и очень много других продуктов.
Андрій Золотарьов: Вы понимаете, нужно понимать порядок вещей в мозгах российских политиков, он немножечко иной. И в отличие от украинских российские руководители достаточно долгое время действительно готовились к подобной ситуации, локализуя производство на своей территории, а украинские политики болтали о европейском выборе. В результате ничего не сделали. То есть, можно сколько угодно говорить халва, халва (или евроинтеграция), но во рту от этого слаще не станет. И в ситуации, когда одни готовы к жесткому диалогу, Украина к такому жесткому диалогу не готова.
И очень простой выбор: надо быть или сильными, или дружить с сильными. Вот простое резюме из ситуации, в которую попадает Украина. У нас же попытаются выдать, вести или демонстрировать жесткость, силу в той ситуации, когда силы нет.
ЮрійГаврилечко: Спасибо большое.
Ростислав Іщенко: Для того чтобы у вас не возникало сомнений, я вам советую всего полгода-год подождать, и посмотреть, кто будет при власти, и какой у него будет рейтинг, — Янукович или Путин. Потому что если ваши предположения справедливы, и Путин наносит невосполнимый урон российской экономике, это тоже почувствуют все, не только какой-то олигарх, который недопоставит этикетки для конфет «Рошен». Это почувствует в таком случае вся страна и соответственно это отразится на его рейтингах и на всем остальном. А если все-таки я прав, и он хорошо понимает, что он делает, то в таком случае его рейтинг за это время только вырастет.
Дмитро Бабич, інформагентство «ГолосUA»: Скажите, пожалуйста, есть хоть какие-либо, хотя бы минимальные выгоды от подписания Украиной соглашения об ассоциации? Спасибо.
Ростислав Іщенко: Ну, как? Можно в течение длительного времени рассказывать, что мы стали еще более европейской страной, чем были до сих пор. То есть в риторическом плане выгод полно. Можно сказать, что Европейский Союз признал нас своими. Но с точки зрения какой бы то ни было практики, даже с точки зрения тех политиков, которые усиленно пытаются подписать соглашение об ассоциации, даже личных их выгод я в этом не вижу, потому что реально что бы они не болтали о цивилизационном выборе, разрушается и уничтожается украинская экономика.
Поскольку экономика напрямую связана, как мы неоднократно здесь сегодня говорили, с социальной сферой, то подрывается их собственная социальная база. То есть они находятся перед угрозой потери власти. Когда практически все эксперты да и большинство политиков в один голос говорят, что для Виктора Федоровича потерять власть смерти подобно, я думаю, что они правы. Потому что за последние три года он успел себе создать внутри страны «блестящую» репутацию и ему действительно потерять власть, это потерять не только деньги.
В такой ситуации надо либо сохранять власть, а для этого нужен ресурс, и что ты не делай, даже если ты попытаешься удержаться на штыках, для этого тоже нужен какой-то материальный ресурс, потому что штыки надо кормить. Либо надо по крайней мере иметь место для возможной эмиграции. Так вот его не примут ни в Брюсселе, ни в Москве, ни в Вашингтоне, ни даже в Пекине, поэтому даже удрать ему в принципе некуда. Это с точки зрения подписания соглашения об ассоциации. И даже с точки зрения личных шкурных выгод.
Более того, когда разрушается украинская экономика, то разрушаются и те производства, на которых он зарабатывает. Даже те, кто воруют из бюджета, получают меньше возможностей воровать, потому что бюджет просто становится меньше. То есть каких-то объективных экономических или политических преимуществ я не вижу. А личное удовлетворение, сделать гадость Путину… Ну, разве что…
Андрій Золотарьов: Я скажу короче. Плюсы от евроинтеграции гипотетические в отдаленном будущем, о котором никто не говорит конкретно. То есть, что получит, допустим, Украина, какие рынки, какие преференции. Но убытки будут сегодня и сейчас, и убытки, возможно, некомпенсируемые, и, скажем так, которые могут повлечь за собой паралич украинской экономики.
Ростислав Іщенко: Когда-то одна из наших крупных политиков, народный депутат в диалоге в прямом эфире использовала следующий аргумент в пользу евроинтеграции: в течение ближайших десяти лет Украина в таком случае получит пятнадцать миллиардов евро прямых инвестиций. Я попросил ее назвать конкретные компании, государственные структуры, банки и программы, кто даст инвестиции, под что они пойдут и в каком году они будут выданы.
Потому что если вы знаете, что это будет пятнадцать миллиардов, то распишите их по программам и скажите, кто их дает. Внятного ответа я не получил. — Кто это посчитал? — Мы так предполагаем. Ну, знаете, предполагать я могу все, что угодно.
Андрій Золотарьов:Понимаете, к сожалению, диалог со сторонниками евроинтеграции зачастую переходит как раз в такие абсолютно какие-то аморфные, абстрактные определения. А вести речь нужно конкретно. Безусловно, да, все приветствовали бы безвизовый режим с Евросоюзом, все бы голосовали «за». Но когда начинаешь переводить в конкретную плоскость, допустим, ты за легализацию однополых браков, тебе это нравится? — Нет. — А тебе нравится ювенальная юстиция? — А что это такое? Начинаешь объяснять. Когда объясняешь, человеку уже не нравится, уже меняется отношение.
Поэтому надо переводить вот диалог в плоскость конкретных и реальных моментов, а не говорить, что к нам пойдут инвестиции. — Какие? Ну, допустим, когда говорили о той же оборонной промышленности, допустим, говорят: ну, вот есть же там предприятия, которые могут быть интересными. Я говорю: стоп, в Чехии была очень даже неплохая по меркам Варшавского договора оборонка, которая производила вполне конкурентоспособную продукцию.
Которые Саакашвили использовал, самоходные гаубицы на колесном ходу «Дана», например. Где сейчас чешская оборонка? Ее нет, ноль. Она исчезла как таковая. Да, пришел концерн «Ауди», пришли корейцы в Словакию, Чехию, более-менее что-то осталось. Украине и вот этот крох не достанется, будьте уверены.
Юрій Гаврилечко: Спасибо.
Ростислав Іщенко: И безвизового режима тоже, потому что речь идет об упрощении, а не об отмене визового режима. А упрощать можно бесконечно.
Андрій Золотарьов: Ну, наш брат лазейки найдет. Украинцы станут главной статьей экспорта Украины.
ЮрійГаврилечко: То есть на самом деле интеграция это как бы и хорошо, но ничего хорошего конкретно из этого не заметно.
Ростислав Іщенко: Я боюсь, что в сложившихся условиях, когда уже готовы экспортировать греков и испанцев, не очень-то много шансов у украинцев сохранить даже те позиции гастарбайтеров, которые они заняли в Евросоюзе, потому что там своих уже некуда девать.
ЮрійГаврилечко: Ну, что ж, на такой печальной ноте, если нет пока больше вопросов, и завершим пресс-конференцию. Хотелось бы на следующей увидеть здесь представителей Минэкономики, и все-таки услышать какие-то прогнозы. Потому что, к большому сожалению, никаких действительно прогнозов, куда что пойдет, и откуда появятся деньги, и вообще будет нам от этого хорошо или плохо, до сих пор сделано не было. Спасибо и до встречи.