Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агенства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средах на волнах этой радиостанции.
Эфир за 01.02.2012 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: З чого ж складаються тарифи на ЖКГ і чи буде їх підвищено? Про це ми поговоримо сьогодні в рамках нашої програми. У нас в студії Алла Александровська — народний депутат, представник фракції комуністів. Вітаю вас! Добрий день!
Алла Александровська: Добрый день!
Оксана Ващенко: І з нами на телефонному зв’язку Володимир Олійник — народний депутат, представник фракції Партії регіонів. Пане Володимире, добрий день і вам!
Володимир Олійник: Доброго дня!
Оксана Ващенко: Одразу запитання до вас. Була заява Прем’єр-міністра й загалом окремі урядовці говорять про те, що не підуть на підвищення тарифів. Ми у першій частині, скажімо, нашої програми, з п’ятнадцятої годин до шістнадцятої говорили про Міжнародний валютний фонд, про основні вимоги. Зрозуміло, що вони нам висувають певні вимоги, як необхідність підвищення тарифів на послуги ЖКГ для населення загалом на тридцять відсотків. Поки що уряд не йде на цей крок. Скажіть, наскільки у нас є ще можливість, щоб відтерміновувати це? І чому склалася така традиція, що кожен регіон обирає собі свою методику й обраховує свій тариф, а потім виходить так, що на засіданнях Кабміну виявляється, в одному регіоні — одні тарифи, в іншому — зовсім інші. А потім такими рішеннями жорсткими вони починають регулюватися?
Володимир Олійник: Ви знаєте, справа в тому, що це питанням не дуже просте. Згідно з чинним законодавством до регулювання тарифів мають пряме відношення органи місцевого самоврядування. Ми на сьогоднішній день, згідно із законом, утворили Національну комісію з регулювання ринку комунальних послуг, і це вже дуже добре буде, коли відбудеться певне втручання в цей процес держави.
Справа в тому, що підвищення тарифів не поліпшує в цілому фінансову ситуацію в державі. Тому що, коли ми бачимо, що відбувається підвищення тарифів, відповідно збільшується кількість неплатежів, а далі надаються субвенції та субсидії з бюджету й ми попадає тоді в таке замкнуте коло. Це неправильний підхід. Нам треба серйозно вести переговори щодо зниження ціни на газ з Росією, тому що сімдесят відсотків у такому виді тепла, це приблизно десь енергетика займає, як і п’ятдесят відсотків електроенергія, яка є складовою подачі води. Тому в цьому відношенні держава повинна, безперечно, знайти централізовано вихід, щоб знизити ціну на енергоносії.
Інколи відбувається дискусія про те, що наших енергоресурсів достатньо. Ні, існують фактичні цифри, які говорять про те, що ми приблизно видобуваємо десь до двадцяти мільярдів кубічних метрів газу, на комунальний побут іде у нас приблизно дев’ятнадцять мільярдів, а ще дванадцять мільярдів кубометрів газу нам усе-таки потрібно дорогого російського газу споживати на ТЕЦ. І в цьому відношенні країні потрібно вишукувати альтернативу й варіанти енергозбереження. Тому що тільки в 2007 році, коли був Прем’єр-міністром Віктор Янукович, уперше було виділено близько шести мільярдів на житлово-комунальне господарство, щоб якось його підтримати та реформувати.
На сьогоднішній день дуже непроста фінансова ситуація склалася, ви розумієте, що крім тих зобов’язань, які несе бюджет у соціальному плані, ще додатково дев’яносто мільярдів ми віддали боргу Міжнародному валютному фонду. І, я скажу, що то були легковажні зобов’язання, взяті ще попереднім урядом і Президентом, що давайте нам гроші, а ми беремо зобов’язання щодо реформування Пенсійного фонду, тобто проведення пенсійної реформи, і плюс підняття тарифів. Але цю проблему треба вирішувати.
Оксана Ващенко: А от, ви знаєте, тоді незрозуміло, коли перевірку здійснювала Держфінінспекція, то вони говорили про те, що в деяких районах, районних центрах відбулося досить суттєве підвищення тарифів на водопостачання. Наприклад, Люботинська міська рада в Харківській області, яка збільшила тариф на водопостачання аж на триста відсотків. І жодного документа, що підтверджував би, що закладено в ці витрати, для того щоб вийти на такий тариф, не надали. І це кажуть, що в кожному випадку подібна картина спостерігається. Чому немає обрахування собівартості цих послуг? Чому ніхто ніколи не говорить, з чого ж складаються ці тарифи?
Володимир Олійник: Ви знаєте, інколи говорять, але інколи люди навіть не вникають, бо я знаю, що проходили громадські слухання. Але, коли я працював міським головою й вникав, вимушений був вникати в цю тарифну політику, то скажу вам відверто, закладалося дуже багато чого такого, що не мало жодного відношення ні до води, ні до тепла.
Оксана Ващенко: А що закладалося в тарифи?
Володимир Олійник: Вони мають бути меншими і треба все перевіряти. Тому що, ви знаєте, навіть коли ми говоримо, що є природні монополісти, це ТЕЦ, водоканали, але й вони сьогодні знаходяться в ситуації банкрутства, й виглядає дивно, щоб монополіст мав таку проблему.
Тепер, щодо цього питання. Тарифи повинні бути економічно обґрунтованими, й ми повинні знати, за що ми платимо. І в цьому відношенні вони не повинні бути й низькими, бо можна, знаєте, взагалі не платити, але тільки тоді й послуги не надаватимуть. Але не повинні бути й завищеними, тому що на цьому заробляти неможливо, адже у людей же немає альтернативи. Якщо мені не подобається якийсь товар, наприклад, із продуктів харчування, я можу піти в інший магазин, а тут я не маю альтернативи. Тому потрібно, щоб був державний контроль.
Президент, коли в минулому році говорив про те, що якась дивна диспропорція відбувається в державі, коли, наприклад, майже в два рази відрізняється ціна на воду в Кіровограді, який бере воду з Дніпра за сто п’ятдесят кілометрів, і в Черкасах, які знаходяться поряд із Дніпром, де беруть воду для забезпечення потреб. У цьому відношенні держава повинна також підставити плече, тому що кинути у вир економічних, знаєте, розрахунків населення, ми можемо просто погіршувати ситуацію в регіонах, яка й без цього непроста. Тому в цьому відношенні повинна бути якась підтримка з боку держави. Але поступово виходити на економічно обґрунтовані ціни.
Оксана Ващенко: Пане Володимире, у вас сьогодні є візаві Алла Александровська. Давайте надамо їй слово.
Алла Александровська: Вы знаете, вы смотрите в корень проблемы. Только что мой коллега говорил о том, что тарифы должны быть экономически обоснованными. Но, я думаю, что это ни у кого не вызывает никаких сомнений, потому что, действительно, цифра должна называться не с потолка, она должна быть обоснована.
Что такое экономическое обоснование тарифов? То, что вы сказали — калькуляция. В принципе по любому тарифу должна быть представлена общественности калькуляция, то есть то, что входит в тариф. Вот то, что затронул уже коллега, что когда он разбирался, он увидел, что в себестоимость услуг заложили то, что не имеет никакого отношения вообще к данной услуге, к формированию, к обеспечению того, чтобы эта услуга предоставлялась.
Я хочу вернуться немножко в Харьков в 1998 год. До 1998 года, вернее. В 1995-м, 1996-м годах была предпринята первая попытка повысить тарифы на водоснабжение и на тепло. И тогда депутаты областного совета (я была тогда депутатом), создали рабочую группу вместе с управлением жилищно-коммунального хозяйства, обладминистрацией — тогда немножко по-другому это все формировалось. И мы посмотрели именно калькуляцию. И мы увидели, например, уровень рентабельности был сорок процентов. Это абсолютно абсурдно, то есть это прибыльность этих предприятий была сорок процентов. Это притом, если помните, да и сейчас — долги по заработной плате, нищенская пенсия и так далее.
То есть, мы действительно увидели, что сама структура тарифа неправильная, экономически неправильная. То есть, она экономически обоснованная, но возникает вопрос: подождите, а кто вам разрешил закладывать такой уровень рентабельности?! Потом, мы посмотрели фонд оплаты труда, который был тогда заложен, — в три раза выше, чем он давал возможность получать работникам этих коммунальных предприятий. Заработная плата заложена в три раза выше, чем средняя заработная плата по области, по Харькову! То есть, речь идет о том, и мы, коммунисты, требует в том числе и у себя в Харькове, и по Украине, чтобы власть перед тем, как принять решение, показывала общественности вот эту калькуляцию. То есть, расчет. Не хотят показывать расчеты. Они тупо говорят, что они экономически обоснованы.
Но экономически можно обосновать все, что угодно. Это первая позиция, относительно которой нужно потребовать, чтобы калькуляция была известна всем, и тогда вот эти органы контроля государства, которые осуществляют проверку, центральные органы, они должны контролировать вот эту вот калькуляцию. То есть, насколько она обоснована.
Оксана Ващенко: Так виходить, що й зараз хтось не справляється зі своєю роботою? Одні перевищують ці тарифи, а інші не контролюють їх?
Алла Александровська: Нет, Оксана. Дело в том, что, понимаете, существуют различные методики, нормативные акты, но они вот не требуют такого четкого предоставления документов в обоснованной калькуляции. То есть те органы, которые контролируют, они смотрят, фонд оплаты труда есть — есть. А сколько реально работников должно работать в этом коммунальном предприятии, чтобы, допустим, обеспечивать Харьков водой, как мой коллега говорил? Наверное же, они должны учитывать, что есть какой-то объем инфраструктуры у данного предприятия, какие сети они обслуживают, масштабы этих сетей. То есть, объемы работы. Понимаете?
Оксана Ващенко: Тут треба зрозуміти, хто недопрацьовує. Пане Володимире, хто тут недопрацьовує?
Алла Александровська: Устроили хаос, я считаю. У нас хаос в Украине.
Володимир Олійник: Я хочу доповнити свою колегу. Ви знаєте, й не тільки в цій площині. Зараз відповідно до вимог закону проводяться громадські слухання, можна послухати все, але чи в стані ви розібратися?
Алла Александровська: Одну секундочку, извините, пожалуйста. Ничего не говорят на этих общественных слушаниях, уходят от прямых вопросов.
Володимир Олійник: Але давайте ми будемо вести розмову й про іншу частину. Ми ж платимо не тільки за себе — ми ж платимо за всі втрати. Ви ж знаєте, що в Україні, на відміну від Європи, ніколи температура не буде десь тридцять градусів, вона завжди буде вищою. А знаєте, чому? Тому що у нас комунальне господарство й мешканці будинків обігріваємо повітря та землю. Ви подивіться на наші теплотраси, подивіться на наші будинки. Тут температура не буде такою низькою, як у Європі.
Алла Александровська: Вы знаете, нужно знать, одну секундочку…
Володимир Олійник: Ці втрати тепла ми з вами оплачуємо, й потрібно негайно брати кредити, й це ті кредити, які завжди корисно брати, для того щоб реформувати житлово-комунальне господарство.
Алла Александровська: О Господи, опять кредиты…
Володимир Олійник: Це і теплотраси перекласти, це й утеплення провести, це і нові технології безперечно, застосувати, здешевити якісь ресурсні можливості й таке інше. І тоді платежі будуть помірковані, тому що це дійсно великі втрати. Ви просто подивіться, у нас там, де проходять теплотраси, їх видно — там зелена трава.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, у продовження цієї теми, от сьогодні був брифінг, який давав міністр регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства Анатолій Близнюк. Так він сказав, що в Україні морози, наприклад, у Києві сьогодні було мінус 20 майже, шістдесят три відсотків труб і тепло- та водопровідних мереж є зношеними, і це відома статистика. Цитата: «63 відсотки труб, які лежать в мережах України, за межами строків амортизації, вони вже зношені». При цьому міністр поцікавився у журналістів, чи пам’ятають вони, коли було знято фільм «Москва сльозам не вірить». — «А пам’ятаєте, з якою там камерою було оператори? А тепер скажіть, ось тут у залі є така камера? Немає. А мережі в державі Україна лежать ще раніше, ніж був знятий фільм «Москва сльозам не вірить».
Алла Александровська: Вы знаете, послушайте, меня что удивляет? Должностное лицо, которое должно решать проблемы, оно начинает обществу рыдать и плакать, что есть проблемы. Двадцать лет Украине! Когда мне говорят о реформирование ЖКХ и при этом говорят, что у нас изношенные теплотрассы и вообще все жилищно-коммунальное хозяйство, я говорю: подождите — а причем здесь реформы? Почему в Советском Союзе, в Советской Украине были низкие тарифы? Зарплата была небольшая, но тарифы были вообще копеечные. Четыре рубля платили в среднем вообще квартплаты, вообще за все услуги. Четыре рубля! Это при ста двадцати рублях заработной платы. Потому что государство из государственного бюджета напрямую содержало жилищно-коммунальное хозяйство, строило дома, прокладывало теплосети, осуществляло капитальные ремонты действующих.
А сегодня нам говорят: давайте реформировать. И не рассказывают людям, что реформировать — это они предлагают что? Отдавать в частные руки. Значит, имеется в виду, что придет какой-то инвестор (какое красивое слово, да?), вложит миллионы в модернизацию теплотрасс, то есть проложит новые. Он прибыль должен получить? Он должен вернуть свои деньги? Откуда? Только за счет роста тарифов. Я задаю вопрос: подождите, а почему мы не можем сделать по-другому? Почему государство не приведет жилищно-коммунальное хозяйство в порядок, то есть проведет модернизацию, реконструкцию, внедрит счетчики, будет все это содержать. А потом, когда доведет все до того уровня, тогда можно будет сказать, что… Но тариф же будет ниже!Сегодня же в тарифы закладывают капитальные вложения, сегодня в тариф пытаются заложить и стоимость вот этих модернизаций. Понимаете? Но это полный абсурд! И при этом понимают, что народ не сможет платить по таким тарифам, потому что заработную плату при этом не увеличивают. Поэтому, я еще раз говорю, давайте уйдет от слова «реформы». Расскажите конкретно, вот расскажите конкретно, что вы считаете нужным сделать?
Оксана Ващенко: Пане Володимире, в Черкасах безпосередньо, це в принципі ваша територія, де ви були довгий час міським головою. Яка там зараз ситуація — там теж люди скаржаться на тарифи?
Олександр Олійник: Я відповім. Скажу вам відверто. Безперечно, на таку модернізацію потрібні кошти і тут ринкові механізми не дуже працюють, бо коли є приватні монополісти, то спробуй із ними, як кажуть, домовитися. Або спробуй йому диктувати умови… Тому, в цьому відношенні я погоджуюся, що роль держави повинна бути вагомою. Але давайте не повертатися в такий спосіб і до минулого. І тарифи були низькими, і газ був за копійки…
Алла Александровська: Но был же действительно для людей.
Олександр Олійник: І монополія була на горілку й інше. Але чим це закінчилося? Були порожні прилавки. Тому в цьому відношенні, я ще раз кажу, якщо повертатися до минулого в спогадах, то в повному обсязі. Тому давайте думати про майбутнє. Сьогодні, безперечно, не можна провести реформу, якщо не буде підтримки держави в фінансуванні певних програм. Програма реформування житлово-комунального господарства затверджена, але без коштів. Якщо ми сьогодні Росії переплачуємо на рік приблизно шістдесят мільярдів за оцей газ по угоді 2009 року, то якби сьогодні ці шістдесят мільярдів направити в житлово-комунальне господарство, а не в Росію, то, безперечно, ми би побачили зміни. Я ж кажу, що в 2007 році на ці потреби шість мільярдів виділили, і були вагомі зміни.
Оксана Ващенко: Пане Володимире, скажіть, а для чого треба було говорити так щодо програми модернізації ЖКГ, якщо не закладалися під це гроші? Виходить, що вже цього року не можна буде спитати з когось за виконання цієї програми.
Олександр Олійник: Давайте так — ви могли прогнозувати кризу світову?
Алла Александровська: А причем здесь криза?
Олександр Олійник: Але ж вона наявно існує.
Алла Александровська: Ну, причем тут кризис?
Олександр Олійник: Ми ж не можемо сьогодні говорити, що це надумане явище. Хіба ми могли прогнозувати те, що попередній уряд набере кредитів і віддасть їх не в житлово-комунальне господарство, а в банки, де їх розікрали? А повертати ж їх потрібно.
Оксана Ващенко: Але ж ті, хто зараз на посаді прем’єр-міністра, президента однозначно знали, куди вони йдуть.
Олександр Олійник: Тому в цьому відношенні, я ще раз кажу, ми находимося в реальній ситуації, і якщо вже брати кредити у Міжнародного валютного фонду або Європейського банку реконструкції та розвитку під гарантії держави для місцевого самоврядування, то під чіткі програми реформування житлово-комунального господарства. Це утеплення, це і заміна теплотрас, лічильники — питання номер один, щоб ми знали, за що ми сплачуємо по кількості та якості. Отут я бачу, що ми повинні працювати. Бо й держава знаходиться в непростій ситуації.
Оксана Ващенко: Пане Володимире, до 2012 року в Україні затверджувалися й інші програми, які стосувалися реформування ЖКГ. Але де їхні результати? Тобто, десь на якійсь вулиці проклали кілька труб…
Олександр Олійник: Ця програма єдина. Президент її підписав. Програм було дві. І вона сьогодні діє. Але я ще раз кажу, що того мільярду, приблизно два мільярди, які ми виділяємо, недостатньо. Але ж і ви розумійте, що держава стикнулася з великими проблемами, бо треба виконати обов’язки з фінансуванням і освіти, і медицини, соціальні програми, які попризначали. Діти війни — звідки появилася така програма? Непогана, але вона фінансово підкріплена? Ви пригадуєте, хто цей популізм запропонував? Тому що я за те, щоб їх захистити, але ж треба на це й гроші мати. Набрали зобов’язань, а тепер сто шістдесят мільярдів треба, як кажуть, коштів знайти. А коштів немає. Оце і є знущання, це є популізм, і такого допускати не можна.
Оксана Ващенко: Ми зараз тут не за популізм…
Олександр Олійник: Але житлово-комунальне господарство знаходиться просто в ситуації, коли затягування з реформою може бути небезпечним.
Оксана Ващенко: Пане Володимире, в принципі зараз у цій студії ми говоримо про те, яким чином зробити так, щоб ті реформи, які у нас декларуються владою, були за них відповідальні люди, які б відповідали за зроблене або не зроблене.
Олександр Олійник: От я, можна, ще буквально одну ремарку і все. Це питання не тільки до влади та президента, до кожного із нас — ми повинні займатися безпосередньо цим кожний і утепляти будинки. Ви зайдіть у під’їзди, ви бачили, які вони? Там що, з інших міст прийшли, повибивали, повиривали все? Ні, це ті, хто там проживає. Значить, і ми повинні ставитися до збереження тепла, до майна дуже добросовісно. І вимагати від влади дій конкретних.
Оксана Ващенко: Прем’єр-міністр теж про це говорив буквально сьогодні, чи вчора, здається. Дякую вам.
Олександр Олійник: Я не чув сьогодні його промову, але я думаю, що це правильна позиція.
Оксана Ващенко: Дякую, що долучилися до нашої розмови. Але тим не менше, тема поки що не закрита, це однозначно.
Оксана Ващенко: Але складно, складно поки що погодитися з цим усім.
Алла Александровська: Скажу откровенно. Ничего сложного нет в том плане, что проблема действительно в том, что государство должно вкладывать деньги в капитальные ремонты. То есть, собственно говоря, все понимают именно это. возникает вопрос — почему это не делается? И второй вопрос, который возникает, — почему пытаются в тарифы заложить вот эти сумасшедшие миллиарды, которые нужны на капитальный ремонт. Ведь всем понятно, что капитальный ремонт нужен, что тариф, если бы были внедрены энергосберегающие технологии, если бы не было утечек воды и потерь тепла, то, наверное, и тарифы были бы ниже.
Но при этом, никто не хочет говорить действительно о том, что нужен действенный контроль над себестоимостью тарифов кроме всего прочего. И плюс последний тезис. И нынешний президент, и предыдущий президент, и все, собственно говоря, говорят о том, что у нас до сорока процентов экономики работает «в тени». Это не абстрактное понятие. Что такое экономика, работающая в тени? Это юридические лица, предприятия, которые что-то производят, что-то делают, они работают «в тени» и не платят налоги. Но сотрудники же работают, они потребляют в этих офисах тепло, свет, извините, воду, канализация у них работает, но они за это не платят, потому что «теневая» фирма, не может заключить договор с предприятием, поставляющим коммунальные услуги по воде, по теплу и так далее. Значит, они работают «в тени», сорок процентов экономики «в тени».
Условно говоря, 40% всей работы проводится в тени, а это значит, что данные юридические лица не платят за коммунальные услуги, значит, это закладывается опять-таки в тарифы, которые оплачиваются населением. Почему об этом не хочет говорить правительство? Почему не хотят заняться выявлением вот этих, «теневых», так сказать, схем. Воду потребляют, свет эти офисы потребляют, электроэнергию, воду, канализацией пользуются, тепло потребляют? Понимаете, меня это возмущает! И тарифы неизбежно растут.
Я еще раз говорю, что тезис, который произносил неоднократно президент, и это признают все, что у нас громадный объем экономики «в тени», — эта экономика потребляет конкретные ресурсы, в том числе и ресурсы жилищно-коммунального хозяйства. И ее из «тени» нужно выводить. И это возможно сделать, потому что абоненты, все сети: канализация, водопровод, электроэнергии, тепла — они имеют конечных потребителей, и по сетям можно посмотреть, что там и кто там находится, и сколько за это платит. Почему этим не хотят заниматься?
Я еще раз говорю, пока государство само не будет финансировать капитальный ремонт всей сферы жилищно-коммунального хозяйства, пока будут предприниматься попытки загнать эти расходы в тариф, значит, это ни к чему не приведет кроме одного — что действительно, люди вообще перестанут платить. Люди просто перестанут платить.
Оксана Ващенко: Ми говорили про необхідність того, що громадяни мають знати, з чого складається певний тариф, щоб він був обґрунтований, але поки що ця інформація за оцінками нашого гостя…
Алла Александровська: Недоступна.
Оксана Ващенко: Вона недоступна, тобто вона поки що залишається закритою. Що треба зробити для того, щоб ця інформація була відкритою?
Алла Александровська: Вот смотрите, в чем абсурдность ситуации. В Харькове с первого января повысили тарифы так называемый квартплата. Уменьшили количество видов услуг, которые входят в этот тариф, но фактически тариф почти в два раза повысили, то есть тем самым каждая из услуг вырастала в цене даже намного больше, чем в полтора-два раза.
Оксана Ващенко: І чим вони це обґрунтували? />
Алла Александровська: А очень просто. Говорили, что заработная плата ж растет, цена на энергоресурсы растет…
Оксана Ващенко: Мінімальна заробітна плата зростає…
Алла Александровська: Да. Вот, понимаете? И почему же действительно и Азаров правильно возмутился тем, что вот выросла заработная плата, они оценили где-то там на восемь процентов все эти энергоносители, а на самом деле в полтора-два раза подняли тарифы. Собственно говоря, сейчас в Харькове отменили это решение, было заседание исполкома, на котором они приняли новое решение, отменяющее предыдущее. Но как на пресс-конференции говорил мэр города Геннадий Адольфович Кернес, что по его прикидкам, как он сказал, теперь тарифы будут… Ну, вот он говорил так: «Если у семьи раньше стоимость обслуживания квартиры была семьдесят гривен, после повышения сто сорок, то теперь будет 100-105 гривен.
Меня поразила вот эта сама такая вольница. Ведь если вы принимаете исполкомом решение и отменяется предыдущее, и говорите об установлении нового тарифа, то вы должны опять положить расчеты. Почему именно 100-105? Получается, что опять люди не понимают. Но перед тем, как принять решение обосновывающее введение нового тарифа, вы должны опубликовать не просто те коэффициенты, которые они посчитали для каждого дома, что вот такая-то услуга будет составлять 0,001 копейки, а почему именно одна тысячная копейки, что входит в калькуляцию этой копейки?
Оксана Ващенко: Значить, це певний бізнес, хтось зацікавлений в тому, щоб ця інформація була закрита?
Алла Александровська: Да, не хотят. Не хотят показывать. Тут мой коллега говорил об общественных слушаниях. По закону они еще предусмотрены, хотя я знаю, что пытаются этот тезис из закона вообще убрать, чтобы ничего народу не объяснять вообще. Но дело в том, что общественные слушания проходят таким образом: в зал нагоняют работников бюджетной сферы, или, извините, тех, кто подконтрольный и все равно в зале никто с тобой разговаривать не собирается, не хочет и ничего тебе не показывает.
И вот то, что сейчас сказано, что они отменили предыдущее решение и тариф будет другой, возникает вопрос — какой? Ведь какой-то же он будет. При этом стали говорить, что из государственного бюджета городу помогут — сколько? То есть насколько вы снижаете тарифы? Почему? Что вы в этой калькуляции изменили? Вы уменьшили фонд оплаты труда работников коммунального предприятия? Наверное, вряд ли, потому что зарплата у них и так невысокая. Вы уменьшили стоимость материалов, которые заложили в данную услугу? Тогда вы покажите нам, что вы там раньше посчитали неправильно, или завысили цену, а теперь более экономно будете действовать. Понимаете — абсолютно бездарно, непрофессионально работают. Наверное, считают, что этот народ съест и так.
Оксана Ващенко: 536-9600, код Києва — 044. У нас є запитання. Будь ласка, хто з нами на телефонному зв’язку. Добрий день?
Слухач: Леонид, Харьков. Аллу Александровскую персонально поздравляю со всеми праздниками, крепкого здоровья! Мы к ней очень хорошо относимся. Зачем далеко ходить? Нас обозвали «совками», оставили экономику в демократии, на четвертом месте в Европе оставили, а нас сейчас называют «совками». Вот этот ваш оппонент чуть не захлебнется, зато у нас за два… Алла Александровна, скажите, пожалуйста, сколько за двадцать лет выделено денег на вот эти трубы, на всю инфраструктуру? Да ими земной шар можно обмотать несколько раз. Но они после…
Алла Александровська: Понимаете в чем дело? Речь идет об эффективности использования даже тех средств, которые предоставляются жилищно-коммунальному хозяйству. Здесь практически контроля нет, конечно. По крайней мере общественного контроля. То есть, услышать в каком-то отчете, сколько километров труб поменяли, невозможно. Вот я как депутат делаю запрос — мне дают такую информацию, и я вижу, что работа ведется. Но еще раз говорю, что без государственного финансирования капитального ремонта всей системы жилищно-коммунального хозяйства ничего мы не решим.
И вот когда говорят слово «реформы», я уже реагирую, знаете, очень эмоционально, потому что слово «реформы» — это конкретные мероприятия, либо меняется система управления жилищно-коммунального хозяйства, либо меняется система финансирования, либо сама структура жилищно-коммунального хозяйства меняется, как это в Харькове произошло, у нас были ЖЭКи, а теперь там «Жилкомсервис». Нам говорили, что «Жилкомсервис» будет работать и будет лучше, но при условии внедрения системы «Жилкомсервиса», накопили за год пятьдесят два миллиона долгов, и, кстати, это тоже был мотив, почему нужно повышать тарифы. Потому что у нас убыточные коммунальные предприятия и надо ликвидировать этот их долг, иначе они обанкротятся и так далее.
Так подождите, вы когда переходили от ЖЭКов к «Жилкомсервису», вы же должны были посчитать, подумать, как это у вас будет организовано, насколько вот ко мне сейчас приходят харьковчане на прием, и говорят: «Алла Александровна, так «Жилкомсервисах» нет ни слесаря, нет сантехника, нет электрика. Так за что же мы тогда «Жилкомсервису платим?» То есть, я еще раз говорю, реформирование должно быть людям понятно, что вы под этим подразумеваете.
Оксана Ващенко: І якість послуги, яка надається.
Алла Александровська: Это само собой. Но, вот по качеству услуг, здесь есть одна проблема. В чем? Очень трудный контроль качества. Люди не знают, что существуют нормативные акты, давно принятые правительством, и еще, кстати, в советское время они существовали, и уже уточнялись там где-то в 2000-м году и позже, которые говорят о том, за что платит человек. Что вода должна подаваться непрерывно с определенным напором, что если перерыв в подаче воды какое-то время, должен производиться пересчет.
В этих нормативных документах говорится, как эти акты составляются и так далее. Но когда я как депутат пытаюсь с харьковчанами, с избирателями, которые ко мне приходят на прием, разобраться и попробовать что-то сделать, мы встречаем дикое сопротивление. Потому что составить акт о том, что услуга не соответствует тем нормативам, которые прописаны в документах, практически невозможно. Коммунальные предприятия всячески уходят.
Последний, самый интересный такой вопрос энергосбережение. Правильно говорил Азаров о том, что нужно как можно больше внедрять счетчики: счетчики воды, счетчики тепла, счетчики газа буквально каждому потребителю, чтобы действительно каждый человек контролировал, сколько он потребляет. Например, потребил там три куба воды, и я плачу за эту, именно за три куба и не больше. Не за одиннадцать, не за двенадцать, как нормативы у нас сейчас в Харькове. Возникает вопрос: кто эти счетчики должен ставить? В бюджете не закладывается достаточно средств, чтобы эти счетчики поставить за счет бюджета.
Оксана Ващенко: Тобто люди мають самі платити за них?
Алла Александровська: Да. А у людей, к сожалению, денег нет, особенно у пенсионеров, у ветеранов, у многодетных, у малоимущих. У них нет таких денег. Значит, получается, что мы хотим добиться системы энергосбережения, чтобы человек четко контролировал, за что он платит, чтобы мы могли посчитать, куда делся газ, куда делась вода — в эту «теневую» экономику ушли, или они ушли конкретным жителям, конкретным потребителям. Должна быть действительно система учета и контроля. А ее опять-таки нет.
Приходят ко мне избиратели и говорят: «Алла Александровна, у меня вот счетчик воды стоит, я должен сделать поверку, письмо мне пришло, что я должен периодически проводить поверку. Я обратился к коммунальному предприятию, а они говорят: плати. А почему я должен платить, когда я посмотрел нормативные документы, организации, обслуживающие этот счетчик, должны за свои деньги фактически проводить поверку». Получила письмо из министерства, в котором я спрашиваю одно, а не отвечают другое. Буквально, как «грузите апельсины бочками», вот такой я получила ответ.
То есть, очень много неурегулированного. И главная проблема — это недофинансирование жилищно-коммунального хозяйства, это совершенно однозначно.
Оксана Ващенко: Якщо пригадати, знову ж таки, слова профільного міністра Анатолія Близнюка, то він у принципі сказав однозначно, що з потеплінням труби почнуть тріскати по всіх швах. Ось цитата: «Зараз, коли воно все промерзне — це одна схема, а коли вони почне відтавати, ось тоді почне тріскотіти по всіх швах». А ситуація подібна відома, 26 січня в Києві 32 житлових будинки залишилися без тепла через порив тепломережі в Дніпровському районі столиці. І так само 26 січня у Львові близько семи тисяч людей залишилися без водопостачання через аварію на магістральному водопроводі.
Алла Александровська: Вы знаете, еще ж самый страшный случай, вот мы знаем, когда теплотрассы внизу в земле размывает, они разрушаются, они размывают грунт и, извините, проваливаются и люди туда проваливаются. Понимаете? То есть, это очень серьезный вопрос и я понимаю так, что нужно все просчитать, и нужно системно и последовательно осуществлять капитальные ремонты всей системы жилищно-коммунального хозяйства, теплотрасс, всех коммуникаций.Оксана Ващенко: Так от роль держави? Чи тут роль держави…
Алла Александровська: Деньги выделять.
Оксана Ващенко: І все?
Алла Александровська: Другого пути нет. Никакой инвестор за свои деньги без того, чтобы потом не получить прибыль с этого, никто не вложит эти миллионы и миллиарды.
Оксана Ващенко: Але ж держава, ви ж самі говорили, виділяє достатньо коштів…
Алла Александровська: Нет, я наоборот говорила, что недостаточно.
Оксана Ващенко: Але щось же не них можна зробити? Але ми знаємо, що паралельно на них ще й заробляють, на цих проектах заробляють: відкати й таке інше.
Алла Александровська: Коррупция — это то, что разъедает вообще всю экономику Украины — это совершенно однозначно. Вот «теневая» экономика, что это такое? «Теневая» экономика — это то, что по идее видят, но все делают вид, что они не видят такой проблемы и не хотят с ней бороться.
Оксана Ващенко: У нас є ще запитання слухача. Будь ласка, слухаємо вас. Добрий день!
Слухач: Здравствуйте! У меня такой вопрос: кто придумал рассчитывать стоимость коммунальных услуг и уборку лестничных клеток от квадратных метров жилья? Причем здесь квадратные метры жилья, если, допустим, это уборка придомовой территории или лестничных клеток?
Алла Александровська: Вы знаете, все правильно, сама система нормативов требует тоже пересмотра. И мы уже не раз говорили о том, и наш лидер Петр Николаевич Симоненко в зале Верховной Рады, когда он говорил о необходимости реформирования жилищно-коммунального хозяйства, но при этом говорил о том, что нужно изменить сам подход к учету тех услуг, которые предоставляются. Отопление считается у нас от квадратных метров площади квартиры. А мы же, наверное, понимаем, что отапливается объем.
У нас в Харькове вот недавно произошли такие интересные перемены в сфере оплаты жилищно-коммунальных услуг, оплату за вывоз мусора мы производили в расчете от квадратных метров площади раньше, такие нормативы были. Теперь ввели новый норматив: от количества жильцов. В принципе правильно — сколько человек проживает в квартире, они являются производителями мусора, и поэтому все-таки объем отходов пропорционален количеству проживающих. Но у нас теперь установлен норматив: шесть литров в день на человека. Вот и посчитайте.
Оксана Ващенко: А якщо більше, тоді що?
Алла Александровська: Нет, не в этом дело. Шесть литров — это… Вот в мусорном ведре десять литров, обычно люди говорят, что наша семья раз в день выносит мусор. А семья — это три-четыре человека. А это получается, что на четыре человека в день по нормативам должно быть 24 литра, а это два с половиной ведра мусора. Люди говорят: понимаете — мы столько не производим мусора! И все понимают, что это абсурд такой норматив. Но он утвержден. И возникает вопрос: как с этим бороться, когда мы не знаем, как он посчитан. Вот если была бы калькуляция, а это — замеры какие-то, какие-то расчеты или прикинули, что вот семья живет и она в день полкилограмма картошки почистила, пакет молока израсходовала, пару кулечков полиэтиленовых… Ну, мусор, мы понимаем, что это такое.
Оксана Ващенко: А от скажіть, для того щоб ці тарифи були обґрунтованими, і було видно, з чого що рахується, що для цього потрібно? Потрібне рішення депутатів, чи рішення приймаєть<