ПРОГРАМА «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект «РАДІО ЕРА FM» та інформаційної агенції «ГОЛОС UA».
Ефір за 22.04.2009 р. Ведуча — Тетяна Хмельницька.
Тетяна Хмельницька: Мої найщиріші вітання всім слухачам “Радіо-Ера” ФМ, перед мікрофоном Тетяна Хмельницька і ми розпочинаємо програму “Розворот.UA”. Нагадаю, що це спільний проект “Радіо-Ера” ФМ та інформаційної агенції “Голос.UA”. Сьогодні ми торкаємося актуальної теми, яка набула розголосу цього тижня — Кабінет міністрів доручив профільним відомствам під час формування пропозицій щодо обсягів державного замовлення на підготовку фахівців та науково-педагогічних кадрів цьогоріч скоротити обсяги прийомудо вишів за окремими спеціальностями — за деякими на 50%. Саме це ми розглядатимемо у програмі, наш початок з гостями о 20.09, ми спілкуватимемося із Василем Кременем, президентом Академії педагогічних наук України і екс-міністром освіти і науки та Віктором Оневюком, ректором Київського міського педагогічного університету ім. Грінченка, екс-заступником міністра освіти і науки України. Телефонуйте до студії у другій частині програми та пишіть на електронну скриньку. А зараз до вашої уваги сюжет, який підготували журналісти інформаційної агенції “Голос.UA”.
Кор.: “Не встигли учні старших класів звикнути до зовнішнього тестування, як Міністерство освіти та науки України приготувало черговий сюрприз. Щоправда, він може виявитись навіть більш неприємним, аніж вступне оцінювання. Цього разу урядовці планують скоротити або суттєво зменшити обсяги прийому до вузів за окремими спеціальностями. Зокрема, не передбачатиметься підготовка бакалаврів за спеціальностями «туризм», «готельно-ресторанна справа» і «реклама та зв`язки з громадськістю». Не пощастило і таким напрямам підготовки, як «економіка», «фінанси» і «правознавство»: у непрофільних вузах держзамовлення для них скоротиться на 50%.
Нагадаємо, в Законі України «Про вищу освіту» зазначено, що кількість студентів, прийнятих на перший курс на навчання за державним замовленням, повинна становити не менше, ніж 51 відсоток від загальної кількості студентів, прийнятих на навчання на перший курс. Окрім того, якщо в 2005 році державне замовлення трималось на рівні 54%, то в 2006 році було прийняте рішення про збільшення кількості бюджетників до 58%. Проте, в наступні роки рівень держзамовлень знову коливався на рівні 51-54%. Зростання кількості студентів відбувалось за рахунок збільшення самих навчальних закладів. Наприклад, в 1991 році було зареєстровано 156 вузів 3-4 рівня акредитації, в яких навчалось 876 тисяч студентів. На 2008 рік кількість навчальних закладів збільшилась до 353, а кількість студентів — до 2 млн 364 тисяч.
Як вважає голова Комітету Верховної ради з питань молодіжної політики, фізичної культури, спорту i туризму Катерини Самойлик, ініціатива Міносвіти щодо обмеження кількості бюджетників порушує Конституцію України, а також чинне законодавство.
К.Самойлик: Думаю, що комітет Верховної Ради винесе це питання на розгляд для того, щоб вжити відповідні заходи. Так ми можемо взагалі дійти до того, щоб скасувати вищу освіту. Це ганебно для нашої держави, ганебно в тому, що порушується Конституція України.
Депутат вважає, що саме зменшення кількості бюджетних місць навряд вплине /> на вартість навчання за контрактом. Проте, зростанню платні сприятимуть інші фактори — передусім, інфляція.
К.Самойлик: Зараз в комітеті Верховної Ради з питань науки та освіти є законопроект, який забороняє збільшувати плату за навчання. Окрім того, він надає можливість відстрочити плату за навчання. Але я думаю, що все треба множити на інфляцію. Це буде в багато разів більше, аніж на сьогоднішній день.
Начальник управління освіти і науки Київської обласної державної адміністрації Віктор Бутник також вважає, що зменшення держзамовлення стане негативним фактором для вступників. Попри це, на його думку, необхідно зменшити кількість вузів, які не відповідають державним стандартам.
В.Бутник: Звісно ж, це погано для дітей. Це зменшує можливість вибору дитини при вступі, і зрозуміло, що це погано. Але існує інша проблема — що зараз вступників менше, ніж кількість місць у вищих навчальних закладах. Тобто, має йтися про ліквідацію закладів 3-4 рівня акредитації, які за своїм рівнем не відповідають цьому статусу. Це псевдовузи. Філіали різноманітні, які на платній основі продають просто дипломи, без знань.
За даними фахівця, останнім часом значно зменшилась кількість випускників шкіл. Як зауважив Віктор Бутник, порівняно з 1998 роком їх чисельність зменшилась приблизно на 20%. Тому деяким навчальним закладам навіть бракувало студентів, і зменшення держзамовлення зможе врегулювати цю ситуацію.
В.Бутник: Ми спілкувалися з керівниками інститутів, які входять до складу Національного педагогічного університету імені М.Драгоманова. То вони не можуть набрати студентів, наприклад, на фізико-математичний факультет на вчителя математики.
Більше того, дехто вважає, ніби зменшення кількості бюджетних місць є позитивним кроком для освітнього процесу. Зокрема, як вважає колишній заступник голови Комітету Верховної Ради з питань науки i освіти Віталій Заблоцький, зменшення бюджетників сприятиме вихованню по-справжньому освіченої молоді.
В.Заблоцький: Я вважаю, що існує необхідність, щоб держава регулювала попит та пропозицію, і щоб непрофільні для вузів спеціальності не входили до реєстру держзамовлень.
На думку Віталія Заблоцького, непрофільні вузи надають студентам недостатню підготовку. Відповідно, ринок праці наповнюється не висококваліфікованими спеціалістами, а посередніми працівниками. На думку експерта, держава повинна визначати кількість бюджетних місць, залежно від того, в якому обсязі вона фінансує освітню галузь. Саме той відсоток, який вона фінансує, і повинен бути державним замовленням.
В.Заблоцький: Я вважаю, що головна проблема та головний пріоритет для держави — підтримувати високу якість того, що ми називаємо вищою освітою. Якщо в нас у кожному райценрі буде університет, і в кожному університеті буде вся гамма спеціальностей, а викладати будуть вчорашні викладачі технікумів та профтехучилищ, оце буде повний колапс системи. Я вважаю, що держава, якщо вона контролює витрачання коштів, повинна турбуватись про планку і про певний рівень якості. Бо головна проблема, яка зараз існує — це та освіта, яка великою мірою вже не є вищою.
Поки політики з вищою освітою розмірковують про долю вступників, батьки старшокласників починають бити на сполох. Їх можна зрозуміти, адже тепер дитині з райцентру буде значно важче вступити до омріяного закладу, ніж раніше. При тому, що гроші на контрактне навчання є не в усіх, частина школярів цього року може лишитись без шансу на вищу освіту. Щоправда, на порятунок підлітків можуть прийти депутати, які не підтримають дану постанову. Зокрема, Катерина Самойлик вважає, що Верховна Рада за скорочення бюджетних місць не проголосує.
К.Самойлик: Я вважаю що може бути скасована ця постанова, як це уже неодноразово було. Приймались рішення, а тоді скасовувались. Я думаю, що вона буде скасована обов`язково, інакше Україна повинна забути про те, що вона європейська держава».
Тетяна Хмельницька: Мої найщиріші вітання всім слухачам “Радіо-Ера” ФМ, перед мікрофоном Тетяна Хмельницька і ми продовжуємо програму “РозворотUA”. Нагадаю, що це спільний проект “Радіо-Ера” ФМ та інформаційної агенції “Голос.UA”.Отже, сьогодні ми говоритимемо про те, що Кабінет міністрів вирішив скоротити держзамовлення за деякими спеціальностями. Зараз це насамперед стосується випускників, які незабаром стануть перед вибором — куди поступати, чи зможуть вони вчитися безплатно, та чи доступною буде вища освіта у найближчі роки. Наші гості — Василь Кремінь, президент Академії педагогічних наук України і екс-міністр освіти і науки. Мої Вам вітання.
Василь Кремінь: Доброго вечора.
Тетяна Хмельницька: Та Віктор Онев”юк, ректор Київського міського педагогічного університету ім. Грінченка, екс-заступник міністра освіти і науки України. Добрий вечір.
Віктор Огнев"юк: Доброго вечора.
Тетяна Хмельницька: Нашим слухачам я нагадаю — телефонуйте у другій частині програми та пишіть на електронну скриньку. Отже, Кабмін доручив профільним відомствам під час формування пропозицій щодо обсягів державного замовлення на підготовку фахівців та науково-педагогічних кадрів цьогоріч скоротити обсяги прийому за окремими спеціальностями. У сюжеті прозвучало, який обсяг у відсотках повинен був бути. Очікується, що за деякими спеціальностями обсяги держзамовлення зменшаться на 50%. Перш, ніж це обговорювати, хотіла почути вашу точку зору про постанову Кабміну.
Василь Кремінь: Я почув, що говорилося на вашому радіо і не згоден з цим. Ви берете 50:50%, тих, хто навчається за плату чи без. Якщо буде 60 навчатися безплатно, а 40 — за плату, треба брати не це. Важливо, яка кількість студентів щорічно набирається за держзамовленням. Так от, до вашого відома, картина така: коли ми почали працювати у міністерстві, набір на 1-й курс був 111 тисяч чоловік. За 4 роки він зріс до 137 тисяч, потім ще на 10 тисяч. Ніякого більше зростання не було. Я прошу відкинути ганебну практику співвідношення “платні-не платні”, тому що можна добитися більшої кількості тих, хто безоплатно навчається, за рахунок влаштування перешкод тим, хто навчається за плату. У постанові Кабміну абсолютно правильний підхід до зміни держзамовлення за різними напрямками. Потрібно реагувати на запит економіки. Правильне і намагання скоротити кількість набору на непрофільні для вишу спеціальності. Шкода, що зменшується держзамовлення, але уряд змушений це робити, бо не вистачає коштів. Але можна було би знайти кошти у освіті, наприклад зменшити кількість семінарів на деяких гуманітарних спеціальностях, збільшивши самостійну роботу, і зменшити кількість викладачів. Або укрупнювати університети. У малих дорожче студентське місце. У обласному центрі повинно бути не більше 1 університету, зараз 3-4.
Тетяна Хмельницька: Я правильно зрозуміла — шкода, але уряд змушений був це зробити?
Василь Кремінь: Ні. Постанова правильно реагує на зміну потреб, не можна у чорно-білому варіанті говорити, повинна бути “веселка”. Я вважав би кращим, коли б місця, які звільняються, передати точним наукам.
Тетяна Хмельницька: Будь ласка, Вікторе Олександровичу.
Віктор Онев"юк: Це ще не постанова Кабміну, це розпорядження, яке дає доручення певним міністерствам підготувати постанову щодо можливого скорочення. Тобто, є можливість впливати на прийняття рішення. Поділяю думку, що треба переглянути структуру держзамовлення, держава має дивитися на потреби ринку праці. Тут говориться про скорочення майстрів перукарського мистецтва, декоративної косметики і так далі. Це, мабуть, не є пріоритетом для держави. А підготовка вчителя, лікаря, фахівця з новітніх технологій — те, що допоможе розвитку держави. Чи взагалі це буде скорочення? Найближчі 9-10 років скорочуватиметься кількість випускників із-за демографічної ситуації. Тільки з 2005 року зросла народжуваність. Скорочення ніхто не відчує. Але документ треба буде детально аналізувати. З одного боку є перевиробництво фахівців, з іншого — дефіцит кваліфікованих кадрів. У період кризи багато країн навпаки збільшує замовлення, щоб молодь не залишилася безробітною, наприклад у Росії.
Тетяна Хмельницька: Є запитання, поки що це розпорядження, яке не є рішенням. Ми маємо пояснити слухачам, до чого їм готуватися. Одну з причин вказали — держава не може фінансувати попередню кількість замовлень, та демографічна ситуація. Ще які можуть бути причини?
Василь Кремінь: Ці кроки економлять 68 мільйонів гривень, не дуже великі кошти. Сьогодні вища освіта не просто готує фахівців, стає обов'язковим етапом розвитку людини. Японія досягла розвитку за рахунок отримання молоддю вищої освіти, тобто створюється інтелектуальний “гумус”, на якому проростають інформаційні технології. Тому ми повинні збільшувати можливість отримання вищої освіти за рахунок держзамовлення, кредитів, коштів фізичних і юридичних осіб. У кожного життя одне, і якщо людина не відбудеться, як фахівець, і себе не реалізує, і суспільство втратить від цього. Незважаючи ні на що, треба нарощувати кількість студентів. Приватні навчальні заклади перетворилися на контори по торгівлі дипломами, це не вища освіта. Ганебне співвідношення 50:50%%, і всі, не задумуючись, повторюють. У законі про вищу освіту записано, що повинно бути 180 чоловік на 10 тисяч населення.
Віктор Онев"юк: Про 50:50, це створило складну ситуацію для вищих навчальних закладів державної форми власності, тому що заклад не мав права взяти більше 50% платників і студенти йшли в ті “конторки”. Стимулювалася не фахова вища освіта. Тому ця пропорція є дискредитованою, але молодь повинна бути охоплена якісною вищою освітою.
Тетяна Хмельницька: Освіта — засіб розвитку особистості. Чи кожен абітурієнт отримає розвиток особистості, якщо держава не визначає, яку вищу освіту і за яких умов вона може надати кожному?
Василь Кремінь: Держава повинна створити можливості, аби дитина пішла до того чи іншого університету.
Тетяна Хмельницька: У райцентрах діти, які не мають грошей на навчання, не матимуть можливостей вступити за бажаною спеціальністю, і вони поїдуть у столицю.
Василь Кремінь: У райцентрах немає інститутів з держзамовленням, за винятком 3-4 районів. З введенням тестування все залежить від того, як дитина склала тести. На першому курсі в Києві, на відміну від попередніх років, зросла кількість іногородніх. Зменшилася можливість киян впливати на вступ своїх дітей, зросли можливості тих, хто добре склав тести. Це стосується Інституту міжнародних відносин, медуніверситету — там не вистачає гуртожитків. Хотів би розвіяти казку про те, що колись була доступна освіта, а зараз ні. Колись було втричі менше студентів. Я із села поступив один, не зважаючи на золоту медаль. Зараз 2/3 випускників стають студентами.
Тетяна Хмельницька: Ви ж говорите про якість освіти.
Василь Кремінь: Якщо вища освіта набула такого широкого характеру, як сьогодні, то між кращої і гіршою суттєва різниця. Боротися з низькою якістю потрібно. Але що краще, щоб дитина била байдики чи за рахунок батьків навчалася? Хай вона не на 100% отримає знання з маркетингу, а на 50% отримає, піде працювати і наздожене. Не треба штампи тиражувати. Треба конструктивно підходити до змін у освіті.
Тетяна Хмельницька: Якщо подивитися на реалії життя, кожен студент скаже, що навіть при безплатному навчанні він платить за іспити і так далі. Є такса.
Віктор Онев"юк: Хочу сказати про наш вуз. У нас студенти не приїздять на “мерседесах”, кожен має можливість мені написати листа анонімно по електронці, жодного випадку вимагань не було. Коли абітурієнти приносять сертифікати зовнішнього оцінювання, незалежно, звідки він, якщо рейтинг високий, я ніяк не пересуну в кінець рейтингу.
Тетяна Хмельницька: Нічого ідеального в світі немає. Стосовно зовнішнього оцінювання є багато претензій.
Василь Кремінь: Навіть наша передача не ідеальна. Сумніваюся, що на тестуванні можна “змахлювати”, його започатковували люди, які сидять у вашій студії. Ми почали у 2003-2004 роках. Потрібно йти далі. Ми передбачали, що воно буде широко запроваджене у середній школі. Кожен вчитель повинен мати том тестів і давати їх через кілька тем. В результаті дитина знає, що треба регулярно навчатися, призвичаюється до контролю. Поки цього немає. Треба розвивати тестову культуру, у нас немає фахівців. Треба, щоб тести виявляли не тільки знання фактів, а й здатність до логічного мислення, творчі здібності.
Тетяна Хмельницька: Дякую, що залишаєтеся на хвилі “Радіо-Ера” ФМ, перед мікрофоном Тетяна Хмельницька, гості студії — Василь Кремінь, президент Академії педагогічних наук України і екс-міністр освіти і науки та Віктор Онев"юк, ректор Київського міського педагогічного університету ім. Грінченка, екс-заступник міністра освіти і науки України. Слухачам нагадаю, що ви вже можете телефонувати до нашої студії. Я би хотіла, щоб ми викристалізували наслідки розпорядження Кабінету міністрів щодо скорочення держзамовлення. Якщо можна, по три пункти.
Василь Кремінь: Повторюю, що наслідки скорочення підготовки фахівців у не профільних вузах — позитивне явище, з точки зору якості підготовки. Економічних спеціальностей у технологічних університетах не повинно бути. Люди мають отримати кращу освіту в економічних вузах. Якщо у нас є перевиробництво з тих спеціальностей, де йде скорочення — це теж добре. Стосовно загального скорочення — я би ці місця передав на базові спеціальності, інженерні та інші потрібні.
Віктор Онев"юк: У зв'язку з демографічною ситуацією наслідків не буде, бо різко скоротився контингент випускників і з 9-х, і з 11-х класів. А названі спеціальності не є пріоритетом для держави. Що непокоїть у розпорядженні — скорочення на 50% фінансування набору у докторантуру. Вважаю це помилкою, бо держава повинна дбати про омолодження професорсько-викладацького складу.
Тетяна Хмельницька: Ще одне запитання, експерти кажуть стосовно держзамовлення, що держава таким чином заганяє дітей на контрактну основу.
Віктор Онев"юк: Якщо я не схочу платити — я буду йти через незалежне оцінювання, вступати на державне замовлення. Наприклад, коли ми маємо замовлення, але студенти не хочуть працювати потім у школі, ідуть на платне навчання, щоб після закінчення вузу визначатися з працевлаштуванням. Це досить риторичне питання.
Василь Кремінь: Стосовно юристів, у нас досить державних місць. А той, хто хоче навчатися — нехай батьки оплачують. Або нехай іде вчителем математики до педуніверситету, де є недобір.
Тетяна Хмельницька: У нас є запитання від слухачів. Добрий вечір.
Слухач: Добрый вечер. Олег Владимирович, Черкассы. Скажите, техническое перевооружение вузов сейчас проблематично, но за рубежом все уже давно набирают на компьютере. Мы просто в каменном веке.
Тетяна Хмельницька: Зрозуміло, технічне переоснащення.
Василь Кремінь: у 2001 році взагалі 3% шкіл було комп'ютеризовано, зараз доходить до 100%. Ми повинні намагатися, щоб кожна дитина мала свій ноутбук. Тоді не потрібні будуть деякі підручники. Тут є об'єктивні причини, пов'язані з рівнем життя в Україні. Стосовно університетів — їх ми повинні негайно укрупнити і за рахунок цього покращити матеріальну базу. Не треба боятися непопулярних кроків.
Віктор Оневюк: Ви маєте рацію, була прийнята програма, яку ми готували, про переоснащення шкіл, але вона буксує. За рахунок оптимізації мережі всіх навчальних закладів, бо в на 1118 шкіл першого і другого ступеню, у яких не більше 40 учнів. За рахунок оптимізації професійно-технічних навчальних закладів, бо їх 927, теж стільки не потрібно. Треба менше, але таких, де була би конкурентноздатна освіта.
Тетяна Хмельницька: У нас є наступний слухач. Мої Вам вітання.
Слухач: Добрий вечір, Людмила, Київ. У мене уточнення. Ініціатором тестування був шановний В'ячеслав Брюховецький, Києво-Могилянська академія, а не хтось інший. Запитання: як подолати протиріччя при зарахуванні на бюджет між пільговиками і дітьми, які набирають високі бали?
Василь Кремінь: Коли ми говорили про ініціатора, мали на увазі загальноукраїнські масштаби, міністерство. В'ячеслав Брюховецький у цьому відношенні багато зробив і ми переймали його досвід, але на рівні окремого університету. Стосовно запитання, то, дійсно, ми повинні ліквідувати або суттєво обмежити пільговиків. Я скажу непопулярну річ: не розумію, чому дитина з Чорнобильської зони має пільги при вступу до вишу? З точки зору здоров'я, соціальної підтримки — так. Але чому її незнання повинні переважити знання інших дітей? Це біда, особливо для столиці. На юриспруденцію, наприклад, зараховується половина “трійочників”. Пільги в умовах тестування — віджилий момент.
Віктор Онев"юк: Я на боці Верховної Ради, тому що пільги передбачені чинним законодавством. Відтак, ніхто не може їх скасувати, лише Верховна Рада може. Якщо діти набрали однакову кількість балів, то перевагу може мати дитина з Чорнобильської зони.
Тетяна Хмельницька: Коли ми говорили про технічне забезпечення навчальних закладів, тут виникає питання дітей, які навчаються на платній основі. За рахунок їхніх коштів університет частково забезпечує життєдіяльність. У деяких університетах за рік треба платити до 3 тисяч євро, за кордоном навчатися набагато дешевше і можна отримати міжнародний сертифікат.
Василь Кремінь: Я би порекомендував у такому разі їхати не до Польщі, а до Швеції, там навчають іноземних студентів безплатно. Оплата у нас не вища за інші країни. У КНДР, наприклад, немає взагалі безплатного навчання. Частину оплачує держава, частину — діти. Це підвищує відповідальність за навчання, у такої дитини важче вимагати “копійку” за заліки. Треба вивчати досвід інших країн. У нас абсолютно несправедлива річ: одні безплатно навчаються та отримують стипендію, інші платять і не отримують. За законодавством ніхто не може поміняти місцями, перевести з держзамовлення на платне тих, хто навчається погано і навпаки. Багато абсурдних речей є у законодавстві щодо освіти.
Тетяна Хмельницька: Пане Вікторе, ваша точка зору про підняття цін на навчання.
Віктор Онев"юк: У третій раз незручно повертатися до демографії, але мушу. Сьогодні достатньо місць держзамовлення для навчання, у багатьох вузах не буде, кого набирати. Ця проблема щороку зростатиме.
Тетяна Хмельницька: Закриття чи укрупнення?
Віктор Онев"юк: Укрупнення, за рахунок чого створюватимуться кращі умови. Проблема буде там, де популярні спеціальності. Там буде конкурс і платне навчання.
Тетяна Хмельницька: У нас є ще один слухач.
Слухач: Здравствуйте, Артем, город Чернигов. Я хотел в этом году поступать, а школу заканчивал, когда еще тестов не было, опоздал на регистрацию на тесты. Кто такое придумал, что, если до 1 марта не зарегистрировался, то год пропадает?
Василь Кремінь: Згідно з існуючими положеннями, але про це широко говорилося, можна зрозуміти тих, хто встановив це правило, адже мова йде про сотні тисяч дітей. Мільйони тестів потрібно віддрукувати. Жаль, що так трапилося.
Віктор Онев"юк: Нещодавно я був свідком опробування комп'ютерної системи тестування. При її запровадженні таких проблем не буде, можна буде реєструватися до останнього дня. Технологія готова, треба швидше приймати рішення про перехід.
Тетяна Хмельницька: Пане Василю, Ваша точка зору на вплив демографічної ситуації, на що пан Віктор акцентує увагу? Чи не може компенсуватися ситуація за рахунок випускників інших років?
Василь Кремінь: Вони є кожного року. Я цілком підтримую підняті проблеми, але дивлюся трішки інакше: кожна особистість окрема. Але зменшується кількість випускників, і скорочення не позначиться на реальній картині.
Тетяна Хмельницька: У нас є ще один слухач. Добрий вечір.
Слухач: Ростислав Андреевич, Винница. У нас все столбы заклеены предложениями любых дипломов, рефератов, курсовых. Знаете ли вы об этом, может ли доктор таким образом выучиться?
Василь Кремінь: На жаль, ця проблема існує. Потрібно переконати студентів, що якщо вони будуть навчатися, аби тільки скласти сесію, вони будуть не конкурентні після закінчення університету. Моя дружина, викладач, розповідала, як студент на стажуванні з Австрії під час заліку з “круглими очима” підійшов до викладача, здивований списуванням студентів. Це похідна від того, що твориться у нашому суспільстві.
Тетяна Хмельницька: На жаль, мусимо завершувати. Пане Вікторе, Ваша ідеальна система освіти.
Віктор Онев"юк: Та, яка забезпечує потреби особистості.
Тетяна Хмельницька: Пане Василю.
Василь Кремінь: Наблизити підготовку кожного учня до його конкретних здібностей. Бачити у кожній дитині особистість, всі (вчитель, аж до міністерства) повинні обертатися навколо цієї дитини, як планети навколо Сонця.
Тетяна Хмельницька: Щиро вам дякую.