Материалы «круглого стола» на тему: «Чем аукнется режиму Януковича «дело Кучмы»?, который 24 марта провели информационное агентство «ГолосUA» и интернет-издание «Хвыля».
22 марта, первый заместитель генпрокурора Украины Ренат Кузьмин, выступая на пресс-конференции, заявил: «Кучма обвиняется в даче незаконных приказаний, которые привели впоследствии к убийству журналиста». В отношении экс-президента Украины Леонида Кучмы заведено уголовное дело в рамках расследования убийства оппозиционного журналиста Георгия Гонгадзе.
Что повлечет за собой в «дело Кучмы», как повлияет на стабильность существующего политического режима, кто может стать очередным фигурантом очередного громкого «дела» и кто из политиков и чиновников может быть вовлечен в эти процессы — обсуждали известные отечественные эксперты:Андрей Золотарев — политолог, политтехнолог; /> Виктор Небоженко — политолог, директор Социологической службы «Украинский барометр»; Георгий Крючков — народный депутат предыдущих созывов, глава Комитета по вопросам национальной безопасности и обороны в Верховной Раде 3-4 созывов; Николай Мельниченко — экс-майор Госохраны, бывший охранник экс-президента Л. Кучмы;
Модератор — директор Центра политического анализа «Стратагема» Юрий Романенко.
Юрий Романенко: Не кажется ли вам, что на самом деле «дело Кучмы» ознаменовало приход политической борьбы в Украине, скажем, между различными политическими акторами, которые принадлежали к разным политическим силам? Проще говоря, борьба протекала в рамках дискурса БЮТ, Партии регионов, «Нашей Украины», Блока Литвина, коммунистов и так далее.
А за год после победы Януковича, — и это можно уже, на мой взгляд, признать, что проблема БЮТ решена, — Тимошенко маргинализирована, спонсорская база, которая у нее существовала, либо перебежала на сторону регионалов, либо сейчас через суды, через другие инструменты давления рассеялась, загнана в угол. И в связи с этим на повестку дня выходит вопрос по поводу разборок внутри правящей коалиции, прежде всего между теми группами влияния, которые существуют в Партии регионов, и разрешение вопроса борьбы за власть.
Потому что есть кризис, есть вопросы, связанные с тем, что экономически многие группы влияния чувствуют себя все хуже и хуже, плюс усиливается конкуренция со стороны транснациональных акторов, западных, россиян, которые как бы давят на наш рынок, на нашу страну. И рецидивы такой борьбы мы наблюдаем не только в Украине, та же Ливия — это тоже пример такой борьбы за ресурсные активы. И поэтому «дело Кучмы» по большому счету такой стартовый момент, момент запуска процессов, связанных с переформатированием ситуации внутри правящей коалиции, внутри правящей элиты. Ваше мнение?
Андрей Золотарев: Во-первых, я бы не спешил политически хоронить Юлию Владимировну. Мой опыт работы с ней показывает, что это человек, которые, скажем, умеет держать удары, и она очень любила в свое время образ «птицы Феникс», как «Феникс из пепла». Поэтому год-два у Юлии Тимошенко еще есть. И то, что БЮТ и ее личный рейтинг сейчас получил пусть небольшую, но позитивную динамику, это подтверждает.
Второе. Соблазн переформатировать ситуацию был, есть и остается. И третье, игра уж чрезмерно рискованная. И тут я не могу не согласиться с господином Небоженко, который говорил о молодом прокуроре, который спустя лет пять может поднять и возбудить дело и против нынешнего Президента за издевательство над животными — помните, там кенгуру в Межигорье, страусиные туфли и так далее. То есть создается такой некий прецедент, ломаются традиционные, скажем так, неписанные правила игры в украинском политикуме о том, что «бывших не трогать». И не в последнюю очередь это может ударить по нынешней властной команде.
Юрий Романенко: Виктор Сергеевич, вопрос к вам. Читал все ваши комментарии, которые вы давали по этому вопросу вчера, позавчера. Вопрос такого плана. На ваш взгляд, насколько в этой ситуации Янукович играет, а не играют им? Насколько мне кажется, что это как раз тот случай, когда, скажем так, свита в большей степени определяет игру короля, чем сам король играет свитой.
Виктор Небоженко — политолог, директор Социологической службы «Украинский барометр»: Я думаю, что на самом деле действительно Виктор Янукович не до конца понимает, что происходит. Даже вот тут сидит один из виновников этого скандала, может быть даже и большого демократического процесса, и я скажу, что страшная проблема получилась. Получилось, что «дело Гонгадзе» — это какая-то универсальная политтехнология, когда каждая новая политическая группа каждую новую политическую ситуацию использует в свою сторону.
Но прежде, чем ответить на ваш вопрос, хочу сказать, что правящая группа сделала очень опасный ход — она уничтожила принцип временной амнистии. Допустим, есть определенные ограничения и, допустим, все, что происходило раньше, не используется в политической борьбе. Нет никакой гарантии, что если реанимировано «дело Гонгадзе», что следующей политической силой или внутри данной политической силы не будут использованы конфликты, которые были в Донецке в те же годы. Это раз.
И вы же не забываете — это кажется, что мы с вами живем в безвоздушном пространстве и все думают только о Японии и о Ливии. А я себе представляю, как президенту Медведеву задают невинный вопрос: «Может ли в России быть такое, что генеральная прокуратура открывает уголовное дело на бывшего президента России?» То есть это будет иметь большие последствия.
И я все-таки считаю, что прецедент создан и в этом смысле Янукович не до конца понимает, что он действительно допустит этот прецедент и он не сможет удержать теперь эту ситуацию под своим контролем, какие бы красивые схемы не строились там. Я уже не говорю про судьбу Владимира Литвина. Я на его месте сейчас очень опасался бы за свое здоровье, потому что в этом треугольнике есть регулярно ходящий на допросы бывший Президент Кучма, мертвый Кравченко и живой Литвин. Это прямо тема для детектива. Понимаете? И ласковые выступления Литвина на всеукраинском съезде депутатов всех уровней не снимают этой проблемы.
Думаю, что те люди, которые поставили себе какие-то цели в этой игре, не просто их не получат, а это все будет теперь носить такой постоянно увеличивающийся снежный ком. И мы каждый раз будем наблюдать, чем это закончится. Кстати, знаете, «регионалы», используя голоса восточной Украины, прекрасно понимают, что это- электоральное гетто и никто кроме них там не будет пастись, и они не сильно с людьми там считаются, даже с социальными протестами. Это их первый такой принцип.
Второй принцип. Другая часть населения — центр Украины, столица, Западная Украина, которые голосовали против Януковича, выступают как враги — так чего же врагам помогать? Тем более их протесты не будет восприниматься всерьез. Поэтому не преувеличивайте роль социально-политической неполноценности или комплекса неполноценности сегодняшней власти, они абсолютно не реагируют ни на каких трудящихся. И поэтому, на самом деле, такой момент, как попытка одного президента посадить другого президента, хорош как некий индикатор того, что скоро будет президентская кампания. Но, по-моему, до этого далеко еще. Поэтому, я думаю, что тут Виктор Янукович переиграл сам себя.
Юрий Романенко: Вопрос к Николаю Мельниченко. Вы вчера ходили в Генпрокуратуру. Ваше субъективное мнение, насколько это самостоятельная игра Генеральной прокуратуры, где, скажем, доля ее самостоятельности, а где доля влияния со стороны Януковича? И, на ваш взгляд, в чем суть этой игры, почему она проявилась именно сейчас?
Николай Мельниченко — экс-майор Госохраны, бывший охранник экс-президента Л. Кучмы: Прошу прощения, потому что я вчера был и я сегодня буквально скоро лечу на очную ставку с Леонидом Кучмой. Буквально полчаса назад меня вызвали.
Юрий Романенко: И он согласился?
Николай Мельниченко: А он не имеет права соглашаться или не соглашаться, он не в том статусе, чтобы соглашаться или нет — это официальные действия. И он может только не отвечать на те вопросы, которые могут быть использованы против него. А очная ставка…
Почему я вчера так резко и заявил, я бы не хотел забирать хлеб у политологов, я не политолог, поймите. Но есть принципиальные вопросы. Вы сейчас хотите перевести дискуссию в русло президента Януковича и президента Кучмы. Ребята, есть преступник, есть человек, который совершал особо тяжкие преступления, как против личности, так и против страны. Вопрос: он должен отвечать за свои действия или нет? Вот это главный вопрос. Было ли преступление или нет? Преступление было.
Юрий Романенко: Но это суд должен установить. Потому что на самом деле пока еще не ясно, было ли преступление или нет. Есть следственные действия, а суда еще не было.
Николай Мельниченко: Давайте так, если человека нет, то преступления не было, да?
Юрий Романенко: Но это должен суд доказать. Я не спорю, что у Леонида Кучмы может быть куча «скелетов в шкафу», и наверняка они у него есть. Но именно в этом деле слишком много неясностей по-прежнему.
Николай Мельниченко: Пожалуйста, как и в этом случае, я добивался, что должны быть произведены все следственные действия, должен состояться суд и все вопросы, которые возникают должны на открытом публичном суде быть исследованы. Если у вас есть вопросы ко мне… Как тот же Леонид Данилович вчера заявлял, что «это спецслужбы, Мельниченко чей-то…».
Я говорю: «Пожалуйста, пускай прокуратура это все исследует, пусть суд все материалы поднимает». Ройтесь, докапывайтесь до самой истины, но суд должен быть — кто-то должен сидеть обязательно. Не должно быть так, что и один, и второй не виноваты. У одного охрана, у второго охрана — так не должно быть. Есть убийство, есть другие преступления, которые зафиксированы на записях — дайте юридическую оценку в суде. Все, больше я ничего не прошу. Все, что потребуется от меня, я готов предоставить и предоставляю.
Журналист: Скажите, а почему только сейчас это происходит?
Николай Мельниченко: Слава Богу, что хотя бы сейчас это происходит.
Юрий Романенко: Но почему не год, не два назад? На ваш взгляд, вот вы активный участник этого процесса, почему не год назад, скажем, когда пришел Янукович к власти?
Николай Мельниченко: Я ожидал, что это будет как минимум в 2005 году, но этого не произошло по известным причинам — потому что Ющенко дал гарантии Кучме, и все делалось для того, чтобы это дело не продвигалось. В том числе не были проведены экспертизы записей. Как вам известно, только в 2008 году начался процесс проведения экспертиз записей, и только в прошлом году эти экспертизы завершились, к большому сожалению. Если бы Виктор Ющенко не тормозил проведение экспертиз, ФБР провело бы их еще в 2005, и тогда не было бы вопросов, почему именно сейчас. Слава Богу, что хотя бы сейчас.
Журналист: Скажите, вы верите сейчас в объективность судов?
Николай Мельниченко: Я скажу так, здесь есть очень много как личных интересов, корпоративных интересов, так и интересов страны. если нам удастся это все объединить, чтобы не были учтены только личные интересы или корпоративные интересы в «деле Гонгадзе» в тех же записях, думаю, мы сможем получить нормальный судебный процесс, который расставит все точки над «і». Нельзя оставлять это дело в подвешенном состоянии. Оно должно быть в суде и в открытом суде. Прошу прощения, меня ждем мой «любимый» Леонид Данилович.
Юрий Романенко: Георгий Корнеевич, пожалуйста. Мы выслушали достаточно различные точки зрения, думаю, они еще появятся в ходе нашей дискуссии, но вы, как зубр украинской политики, который много чего знает. На ваш взгляд, откуда веет этот душок, откуда это все пошло? Мотив?
Георгий Крючков — народный депутат предыдущих созывов, председатель Комитета по вопросам национальной безопасности и обороны в Верховной Рпаде 3-4 созывов: Очень жаль, что господин Мельниченко уходит, я хотел ему оппонировать. Честно говоря, я много думал об этом и как юрист, и как политик, и как гражданин, и просто как человек, что тут есть. Я согласен, что, наверное, мотив такой, что проваливаются действия новой власти, она обманула по многим позициям своих избирателей, катастрофически падает доверие и можно использовать такой повод. Но, на мой взгляд, это было бы немножко примитивно и поверхностно. Это первое, что я хотел бы сказать.
И второе. Я не думаю, что даже заместитель Генерального прокурора настолько высокая фигура у нас в государстве при нашем менталитете, который сам может дело возбудить, решать. Он может только делать примитивные вещи, которые позорят прокуратуру. Без высшего должностного лица в стране это дело не получило бы сегодня движения. Это элементарно, и не надо тут иметь, как говорится, «семь пядей во лбу».
Что прокуратура делает? Прокуратура делает только смешное, и не надо быть юристом, чтобы понимать, насколько это дико для нормальной страны. Смотрите, это только то, что я лично хорошо знаю, а я ничего не знаю кроме того, что пишется в прессе. Что Леонид Кучма узнал о том, что против него возбуждено дело и что ему запрещен выезд из Украины только из сообщений в средствах массовой информации. То есть вы, журналисты, узнали об этом раньше, чем человек, которого уже обвинили, и которого вот этот господин (Николай Мельниченко) считает, что это преступник. Это первое, что бросается в глаза.
Вы смотрите, это случайно или нет, когда в первый день, когда еще только состоялся первый допрос человека, к которому предъявляются какие-то претензии и, возможно, он будет обвиняемым, но сейчас он подозреваемый, в этот же день появляется майор Мельниченко для очной ставки и происходит скандал.
Это, как говорят в Одессе, даже не смешно. Это разыгрывается очередной этап спектакля, который в наших, так сказать, хуторянских условиях раскручивается. Прошел первый тур, другие туры следствия, а сейчас выбрасывается в средства массовой информации интервью бывшего майора Мельниченко, в котором он делает самые смелые заявления, сколько миллионов от кого он получил и прочее, и сразу сообщает о том, что возбуждено уголовное дело. Это наводит на очень серьезные размышления.
На очень серьезные размышления наводит и то обстоятельство, что сообщено, что пленки майора Мельниченко признаны как одно из доказательств. Тут есть несколько моментов.
Во-первых, кто признал? Мы не знаем об этом ничего и нам никто ничего официально еще не сообщил. Второе, какие следуют выводы из того, что признали эти пленки аутентичными? Мы пока что имеем из пленок только один сюжет, связанный с гибелью, с трагедией, с убийством журналиста. В этом плане Мельниченко прав, что преступление есть, но он же это преступление толкует, как преступление, совершенное лицом конкретным. А это совершенно разные вещи. Но даже если это и так, то представьте себе, товарищи, что запись велась, по сообщениям и того же экс-майора Мельниченко, на протяжении нескольких лет.
Какие разговоры ведутся в первом кабинете государства? Там ведутся самые важные, в том числе секретные, содержащие важнейшую государственную тайну разговоры, с разными должностными лицами: и по обороне, и по безопасности, и по экономике, и по всему. Что майор Мельниченко и кому передал из этого? Какая прокуратура занималась и разбиралась именно этой стороной, которая не менее важна, чем убийство Гонгадзе? А ведь сам же Николай Мельниченко заявлял о том, что и Березовский ему там что-то подкидывал или он что-то там с ним имел дело — он был в Америке, и кто-то же там делал заключение по этим пленкам.
Какие государственные секреты выданы? И какая прокуратура позаботилась о том, чтобы разобраться с этим делом? Этого же не было, и я не знаю, что может быть после этого. Это настолько, как говорится, прибыльное или выигрышное дело для того, кто имеет эти записи и может ими шантажировать, что это очень серьезная проблема. Я не думаю, что политическое руководство страны над этим очень серьезно задумалось.
Но мы имеем то, что имеем — у нас такое руководство, другого у нас, к сожалению, нет. Это тоже очень существенные моменты. Поэтому я не знаю, как будут дальше развертываться события, для меня ясно только, что это многоходовка, что это этап очередного, так сказать, какого-то сюжета, и кто там будет брошен на алтарь, чтобы зарабатывать на этом миллионы долларов, время еще покажет. Я не думаю, что то, что сейчас происходит, подымет авторитет нашей страны.
Как юрист я могу сказать, что это же дело в отношении Леонида Кучмы не имеет перспективы в принципе. Ведь звено единственное, которое могло бы, наверное, возможно, я не знаю, возможно, могло бы раскрыть истину, — это погибший, а по моему глубокому убеждению — убитый, бывший министр Кравченко.
После этого ничего конкретного нет, есть лишь записи, в которых нет прямого указания на совершение преступления. Нет! Доказать это невозможно. И есть показания Пукача, о которых мы не знаем, и который, насколько известно, неоднозначные давал показания. Вот разобраться в этом не получится, а поиграть на этом деле можно, пошантажировать и того же Кучму, может быть, даже подтолкнуть на какие-то роковые, так сказать, действия. Я и этого не исключаю, потому что все мы люди, в том числе и Леонид Данилович, имеет пределы своих физических и нравственных возможностей: и на того же спикера повлиять, и на многих других. Поэтому это очень серьезное дело разыграно. И, я думаю, что те, кто поднял этот камень, может очень крепко уронить его себе на ноги. Но при этом пострадает имидж нашей страны.