Материалы «круглого стола» на тему: «Чем аукнется режиму Януковича «дело Кучмы»?, который 24 марта провели информационное агентство «ГолосUA» и интернет-издание «Хвыля».
22 марта, первый заместитель генпрокурора Украины Ренат Кузьмин, выступая на пресс-конференции, заявил: «Кучма обвиняется в даче незаконных приказаний, которые привели впоследствии к убийству журналиста». В отношении экс-президента Украины Леонида Кучмы заведено уголовное дело в рамках расследования убийства оппозиционного журналиста Георгия Гонгадзе.
Что повлечет за собой в «дело Кучмы», как повлияет на стабильность существующего политического режима, кто может стать очередным фигурантом очередного громкого «дела» и кто из политиков и чиновников может быть вовлечен в эти процессы — обсуждали известные отечественные эксперты:Андрей Золотарев — политолог, политтехнолог;
Виктор Небоженко — политолог, директор Социологической службы «Украинский барометр»; Георгий Крючков — народный депутат предыдущих созывов, глава Комитета по вопросам национальной безопасности и обороны в Верховной Раде 3-4 созывов; Николай Мельниченко — экс-майор Госохраны, бывший охранник экс-президента Л. Кучмы;
Модератор — директор Центра политического анализа «Стратагема» Юрий Романенко.
Юрий Романенко: У вас прозвучал тезис — и не только у вас, который, по моему мнению, следует развить. Вам не кажется, что в общем-то как и в двухтысячном году, как и в 2001 году, когда «кассетный скандал» сильно ослабил внешнеполитические позиции Украины, потому что Кучма оказался ограниченным во внешнеполитическом маневре, и, скажем, на украинской площадке стали играть все, кому не лень: и Россия, и Европа, и Штаты, используя свои мотивации, свои инструменты, так и в этой же ситуации, Украина вновь проваливается в такую, скажем, яму? Поскольку, на тех же пленках Мельниченко были и разговоры с тем же Януковичем по поводу неправомерных действий, в которых Леонид Данилович с Виктором Федоровичем — тогдашним еще губернатором общался, и масса других моментов, которые можно использовать сейчас для того, чтобы ослабить позиции как действующей власти, так и тех, скажем, акторов, которые достаточно влияют на сегодняшнюю политику. То есть, на самом деле, сегодня открытое «дело Кучмы» дает старт новому процессу ослабления внешнеполитических позиций Украины и может служить своеобразным прологом для дестабилизации в нашей стране?
Георгий Крючков: Я полностью согласен с этим. Полностью. Я смотрю, какая идет реакция в мире, и особенно, какую позицию занимают российские средства массовой информации в этом вопросе. Они в полном объеме, в том числе и вот это дикое, абсолютно бесчеловечное заявление, что «в наручники и фейсом о тейбл»… Человек в Америке побыл, наверняка ж какие-то слова выучил, но это же и журналисты подхватили, на первые полосы дают, и это российское телевидение с очень таким даже смаком подавало.
Поэтому это ударит по имиджу Украины обязательно и мир увидит, что с этой Украиной можно делать все, что угодно. А тем более, что с Россией у нас практически «медовый период» закончился, что у нас дальше будет, Бог его знает, при такой политике, которой занимается нынешнее руководство, на Западе мы никаких лавров не получим, с нами поиграют, поиграют и выбросят, выжрав из нас, что им угодно. А то, что сейчас происходит, закончится ничем, ну, кроме того разве, что обмазали страну, как говорится, и что можно с этой страны взять… Поэтому я полностью разделяю ваш взгляд.
Юрий Романенко: Виктор Сергеевич…
Виктор Небоженко: Чисто в имиджевом плане я не совсем понимаю имиджмейкеров Януковича, но это такое дело. Понимаете, много лет назад для Украины было шоком, когда мы узнали, что у него тоже были приводы в прокуратуру, и все заканчивалось судебными делами, даже отсидкой. Хотя бы даже из-за этого ему не нужно было поднимать вопрос уголовной ответственности того же Кучмы, зная прекрасно, что судебной перспективы это дело не будет иметь. Я, кстати, лично знаю действительно Леонида Даниловича, и мне кажется, что он не был способен решиться на такие действия. Я очень хорошо был знаком с Гией Гонгадзе, тоже, конечно, все это трагично. Но я думаю, что зря Виктор Янукович начал эту тему, это отразится прежде всего на его имидже.
Вот представьте ситуацию, он целый год потратил огромные усилия, чтобы создать какую-то авторитарную такую, президентскую власть, где он стал главным, а теперь он завтра вынужден будет после очередного гриппа или болезни выйти и сказать, что нет, у нас независимая судебная система, зам Генерального прокурора имеет право самостоятельно принимать такое решение… Ну, кто будет этому верить? Это только ударит по его личному имиджу как Президента. Неужели нельзя было эти моменты просчитать? И что касается Кучмы. Я думаю, что все-таки Леонид Данилович что-то подозревал о том, что такие ходы возможны.
И тоже непонятно, понимаете, открывают уголовное дело сейчас вновь по обстоятельствам, связанным с гибелью Черновила, но не открывают уголовное дело, связанное с гибелью генерала Кравченко. Дают большую возможность большой цыганской семье Черновецкого уехать за границу, а сейчас только прокуратура говорит, что мы, наверное, будем открывать какие-то дела по его злоупотреблениям. Наверное, ближе к выборам мы это увидим.
Юрий Романенко: Тот же Кипр опять-таки тоже всплыл…
Виктор Небоженко: Да. То есть, не понятна логика. Кроме того, есть вещи, которые в общем-то у нас возникали. Проблема заключается в том, что Ренат Кузьмин, может быть, даже и не по своей воле это озвучил, но возникает ситуация, что он в политическом плане становится гораздо сильнее, чем тот же начальник СБУ Хорошковский или глава Администрации Президента. То есть тут появляются обстоятельства, которые в Украине раньше не присутствовали.
И я повторяю, что, наверное, вы уже слышали мою точку зрения, что если за этим стоит какая-то серьезная позиция Януковича, то, скорее всего, это какая-то коллективная политическая месть тех, которые хотели прийти к власти в 2004 году, и Леонид Кучма не передал власть Виктору Януковичу, а передал власть Ющенко. Думаю, что это будет иметь и серьезные последствия для того же Виктора Ющенко, потому что неизвестно, что завтра придет в голову Януковичу, если он в очередной раз… Их, вы помните, недавно четыре президента было, а теперь осталось трое. Он их опять всех к себе пригласит и там пойдет русская рулетка, кому следующему играть в «подкидного дурака», и я не знаю, кому повезет.
Юрий Романенко: Андрей, пожалуйста.
Андрей Золотарев: Тут, безусловно, удар по Кучме несет такую четкую символическую нагрузку, «раз берем за жабры самого папу», то с другими церемониться не будем. И это действительно повод Владимиру Литвину задуматься о том, как себя вести. И явно, судя по всему, будет уход с политической арены, из активной политики целого ряда деятелей.
Юрий Романенко: У меня еще одна подводка, которая, на мой взгляд, может вывести нашу дискуссию на чуть более высокий уровень. Смотрите, мне кажется, что самое по себе «дело Кучмы» сейчас в контексте «дела Гонгадзе» звучит очень символично, в каком плане? Давайте вернемся в контекст 2004 года — что все на самом деле сейчас опускают. В какой ситуации разворачивалось «дело»?
Леонид Кучма пришел после выборов, выиграл выборы 1999 года, пообещал новую страну, и ряд шагов указывал, что он пытался в общем-то развернуть проект в ином направлении. Во многих кругах в общем-то знали, что Юрий Кравченко позиционировался как следующий преемник, один из наиболее вероятных кандидатов на преемника Кучмы, как человек волевой, сильный и, по большому счету, Леонид Кучма собирался развивать модель такой путинской демократии в Украине, когда сильная президентская власть, удалился от олигархов, которые к тому моменту начали набирать вес, и это Леонида Даниловича по всей видимости начинало пугать.
Так вот очевидно, что со стороны олигархов появилась мотивация решить проблему усиливающегося института президента, который ставал очевидной помехой на пути их, скажем так, стремления усилить свои позиции в нашей стране, разделить активы и так далее. Так вот, с точки зрения олигархов, тогда все получилось по итогам «дела Кучмы». Как мне рассказывал один знакомый, скажем, один из «бютовских» олигархов в 2004 году после того, как были приняты изменения в Конституцию. Он сказал следующее: «Ну вот, до сегодняшнего момента «рыжий» все определял в этой стране, а теперь будем определять мы». И все это стало возможным благодаря «кассетному скандалу» и всех тех ходов, которые осуществлялись после этого.
Отсюда возникает вопрос: вам не кажется, что схема, когда в условиях резкого усиления президентской вертикали в нашей стране и перехода к гиперпрезидентской республике, что пытается сделать Янукович, эта схема может быть запущена вновь и реализована? Когда группы влияния, которые очень сильны, которые вкусили власть и, скажем, те возможности, к которым это ведет, оказались под угрозой быть отсеченными от экономических активов и так далее и поэтому запускается процесс, который по своей значимости напоминает то, что произошло в свое время с Леонидом Кучмой в 2000 году.
Виктор Небоженко: Одна реплика. Да, действительно, видимо, олигархам уже надоело президентство Януковича, все это правильно. Тем более что новый виток кризиса, и тут идут процессы, и неизвестно, кто пострадает еще дальше, никто не хочет быть вторым Ходорковским, идет усиление правоохранительных органов и так далее. Все это верно. Но разница заключается в том, что тогда Кучму никто не поставил в известность: и по прослушке, и по убийству Гонгадзе. А сейчас Виктор Янукович сам непосредственно принимает участие в собственной судьбе.
Юрий Романенко: Я подводил к этому. Но, вероятно, не факт, что он на самом деле в этом принял участие, как мы его понимаем. Не факт, что Янукович получил, скажем, когда ему обозначили мотивацию, зачем запускать это «дело», что эта мотивация соответствует тем настоящим мотивам, по которым оно запускалось. Вот в чем вопрос?
Виктор Небоженко: Это задача Президента — расшифровывать намерения тех, с кем он играет в большие игры.
Юрий Романенко: Вопрос от Владимира Дмитренко.
Владимир Дмитренко: А не думали ли вы когда-нибудь, что это может быть просто мода такая, тренд новый в политике? Смотрите, буквально два дня назад осудили бывшего президента Израиля Моше Кацава по более чем сомнительному обвинению, которое подтверждалось лишь словами. И преступление, которое ему вменялось в вину, один голос говорил, что было изнасилование, он отрицал, тем не менее, его осудили. То есть презумпция невиновности там отдыхает. Может быть, это просто новый тренд в политике? И наши политики, вот как одежду от Луи Виттона принято носить больше, чем от Михаила Воронина, просто пытаются копировать это?
Юрий Романенко: Мне кажется, веселая версия, что давайте и мы так же…
Виктор Небоженко: То есть, Леонид Кучма выступает как жертва политической моды, да?
Владимир Дмитренко: Я так полагаю, и у меня просто другого объяснения этому как-то не возникает. Потому что, если рассматривать практические аспекты, то это глупость. И, если опять-таки, мне как профессионалу кто-то будет говорить, что несколько лет при помощи диктофончика какого-то такого бытового записывали то, что происходит в кабинете Президента, который проверяется и перепроверяется группами специалистов, то, вы знаете, я бы ему, мягко говоря, не поверил. Но другие люди, видимо, верят.
Юрий Романенко: Жаль, что Николай не услышал этого. Думаю, он прочитает.
Георгий Крючков: Я с вами тоже согласен — я не верю тому, что Мельниченко такой герой и он это делал несколько лет. Но в отношении того, что мы подверглись моде… Честно говоря, не хотелось бы уже до такой степени опустить свое представление о нашей власти. Она поганая, но, думаю, не настолько.
Владимир Дмитренко: С вашего разрешения хочу еще одну реплику сказать. Вот мы были свидетелями гибели Вадима Гетьмана. Ну, как свидетелями? Из телепередач и других СМИ. Эта фигура была гораздо большей величины, на мой взгляд, по сравнению с Гонгадзе. Опять-таки, исчез Бойчишин в свое время, сейчас о нем вообще уже забыли, а это был все-таки крупный политический деятель, и он был вторым человеком в РУХе, когда РУХ был еще не «комнатной» партией, а действительно серьезным движением. И почему-то об этих случаях гораздо меньше говорили.
Юрий Романенко: Малеев еще был…
Владимир Дмитренко: Да, но почему-то это никого не интересовало. Это уже удивительно, когда исчезновению Бойчишина вообще никакого внимания не уделяли и не уделяют. Но мне это странно. Я, конечно, не знаю, можно ли эти дела расследовать, но я бы на это внимания гораздо больше обратил бы, чем на сомнительную вот эту химию.
Юрий Романенко: Спасибо. Вопрос от Юрия Гаврилечко.
Юрий Гаврилечко: Пленки Мельниченко теперь стали доказательством в суде и теперь никто не может себя чувствовать в безопасности. Если раньше компромат выносился исключительно на страницы СМИ, в лучшем случае поливали друг друга в телешоу, то сейчас компромат становится по сути доказательством в суде. Что может быть дальше? Какие очередные дела из пленок мы можем увидеть, услышать, какие «скелеты в шкафу» могут появиться? Потому что наверняка не один Николай Мельниченко что-то записывал.
Георгий Крючков: Думаю, можно предположить все, что угодно. Что касается пленок, то еще же нужно доказать их аутентичность. То, что они были, они есть, знаем, а нельзя ли их было как-то немножко, так сказать, подкорректировать? Никто же еще не доказал, что их нельзя сфальсифицировать. Хотя есть прямые заявления, в том числе специалистов, что можно фальсифицировать и пленки. Поэтому, насколько такие записи могут быть доказательством, бесспорным доказательством, это еще, как говорится, надо посмотреть. А то, что поиграть на негативе…
По-моему, у нас уже и сообщалось, что были такие записи, и для шантажа они тоже использовались. Можно предполагать все, что угодно, мы, к сожалению, стали на этот путь. И если Генеральная прокуратура пришла к такому выводу, что их можно положить в основу доказательств, хотя даже адвокат семьи Гонгадзе отвергает это дело,- и совершенно правильно, нормальный юрист никогда на это не согласится. Но поскольку прокуратура стала на такую позицию, то это очень и очень опасно. Но наша прокуратура может делать все, что угодно.
Вот я шел сюда, и взял из своих архивов «подання Генеральної прокуратури» за сентябрь 2000 года, про «дачу згоди на притягнення до кримінальної відповідальності Тимошенко». Тогда, как вы помните, Верховная Рада и не рассматривала, комитет не вышел с этим поданням, потому что комитет был тогда, известно в каком составе. Но тут перечислено минимум двести или триста конкретных эпизодов. Прошло время, пришла новая власть и Генеральный прокурор заявляет, что она очень хорошая, я отменяю все эти документы. Поэтому от нашей прокуратуры можно ожидать всего, чего угодно. И особенно, учитывая, что появились такие технические возможности делать записи.
Виктор Небоженко: Я хочу дополнить. Вы знаете, да, там же много было такого, но, слава Богу, я вспоминаю, что я там уже не работал, когда начали там записывать, поэтому за нами ничего не было в этом кабинете Президента. Да и политологи, как правило, не обсуждают, кого изнасиловать или кого выкрасть, даже в высоких кабинетах.
Да у нас же несчастная страна — капитализм пришел, а легитимации собственности не произошло. А она должна была произойти еще в 2004 году, это была главная функция Майдана и «оранжевой» революции. Этого не произошло. Этого не сделали и в 2010 году на последних выборах, и сейчас, как вы видите, идет активное перераспределение собственности опять, не только власти. Поэтому все выбросы компроматов, которые будут происходить и легитимироваться пленками Мельниченко, будут связаны только с одним — перераспределением собственности в пользу более счастливых новых собственников. Вот это главное. А мелочи — кого кто куда послал, что подарил, или кто что сделал…
Что касается ареста президента Израиля за изнасилование, то, вы понимаете, у Януковича еще есть фигуры, которых он может… Возможно, мы еще что-то интересное узнаем.
Юрий Гаврилечко: Тогда в дополнение. Не кажется ли вам, что сейчас виртуальный мир очень существенно начинает влиять на реальность? Война в Ливии замечательный пример того, как абсолютно отсутствующие по факту какие-то повстанцы, о которых все узнали исключительно из СМИ, но которых никто никогда в глаза не видел, стали причиной нападения США — официальной причиной — на Ливию. Точно так же любое сообщение в средствах массовой информации теперь, после присоединение к делу пленок, может по факту стать поводом для возбуждения уголовного дела, хотя на самом деле было что-то или не было… Вообще факты и события теперь вообще потеряли всякую свою суть.
Юрий Романенко: Важна интерпретация…
Юрий Гаврилечко: Да, важна будет интерпретация того или иного факта.
Виктор Небоженко: И вы что, думаете, что в Вашингтоне или в Москве этого не понимают? Они тоже печальные люди, они тоже мудрые. Да, это новый тренд политический, как сказали тут.
Журналист Александр Григоляс — социально-политическая сеть «ПолитикаUA»: У мене два вопроса Первый момент, символично, что открыли уголовное дело против Кучмы перед тем, как Юлия Владимировна поехала в Европу. Возможно ли, что это дело демонстрирует Европк, что мы берем за жабры не только предыдущую власть, а ий передпредыдущую? То есть, у нас все равны перед законом.
И второй вариант. Поскольку сейчас вся судебная власть, вся прокуратура под одной крышей, возможно ли, что Леонида Даниловича или просто оправдают, или других тоже возьмут за жабры за то, что он тоже предоставлял компромат или сведения, или еще по каким предлогами?
Андрей Золотарев: Я склонен к мысли, что речь не идет о том, чтобы играть по правилам. А речь идет о том, что с правилами играют. И сейчас донецкая команда, окружение Президента активно играют с правилами.
Георгий Крючков: Я думаю тоже, что это не связано с поездкой госпожи Тимошенко в Европу. Это действительно примитивно. Хотя возможен и такой вариант.
И по второму вопросу. Это достаточно сильно, очень серьезная проблема, о которой вы сказали. Возможно. Но как юрист не вижу перспективы этого дела. А относительно ответственности Николая Мельниченко, то он должен понести ответственность, если бы это расследование было проведено не сегодня и не в связи с этим делом. В связи с этим делом, то это только мешает, надо разобраться, на каком основании делались записи, что там было записано и куда пошли данные, имеющие государственную тайну. Вот это серьезно, это преступление. Если оно было совершеон, за это надо нести ответственность. К сожалению, прокуратура все эти годы в этом направлении даже и не думала, тем более, она ничего в этом направлении не предпринимала. Но мы такие, какие мы есть, такая и наша прокуратура, которой я, откровенно говоря, не доверяю.
Юрий Романенко: Еще вопросы?
Остапчук Василий — координатор общественного электронного правительства: Я думаю, что Виктор Небоженко сказал самую суть, что сегодня после года правления и обещаний Украина стоит перед распределением земли. То есть, на кону вопрос приватизации земли. Литвин — это Житомирская область, насколько я понимаю, это его «вотчина». И на сегодня вопрос продажи земли не только в деревне, а еще вопрос с приватизацией жилищно-коммунальной сферы, организация ОСМД, это вопрос земли всего города. Это вся Украина.
Я могу это говорить, поскольку на сегодня я занимаюсь созданием ОСМД в своем Деснянском районе, два месяца назад началась широкая кампания по поддержке ОСМД, а на сегодня лишь одни заявления. И сверху идут только пожелания, а среднее звено управления сегодня полностью игнорирует создание ОСМД. Сегодня чиновники поняли, что они будут делать управляющие компании. А управляющие компании — это приватизация зданий и земли под ними. Вот самое главное. Все остальное, все эти технологии, которые выдвигаются, политехнологии — это все помогает этому процессу тем или иным образом. Но основное — земля, это основной фактор. И я могу сказать, что месяц назад я уже понял по своему Деснянскому району, что чиновники рассчитывают. Чиновник ожидает, откуда ветер подует. Это самое главное. Благодарю за внимание.
Юрій Романенко: І вот откуда ветер подул… И еще последнее. Мне кажется, что было еще рациональное зерно в последнем заявлении. Ведь на самом деле мы все прекрасно понимаем, что действия подобного уровня, подобного плана, как «дело Кучмы» могут привести к дестабилизиции политической системы, дестабилизации ситуации в стране. И, как мне кажется, это может быть одним из главных движущих мотивов на самом деле, поскольку дестабилизация означает автоматическое понижение стоимости активов на данной территории. Причем, самых различных, начиная от той же земли и заканчивая собственностью крупных олигархов.
Вот, на мой взгляд, и в этом еще суть происходящего. Потому что, если брать ту же самую Грецию и массу других стран, то, мы знаем, что и российские, и американские транснациональные компании активно играли на том, что подпитывая анархистов, подпитывая различные политические группировки, сыграть так, чтобы из-за дестабилизации стоимость активов упала, и потом скупить эти все активы. Так вот, что последует за этим, как мне кажется, тоже будет подводить именно к этому. Потому что усиливается борьба за ресурсы и купить имущество украинских олигархов и украинского государства по дешевке. Так же, как и любого другого государства, которое представляет интерес, для крупных и мощных ТНК, опять-таки, российских, западных или даже китайских, вопрос, который сейчас стоит на повестке дня.
Андрей Золотарев: А земля — это фактически последний стратегический ресурс, который остался в Украине, 85 процентов госсобственности уже благополучно распродано. И что касается вопросов ОСББ, жилищной реформы… Пока то, что мы увидели под видом жилищной реформы, это классическая бизнес-схема по распределению собственности и прибыли в интересах тех людей, которые будет стоять на верхушке пирамиды. Списано полностью с российского опыта.
Результаты российской реформы — это падающий рейтинг «Единой России» наглядно показывает, к каким плачевным результатам привела реформа жилищно-коммунального сектора. К примеру, там жилищно-коммунальные платежи на сегодняшний день составляют 200-300 долларов, в Питере это не редкость, когда людям приходится столько платить. То есть люди — потребители услуг ЖКХ оказались полностью незащищенными перед беспределом управляющих компаний, есть масса случаев, когда массу многодетных семей, семей военнослужащих попросту выбрасывают из квартир за коммунальные долги. То есть хотите увидеть будущее — загляните на то, что делается в России.
Поэтому проект Прутника-Адамова, это в классическом виде была бизнес-афера. Слава Богу, что ее пока вроде бы отклонили. Но, судя по всему, это будет не последняя попытка продавить вот эту схему.
Журналист: Вопрос к господину Андрею. Вот ваших коллег позиция по этому вопросу мне ясна. Как вы считаете, есть ли перспектива по «делу Кучмы»?
Андрей Золотарев: Я скажу коротко. То, что требуется логическое завершение «дела Гонгадзе», это вполне отвечает общественному мнению. Но подход должен быть таким — пусть все рухнет, но восторжествует закон. То есть, если говорить о содержании в конце концов пленок Мельниченко, если их признают, то это ящик Пандоры: тут идет речь о рэкете, о фальсификации выборов, о давлении на судебную власть, о махинациях с государственным имуществом…
Журналист: Так посадят Леонида Кучму или нет?
Андрей Золотарев: Тут мнения разделяются. Скажем так, зная крутой нрав донецких парней, я ничего не могу исключать. Здесь я не согласен с господином Небоженко.
Георгий Крючков: Насчет крутости я согласен полностью.
Юрий Романенко: Будем заканчивать. Было достаточно интересно. Всем спасибо.