Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агенства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средах на волнах этой радиостанции.
Эфир за 07.12.2011 р. Ведущая — Оксана Ващенко.
Прослушать программу можно здесь:
Оксана Ващенко: Переговори з Росією щодо ціни на газ вже близькі до завершення. По це сьогодні перед засіданням Кабміну сказав міністр енергетики та вугільної промисловості Юрій Бойко. Жодної додаткової інформації оприлюднено не було. Україна продовжує перебувати у невизначенному стані очікування, а днями навіть розгляд бюджету на наступний рік знову довелося відкласти.
В ефірі програма “РозворотUA”, з вами Оксана Ващенко, вітаю вас. Чи стане нова ціна на газ “новорічним подарунком” для України, і якою може бути ця нова формула ціноутворення — про це будемо говорити під час нашої розмови. У нас сьогодні у студії Олександр Нарбут, експерт з енергетичних питань, добрий день.
Олександр Нарбут: Добрий день.
Оксана Ващенко: І Олександр Палій, політолог, вітаю вас.
Олександр Палій: Добрий день.
Оксана Ващенко: Що ж, ситуація є непростою. Уряд постійно говорить про те, що ми готові, начебто домовилися, всі перебувають в очікуванні, бюджету на наступний рік ніхто не бачив. Спочатку чекали російських виборів — вони, нібито, вже завершились. Чи дійшла черга до України у газовому питанні?
Олександр Нарбут: Я думаю, очередь Украины уже наступила. Более того, по известным мне фактам, в некоторых беседах Путин сказал, что сейчас уже наступил тот переломный момент, когда правительство Украины не в состоянии справится с текущими трудностями, решить проблемы бюджета этого года. И сверстать бюджет на следующий год, являясь заложниками поставок газа, при отсутствии реальных действий по реализации плана сотрудничества с МВФ. Таким образом, само руководство страны поставило нас в весьма выгодное для руководства России положение. Премьер-министр вынужден демонстрировать оптимизм.
Оксана Ващенко: Його запитують…
Олександр Нарбут: Но он же не может сказать — извините, все пропало. Это может быть только при случайном включении камеры. А сейчас министр в Киеве, не в Москве, поэтому, я так понимаю, переговоры сейчас не ведутся. В связи с тем, что российской стороне просто не интересно до конца года ставить какую-то «точку», возможно, это им будет не интересно делать и в январе. Если сегодня цена составляет примерно 507 долларов за тысячу кубометров, то в январе она будет еще на долларов 20 дороже. Что приведет к дополнительным расходам бюджета, который традиционно плохо наполняется в первые месяцы.
Оксана Ващенко: Ви говорите про те, що нічого не відбувається на даний момент. І, фактично, публічні речі, які ми маємо — нічого не варті?
Олександр Нарбут: Они не обеспечены действиями, которые могут привести нас к успеху. Для промышленного потребителя цена сегодня составляет примерно 4,5 тысячи гривен за тысячу кубометров, конкурентоспособность находится на крайне низком уровне.
Оксана Ващенко: Що ж тоді говорити про таке — посол Російської Федерації в Україні Зурабов говорить, що всі політичні моменти узгоджені, залишились лише технічні. І навіть натякає, яка головна складова цієї угоди буде — що від деяких інтеграцій ми можемо відмовитися. Що це таке?
Олександр Палій: Це дуже проста річ. Росії потрібна українська газотранспортна система. Запустили “Північний потік”, але він на транзит Україною практично не впливає, за підсумками цього року у нас транзит збільшився на 8%.
Оксана Ващенко: Можливо, це — лише перший етап?
Олександр Палій: Ні. Це проблема для Білорусі і для поляків, через нашу ГТС газ іде переважно у Південну та Центральну Європу. “Південний потік” на сьогодні, практично, у ступорі. Наші урядовці починають лякати населення тим, чого самі не бояться, заради того, щоб легітимізувати здачу української ГТС. У “Південного потоку” є перешкоди — третій енергопакет ЄС. Це означає, що у російські труби зможе заходити будь-який газ, за вимогою ЄС захочуть — качають газ у той чи інший напрямок. А Росія на це не впливає. Такі труби Росії не потрібні. Через економічну зону Туреччини має проходити цей потік. Туреччина досі не дала згоди, тому що вона зараз ключовий суб'єкт по торгівлі нафтою і газом у регіоні Близького Сходу та Балкан. Можливо, вона поступиться, але захоче таку ціну, що Росія її не захоче платити. І колосальні витрати, які пішли на “Північний потік”, як зараз каже російське керівництво, будуть покриватись 50 років. Який розумний інвестор захоче заходити у “Південний потік” з такими проблемами?
Оксана Ващенко: Думаю, що російська сторона, коли ще планувала схеми “Південного потоку” — вони не такі наївні і дуже активно прораховували.
Олександр Палій: Пропагандистська складова, щоб впливати на вразливе українське керівництво.
Оксана Ващенко: Заради України вони були готові побудувати “Південний потік”?
Олександр Палій: Думаю, що вони збирались “перелоббіювати” ЄС. Але європейці самі знають, що їм вигідно — розмежувати постачальника газу і труби. Тому що одразу зникає монополія і знижується ціна. Росіяни вважали, що доведуть європейцям, що це не так. Поки що не виходить. Тому на сьогодні українська ГТС залишається унікальною, важливою, монопольною у Європі, яка транзитує близько 70%. навіть після “Північного потоку”.
Оксана Ващенко: Але, зважаючи на її застарілість — деякі люди, які працюють на цій трубі, кажуть, що вже не знають, де може “бабахнути”. Європа, знаючи це, не вкладає у неї гроші, нічого не робить, щоб якось труба запрацювала.
Олександр Палій: З неї гроші треба брати, а не вкладати туди.
Олександр Нарбут: Я должен вмешаться. Тезис о том, что деньги с трубы надо брать, как раз очень хорошо используется нынешним руководством «Нефтегаза». И поэтому за всю историю его существования в таком весьма неприглядном виде «Укртрансгаз», как реальный оператор украинской ГТС, не получал за свою работу по транзиту газа в Европу ни одного цента. Перечислялась лишь часть денег, которые получал «Нефтегаз», необходимая лишь на покупку технологического газа. Все остальное — доходы самой компании, оказание услуг.
Олександр Палій: Давайте подивимось інакше. Модернізація потрібна.
Олександр Нарбут: За средства ЕБРР сделана комплексная оценка проектов по модернизации украинской ГТС. Там четко подчеркнуто, что состояние украинской ГТС позволяет достаточно устойчиво обеспечивать работу все направлений транзита. И не требует огромных капитальных вложений в текущий момент. Но для долгосрочного поддержания мощности выгодны вложения для определенной модернизации. Но это имеет экономический смысл для инвесторов в том случае, если загрузка украинской ГТС будет находится в диапазоне от 90 до 110 миллиардов. Таким образом, сегодня для Украины принципиально важно не только куда может поставляться газ «Северным потоком», но и понимать реальную ситуацию с развитием газового рынка в Европе. А там «Газпром» теряет, его доля за последние годы снижается, количество газа, транспортируемого в Европу, тоже падает.
Олександр Палій: Не обов'язково. У них росте споживання.
Олександр Нарбут: Потребление не растет теми темпами, которые прогнозировало Европейское энергетическое агентство. Наоборот, находится во время кризиса на уровне 550-560 миллиардов кубометров. Так вот, Россия при всех планах поставить в этом году больше 150 миллиардов, упирается в потолок спроса. Если европейские партнеры «Газпрома» усилили в первом полугодии объем контрактов по получению российского газа, то во втором — объемы упали. В частности, в октябре объем транзита упал на 14%. поэтому и для Украины, которая ожидала, что в этом году транзит превысит 100 миллиардов, это будет не таким радужным, и для самого «Газпрома». Но «Газпрому» тоже сейчас не время идти на какие-то уступки.
Оксана Ващенко: Час вичікувати? Видання “Сегодня” пише у статті “Украина получит газ по 250 долларов в обмен на управление ГТС», Дмитро Маруніч сказав, що реальна ціна може бути близько 250 доларів за тисячу кубометрів, що дозволить Україні отримати збалансований бюджет навіть, якщо надходження від експорту зменшаться. На заміну прийдеться створити консорціум або іншу структуру, яка керуватиме ГТС, а, головне, підземними сховищами газу. Але і російська, і українська сторони натякали, що договір уже не між господарюючими суб'єктами, а на рівні урядовому. Тобто, держава буде брати відповідальність. Такий розвиток подій — реальний?
Олександр Нарбут: Опасность как раз представляет подписание межправительственного соглашения. Мы видели проекты таких соглашений, которые предлагала Украине Россия. Они были настолько же беспрецедентны, как контракты 2009 года. До января 2013 года продолжают действовать контракты по гарантиям транзита российского газа и его поставкам в Украину, которые, в общем-то, сбалансированы. Именно этими соглашениями был предусмотрен механизм подписания ежегодных протоколов, которые, к сожалению, с 2005 года не подписываются. И если такое соглашение будет носить характер тех, которые мы видим, или будет подобно Харьковским соглашениям, то, боюсь, Украина получит новый дисбаланс, который будет преодолеть еще труднее.
Олександр Палій: Ми говоримо про ціну 250 доларів. Це ціна скрапленого газу, приблизно яку отримують на спотових ринках у Європі. Без здачі ГТС, локальних газопроводів, флотів, без розміщення іноземних військових баз, вони отримують скраплений газ для своїх заводів за такою ціною. А в Америці ще дешевше. Чому досі не збудовано заводи по отриманню скрапленого газу, про які говорять вже 15 років?
Оксана Ващенко: А чому неефективно використовували гроші на енергозбереження?
Олександр Нарбут: Строительство терминалов в той же зоне Черного моря для Украины представляется таким же мифическим проектом, как «Южный поток».
Олександр Палій: Тобто, уряд зараз бреше?
Олександр Нарбут: Любое решение должно сопоставляться с другими.
Оксана Ващенко: 15.35, з вами Оксана Ващенко, триває програма “РозворотUA”, сьогодні ми говоримо про газ, якою буде його ціна для України. Українська сторона впевнена, що найближчим часом буде підписано нову угоду і ціну буде знижено. За рахунок чого це може бути зроблено, говоримо з нашими експертами. Ще один нюанс — Міненерго говорить про те, що можна все підписувати. Але є Євроенергетична хартія, яку ми підписали і тепер ми не можемо рухатись самостійно у цьому питанні. Або треба її денонсувати, або потім пояснювати, що ми підписали з Росією. Цей документ не є стримуючим?
Олександр Палій: Є стримуючим, через те, що у Хартії написано, що постачальники газу не мають права володіти газопроводом — бо це автоматично означає монополізацію.
Оксана Ващенко: Чому Україна тоді йшла на це? Розраховували на те, що Європа буде давати гроші на те, що Європа буде давати гроші на модернізацію? Але в умовах кризи, у якій перебувають Португалія, Греція, Італія, Іспанія — вони не будуть давати гроші.
Олександр Палій: Вони нещодавно дали Греції трильйон доларів.
Оксана Ващенко: Залазити у чужі гаманці ми не будемо.
Олександр Палій: З приводу зношення нашої ГТС. Можливо, вона у порівнянні з європейською, зношена. Але ви подивіться, скільки аварій на магістральних газопроводах у Росії — 3-5 за рік, а у нас — жодної. І після цього нам розповідають, що терміново треба взяти десь 2 мільярди, щоб відремонтувати власну ГТС і по мільярду кожен рік платити за цей газ росіянам. Економіка тут взагалі близько не стоїть. У нас на сьогодні суперспоживання газу. Наша економіка утричі менша від польської, при цьому споживає газу у чотири рази більше.
Оксана Ващенко: Чому ж уряд нічого не зробив?
Олександр Нарбут: Я все таки хочу пролить свет на разницу между Энергетической хартией и договором о энергетическом сотрудничестве. Украина взяла на себя обязательство адаптировать свое законодательство к 1-му и 2-му пакетам, в которые входят определенные решения Еврокомиссии и делающие рынок конкурентным. Российские эксперты уже тогда говорили — если Украина будет исполнять эти обязательства, им не видать нашей ГТС, как своих ушей. Поэтому со стороны России оказывается давление на Украину, чтобы притормозить эти действия. Потому что синхронизация может быть или по европейской модели, или с единым диспетчерским центром в здании «Газпрома». В первом случае есть возможность диверсификации поставок газа, в том числе, с европейского рынка.
Во втором случае есть единая возможность — транзитировать только тот газ, который будет подаваться российским «Газпромом» через украинскую ГТС. При этом обеспечить реверсный вариант работы будет практически невозможно. Синхронизация эта предполагает синхронизацию многих технологических режимов. Поэтому на сегодня действия Украины по выполнению этих обязательств является залогом для дальнейших действий Евросоюза. И мешает финансировать модернизацию отсутствие реальных действий со стороны Украины. Одно из наиболее существенных обязательств было — отделить компанию-оператора от компаний, занимающихся торговлей, добычей газа. В противовес этому, приказом министра энергетики и угольной промышленности, в ноябре 2010 года компанией-оператором украинской ГТС была назначена компания НАК- «Нефтегаз». А мы говорим, что ждем от европейцев выполнения каких-то обязательств. Извините, мы не выполняем своих обязательств, отбираем у компаний весь доход за транзит и ожидаем, что кто-то будет давать деньги в бездонную «дыру», которой является «Нефтегаз».
Оксана Ващенко: Але коли Україна йшла на це підписання, вона теж розраховувала на щось. Чи це був такий короткотерміновий піар-хід? Є дзвінок.
Слухач, Кіндрат з Луганська: Хто ж вам дасть дешевий газ?
Слухач: Игорь, Донецк: Я хотел бы знать, почему не существует биржевая торговля газом и как Турция вообще могла отказаться от российского газа?
Олександр Нарбут: Что касается биржи — она широко используется в Америке и Европе. В Украине никаких серьезных действий по биржевой торговле газом ни это, ни предыдущее правительство не предприняло. Мне кажется, что сегодня по-прежнему есть попытка использовать административную модель поставок в личных интересах. И это не отвечает национальным интересам — создание конкурентного рынка, который бы позволил ценам двигаться вниз. Что касается Турции — она не отказалась от российского газа, есть долгосрочные контракты, она их не продлила по причине того, РФ не шла на уступки, которые ожидала турецкая сторона. Это не значит, что российский газ не будет попадать в Турцию, есть частные компании, которые, думаю, смогут законтрактовать газ еще дешевле.
Олександр Палій: Туреччина розвиває альтернативні джерела постачання газу, крім того, вона є вузлом постачання газу, який надходить з Азербайджану. Там є потужний розвиток альтернативної енергетики. Все це оптимізує ринок, вони можуть собі дозволити закуповувати газу у 2,5 рази менше, ніж Україна. А що стосується біржової торгівлі газом — вона можлива там, де є різні постачальники. У нас постачальників два — Росія і власний видобуток. А у кожній країні ЄС будуються на узбережжях заводи з регазифікації скрапленого газу, навіть у переддефолтній Греції. А Україна, маючи унікальні газові сховища, які зараз Росія хоче забрати, була б у колосальному виграші, через те, що ми можемо цей газ зберігати.
Оксана Ващенко: Маємо завершувати, дякую вам. Будемо стежити за подіями на енергоринку і тим, чого вдасться домогтися Україні від Росії. А поки що вам дякую. Олександр Нарбут, Олександр Палій були у цій студії, спілкувалася Оксана Ващенко.