Програму ви можете прослухати тут:
ПРОГРАМА «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГОЛОС UA» та «РАДІО ЕРА FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Ефір за 16.09.2009 р. Ведуча — Оксана Ващенко. />
Оксана Ващенко: Кажуть, що Державного реєстру виборців не існує, він наповнений персональними даними виборців лише на 30-40%. Саме тому було вирішено провести січневі вибори Президента на основі виборчих списків, уточнених МВС та органами юстиції. Чи не призведе це до серйозних фальсифікацій?
В ефірі програма «РозворотUA», з вами Оксана Ващенко, вітаю вас.
Сьогодні ми з вами говоритимемо про те, чи голосуватимуть на виборах Президента так звані «мертві душі», тобто ті люди, прізвища яких будуть внесені до виборчих списків не просто з помилками, а яких узагалі не існує. На якому рівні нині проходить створення Державного реєстру виборців і чому українські політики у нещодавніх змінах до закону фактично свідомо відмовилися від Держреєстру?
Сьогодні наші гості — це Сергій Кальченко, член Робочої групи з напрацювання Виборчого Кодексу та старший юристконсульт адвокатської компанії «Моор і Кросондович», а також Ігор Жданов, президент аналітичного центру «Відкрита політика».
Хотілося б розпочати з вас особисто. Ви не просто маєте цікавитися, це частина вашої роботи, на основі якої ви робите певні висновки стосовно того, що відбувається із підготовкою до виборчого процесу виборів Президента у січні 2010 року. Чи є у вас достовірна інформація про те, що відбувається з Державним реєстром виборців і чи справді, як свтерджують деякі політики, в Україні цей процес просувається погано. Чи можливо, що виділені кошти були витрачені не за призначенням?
Ігор Жданов: На жаль, у мене немає достовірної інформації про те, наскільки зараз наповнений Державний реєстр виборців. Для мене цей процес залишається досить непрозорим, тобто, я думаю, що і суспільство не має достовірної інформації про те, у якому стані знаходяться справи. Дійсно, багато моїх колег та товаришів, та я особисто, отримали повідомлення, у якому мене просили перевірити чи дійсно мої персональні дані відповідають даним Державного реєстру виборців. У мене там проблем не було і я пересвідчився, що мої дані внесені правильно. Ми бачимо рекламу на телебаченні, яка заохочує тих громадян, які мають проблеми, тобто процес пішов, він працює, але в якому стані, я не знаю. Той факт, що прийнято закон проводити вибори на основі списків, свідчить про те, що органи не були впевнені у тому, чи вдасться створити Державний реєстр виборців до січня 2010 року.
Сергій Кальченко: Я думаю, що питання не в тому, чи є Державний реєстр, чи нема: він, звичайно є, тобто це база даних, база інформації про виборців. Питання в тому, в якому він стані. Ознайомившись із законом «Про Державний реєстр виборців», я зрозумів, що вже йде етап первинного уточнення персональних даних, тобто завершено первинне формування бази даних і відбувається наступний логічний етап. З іншого боку, мене не можуть не турбувати ті положення, які передбачені законом «Про внесення змін до деяких законодавчих актів» у зв’язку із виборами Президента. Віктор Ющенко у конституційному поданні теж звернув на це увагу.
Оксана Ващенко: Так, вам пощастило, і ви отримали повідомлення, в якому не було помилок, але у мене є знайомі, які не мешкають у столиці, у яких були помилки. Навіть виникали труднощі з тим, яким чином додзвонитися, як повідомити. Можливо, є певні збої, але є і ті процеси, які можна було б зробити достатньо швидко: це не було зроблено. Закон був ухвалений у 2007 році, і, можливо, треба було пришвидшити це уточнення, але тим не менше, це стало бізнес-проектом і можливо заручником цієї ситуації стало те, що було дуже багато осіб, які хотіли заробити на цьому. У нас є позиція Центрвиборчкому. І я зараз би хотіла, щоб ви послухали матеріал, який підготували журналісти інформагентства «ГолосUA» у викладі Сергія Сулима.
Сергій Сулим: «Галас навколо виборчого процесу стає все гучнішим. Як опозиція, так і провладні представники намагаються всіляко політизувати процес підготовки до майбутніх виборів. Лунають навіть дискредитуючі заяви щодо розтрат бюджетних коштів на адресу Центрвиборчкому. А от в ЦВК навпаки запевняють, що вибори відбудуться всупереч усім прогнозам їхнього зриву. До того ж вже на ці президентські вибори українців, які мають право голосу, внесуть до Єдиного реєстру виборців. Про переваги його створення, а також подробиці самого процесу ми запитали у заступника голови ЦВК Жанни Усенко-Чорної. Державний Реєстр виборців гарантує українцям дотримання їхнього права на чесний та прозорий процес обрання влади. Адже саме існування Реєстру виключає числене дублювання осіб, а також вичищає його від присутності будинків-примар — зазначила заступник голови ЦВК Жанна Усенко-Чорна. Також вона відзначила, що основою для створення Реєстру стала база Міністерства внутрішніх справ і через її недосконалість Центрвиборчком наразі щодня займається коригуванням даних. Відтак, нині в базі налічується понад 36 млн 600 тис виборців. Але процес триватиме впритул до самих виборів.
Жанна Усенко-Чорна: «Такий процес на сьогоднішній день. Незважаючи на завершення календарної дати, ще не завершений. На сьогоднішній день точною цифрою є 36 мільйонів 615 тиясч 993 виборці. Проте ця цифра не є константою. Те, що безпосередньо до самого початку виборів, напередодні дня голосування ще можна буде вносити зміни до бази Реєстру — це також є однозначним».
Тим часом, гравці української політичної арени щодуху намагаються дискредитувати процес створення Реєстру, заявами на кшталт його неефективності, неповноти. Ще й приписують високу вартість самого проекту. Хоча, за словами Усенко-Чорної, Центрвиборчком наразі витратив трохи більше 50 млн грн, а всього планується — не більше вісімдесяти. До речі, ще й вдалося зекономити 7 млн 700 тис грн: програмне забезпечення по впорядкуванню бази даних розробили спеціалісти ЦВК, а з технічним — допомогли міжнародні організації.
Усенко-Чорна: «Станом на 16 вересня цього року Центральна виборча комісія не витратила ще навіть 50 мільйонів гривень. При фінансуванні державного рреєстру виборців Центрвиборчкому вдалося суттєво зеконмити кошти, оскільки за домовленістю ЦВК з координатором проектів ОБСЄ в Україні була надана міжнародна технічна допомога — близько 3 тисяч робочих станцій, починаючи з 2005 року до 2009 ОБСЄ забезпечила передачу цієї комп»ютерної техніки для працівників органів ведення Реєстру. Крім того багато коштів ЦВК — це понад 5 мільйонів — зекономила шляхом самостійної розробки і виконання робіт зі створення автоматизованої системи Реєстру».
Наразі, в ЦВК закликають свідомих громадян звертатися до виборчих дільниць для уточнення своїх даних. До того ж, нині здійснити волевиявлення можливо і не тільки за місцем прописки. За об’єктивних причин вас можуть закріпити і за іншою адресою. 15 вересня мало закінчитися первинне корегування Реєстру. Але насправді воно триватиме до самого голосування. Хоча вибори-2010 без Єдиного реєстру не обійдуться — зазначає Жанна Усенко-Чорна. За її словами, «Державний реєстр виборців буде обов»язково використаний для підготовки списків виборців під час чергових виборів Президента. Саме така вимога міститься в нормах закону, які були внесені нещодавно верховною радою щодо порядку складання списків виборців. Закон містить однозначну вказівку, що спики використовуються органами ведення Державного реєстру і з використанням відрмостей Державного реєстру виборців. І це — однозначно».
Іменні повідомлення продовжуватимуть з’являтися у поштових скриньках виборців. А за кілька днів до Нового року всім обов’язково надійдуть і запрошення із адресами дільниць. Загалом, обрання четвертого Президента України коштуватиме державі понад 300 млн грн.»
Оксана Ващенко: Отже, ви знаєте, справді, процес ніби пішов і виглядає він досить оптимістично, але при цьому усі, хто зараз занурений у виборчий процес, його підготовку, визнають, що, можливо, ці списки не будуть ідеальними. Навіть голова Центрвиборчкому значною мірою це визнає, про що свідчать його останні інтерв’ю: «Як казав відомий герой — гарантію може дати тільки страховий поліс. А якщо серйозно, то у мене є переконання, що списки на цих виборах будуть складені з використанням Реєстру виборців. А от уже з приводу того, накільки ці списки будуть адекватними реальній ситуації, тут можуть виникати запитання. І не через те, що ЦВК погано працювала, а у зв’язку з тим, що Реєстр виборців формується і уточнюється на основі даних, які подає нам низка відповідних органів. І ще одна суттєва обставина: якщо ЦВК замість реальних даних виборців адресують, даруйте, макулатуру, а такі випадки непоодинокі, то як можна з цим працювати? Умовно кажучи, ми працюємо на давальницькій сировині, нам, фактично, подають первинні списки, а ми їх чистимо». (Володимир Шаповал, голова ЦВК, РБК-Україна, 14 вересня 2009 року).
Маємо можливість відреагувати. Чи буде справді з макулатури зроблено виборчий список?
Сергій Кальченко: Я, як юрист, підхожу з точки зору букви закону. Мене турбує Закон про внесення змін, бо, з одного боку, він прив’язується до Держреєстру виборців…
Оксана Ващенко: У цьому Законі можна оминути Держреєстр, складати списки виборців за іншими даними?
Сергій Кальченко: Я боюся іншого — він містить такі механізми, коли те, що закладено в Реєстрі виборців, весь позитив, може бути зведений нанівець. Зокрема, всупереч нормам, які склались з 2002 року, європейським стандартам, тепер дільничі комісії можуть розглядати скарги на неправильність у списках у день виборів, навіть за годину до кінця голосування. Нівелюються всі механізми упередження багатократності включення до списків на різних дільницях. Не можна запобігти зловживанням. Більше того, коли дільнича комісія розглядатиме скарги, вона за логікою має припинити голосування, тобто можна його просто заблокувати.
Оксана Ващенко: А подібна ситуація на попередніх виборах не виникала?
Ігор Жданов: Я хотів би нагадати 2004 рік, тоді у день виборів можна було…
Оксана Ващенко: На окружній виборчій комісії.
Ігор Жданов: І в судовому порядку. Цей механізм існував. Закон — це інструмент. Кожну норму закона можна обійти, фальсифікувати або використати на свою користь. Якщо ми заборонимо вносити у день виборів вносити зміни до виборчих списків, то всі будуть розповідати про масові фальсифікації, бо люди не змогли проголосувати, не знайшовши себе у списках. Або, у іншому випадку, будуть спроби заблокувати діяльність комісій. Питання у виконанні закону і налаштованості штабів, як його обійти.
Оксана Ващенко: А ви відчуваєте, що дві потужні фракції…
Ігор Жданов: В українському суспільстві продукується зараз теорія змов. Якби була одна потужна сила політична, то можна було би говорити про такий сценарій. Коли дві політсили плюс Президент, що зберігає залишки адмінресурсу, такого сценарію не буде або буде врівноваження різних спроб фальсифікацій.
Оксана Ващенко: Шкода лише, що після 2004 року нормально не відпрацювали цей механізм.
Ігор Жданов: Це зрозуміло. Держреєстр необхідний, як повітря, і повинен бути достовірним хоч на 99,9%. Тоді фальсифікацій не відбудеться. А коли з 2007 року займалися не його створенням, а розподілом фінансових ресурсів, то маємо те, що маємо. У цьому році Партія регіонів ставила питання списків, БЮТ, НУ, а його просто треба створити.
Оксана Ващенко: На вашу думку, чи можливо застосування «каруселей», як у 2004?
Ігор Жданов: Було два типу «каруселей», перший пов’язаний з відкріпними талонами, зараз їх скасували. Пан Сергій з точки зору законодавця це прокоментує. Другий тип полягав у тому, що виборець підміняв отриманий бюлетень заздалегідь приготовленим і отримував гроші. Тут треба стежити міліції.
Сергій Кальченко: Так, як у 2004 возили ешелони людей з відкріпними посвідченнями, то, підозрюю, і зараз будуть у певних дільницях, підконтрольних, возити виборців, уже зі скаргами на неправильні списки. Це буде займати більше часу, ніж включення за відкріпним посвідченням. При тому, що зараз є обмеження по включенню до дільничних виборчих комісій.
Оксана Ващенко: Є такі загрози. Серед тих, хто відпрацьовував Закон про вибори Президента, прихильники, говорять, що можна провести вибори прозоро і відкрито. Маю на увазі позицію Олександра Лавриновича, першого заступника голови Верховної Ради: «Зі списками у нас дуже великі проблеми. Ситуація набагато гірша, ніж будь-коли раніше, ніж навіть у 2004 році. Із законом, який передбачає для використання тільки Реєстр виборців, кампанію взагалі можна не починати, ми її просто не проведемо, тому що Реєстру, як такого, не існує. Він наповнений на сьогодні персональними даними виборців на 30-40%. Та й то, певна їх частка некоректна, деякі прізвища записані по сім разів, тоді, як інших немає взагалі». (Олександ Лавринович, «Лівий берег», 8 вересня 2009 року).
Виходить, що фальсифікація все-таки можлива. І хоч це обмежено певним округом не дозволяє це зробити настільки масовим, але тим не менше?
Сергій Кальченко: Про один момент хочу ще сказати. В цьому Законі є прикінцеві положення, де вказується, що за відсутності Реєстру на початку виборчого процесу, застосовуються механізми, які діяли під час останніх виборів народних депутатів. Тобто, сама Верховна Рада робить презумпцію того, що раптом Держреєстру не буде. Питання, а хто дасть оцінку чи він є, чи його немає? Цього в Законі немає. В Законі немає і того, як будуть використані механізми Закону про вибори народних депутатів, бо там передбачалося створення робочих груп, те, що перейшло у спадщину органам створення Реєстру. Але у кожному органі є певна дисципліна. Цей Закон у цій частині є хаотичним і не сприяє створенню Держреєстру. І він не налаштований на те, щоб Держреєстр мав належну якість. Не дивно, що саме цей момент є у поданні Президента до Конституційного суду.
Оксана Ващенко: На цей проект витрачені кошти, скільки і куди вони пішли, поговоримо у другій частині. Якщо не буде досконало завершено цей проект, хто буде відповідати? Шановні слухачі, долучайтеся до розмови.
Триває програма “Розворот.UA”. Говоримо про держреєстр, про те, чи буде його удосконалено, укомплектовано, і чи будуть за ним створені виборчі списки. Чи відбудуться фальсифікації на виборах президента, якщо люди не зможуть знайти себе в списках, які технології можуть використовуватися? Нагадаю, що наші гості сьогодні — Сергій Кальченко, член Робочої групи з напрацювання Виборчого Кодексу та старший юристконсульт адвокатської компанії «Моор і Кросондович», а також Ігор Жданов, президент аналітичного центру «Відкрита політика». Шановні слухачі, долучайтеся до нашої розмови. Ми спинилися на держреєстрі, як бізнес-проекті. Чи можна визнати його невдалим?
Ігор Жданов: Я би не оцінював його, як бізнес-проект для держави, він виявився невдалим національним проектом. Створення його повинне було забезпечити право громадян обирати собі таку владу, яку вони хочуть. Я не згоден з оцінкою пана Сергія про перехідні положення, коли Лавринович заявляє, що Реєстр створений на 30-40%, то зрозуміло, що коли ухвалювали закон, ні в кого не було впевненості, що виборчі списки складатимуться лише на основі Держреєстру. А якщо його не встигнуть створити? Тому така норма для мене особисто зрозуміла. Тому це абсолютно невдалий з точки зору національних інтересів і свобод громадян проект. Потрібен звіт, чому два роки створюється, а лише коли “смажений півень” клюнув, то почали уточнювати, пускати рекламу. Це — питання номер 1 для мене.
Оксана Ващенко: Як на мене, в Україні є велика проблема з відповідальністю. Хто має, у даному випадку, головним відповідачем у цій справі?
Ігор Жданов: Кому доручено створення — Центральна виборча комісія.
Оксана Ващенко: Тобто, вона з трибуни парламенту повинна звітувати про зроблене і не зроблене?
Ігор Жданов: Вона може вийти як завгодно, опублікувати звіт, провести якесь засідання, звернутися до парламенту, Президента з яких причин не можна створити Реєстр. Як мені відомо, порушені строки, він повинен був створюватися близько року. Але сьогодні говорити про причини запізно. Треба розповідати, на якій стадії він і як вийти з ситуації.
Оксана Ващенко: Але наслідки, на вашу думку, не будуть кричущими? Їх можуть використати сторони процесу?
Ігор Жданов: Це додаткові проріхи, які можуть бути використані для фальсифікацій. Я реалістично налаштований: 2006 і 2007 роки — всі суди не зафіксували масових фальсифікацій. Були проблеми зі списками, депутати себе не знаходили. Але те, що це можна потенційно використати — це без сумніву.
Оксана Ващенко: Сьогодні багато говорили про подання Президента до Конституційного суду. Пане Сергію, ви очікуєте щодо права людей знайти себе у цих списках, проголосувати, Конституційний суд може дати своє пояснення?
Сергій Кальченко: Ніхто не обмежує виборця. Зараз здійснюється первинне уточнення, у подальшому, коли будуть утворені виборчі дільниці, складатимуться списки виборців, ніхто не позбавляє виборців права і потім прийти на виборчу дільницю і ознайомитися зі списками. Зможуть і оскаржити або у дільничій, або в окружній комісії, або в органі ведення Реєстру. Дільничні і окружні комісії будуть звертатися до органів ведення Реєстру. Але це на етапі уточнення. Коли вже списки будуть виготовлені — і це було у 2006 і 2007 — коли за два дні до виборів списки закривалися, ця практика відповідає європейським стандартам, принципам Венеціанської комісії. А тепер, виявляється, дільничні комісії будуть самостійно вносити зміни, за годину до закінчення голосування. У виборця ті ж самі можливості, які були завжди.
Оксана Ващенко: Конституційний суд тоді зможе відреагувати на сам механізм внесення виборців до списку?
Сергій Кальченко: Тут варто погодитися з аргументацією конституційного подання Президента. Чи будуть конституційними деякі його положення? У 2004 році КС визнав неконституційними окремі механізми спеціального закону про повторне голосування, тоді ЦВК в оперативному порядку складала методичні рекомендації для забезпечення голосування за місцем перебування. Щось таке може бути й зараз, але з цим треба щось робити. Бо дільничні комісії за день-два до виборів не забезпечать однократності включення виборця до списків.
Оксана Ващенко: Є дзвінки. Вітаємо Вас.
Слухач: Андрей, Киев. Меня удивило, что ваш гость не занает, что с самого начала создание Держреестра было заблокировано Президентом, который приостановил действие соответствующих распоряжений ЦИКа и правительства.
Ігор Жданов: Це правда. Це важлива ремарка, бо Президент, навпаки, повинен був сприяти створенню Реєстру. У нас глава держави часто зупиняє якісь розпорядження, а потім питає уряд, чи парламент, чи кого завгодно, а чому це не зроблено? Ситуація з конституційним поданням Президента — типовий приклад. Хотів би згадати рішення Конституційного суду 1998 року. У 1997 році на парламентських виборах можна було балотуватися як у мажоритарних округах, так і за партійними списками одночасно. Було внесено подання щодо неконституційності цього механізму. КС за місяць до виборів прийняв рішення, що це неконституційно. Але всі строки висунення вже пройшли. І тоді Конституційний суд прийняв рішення, що оскільки правовідносини вже почалися, то на цих виборах такий механізм нехай застосовується. Але вже на наступних ні. Було уникнено зриву виборів. Конституційний суд повинен приймати рішення, які мають спадковий характер. Тому розмови про зрив виборів завдяки рішенню Конституційного суду мають політичний характер. Якщо КС побачить, що є загроза зриву виборів, він прийме таке ж рішення.
Оксана Ващенко: Це прогноз?
Сергій Кальченко: Я не говорив про зрив виборів.
Ігор Жданов: Я не кажу, що ви це говорили.
Сергій Кальченко: Багато експертів говорить, що рішення КС… Я говорив лише про один момент — повноваження дільничних комісій у день голосування. Тому, якщо Конситуційний суд визнав неконституційним навіть за день до виборів, цього було б достатньо, щоб убезпечити хоч цей механізм фальсифікацій.
Оксана Ващенко: У нас тут розпочалася жвава дискусія. Є слухач. Вітаємо.
Слухач: В мене запитання: чому б не запросити технолога, який відповідає за формування того електронного списку? Є база даних ідентифікаційних номерів. Треба виключити з цього списку тих, хто виїхав і не повернувся, хто сів у тюрму, і хто помер.
Оксана Ващенко: Дякую. Є ще дзвінок. Вітаємо.
Слухач: Я не розумію, у чому проблема. Я весь час головую на виборчій дільниці. Отримую списки, той, хто хоче голосувати, прийде, перевірить себе. Проблеми буквально поодинокі. З 2,5 тисяч проголосує десь 60-65%, яка фальсифікація може бути з цими списками? Це надумана проблема.
Оксана Ващенко: Дякую Вам. Приємно, що ми зачепили голів комісій, які знають, що відбувається на місцях.
Сергій Кальченко: Стосовно першого дзвінка, дискусія велася навколо створення Реєстру з початку 2000-х років. Ідея прив’язати його, наприклад, до податкової бази була. Але вирішили стати на шлях створення окремого Держреєстру виборців. Стосовно другого питання, якщо не було складнощів зі списками саме на цій дільниці, то вона зразкова.
Ігор Жданов: Ну, наскільки мені відомо, за основу взяли базу МВС, але там іноді фактичні дані не відповідають. Я би був прихильником, щоб взяли за базу податкову. Зливали багато баз даних, наскільки я знаю. Стосовно того, що каже голова дільниці. Останній раз люди перевіряли себе у списках між першим і другим туром президентських виборів у 2004 році. Ні у 2006, ні у 2007 люди просто не знайшли часу.
Оксана Ващенко: А при нинішньому розчаруванні…
Ігор Жданов: Це питання.
Оксана Ващенко: Але тих, хто буде голосувати за кордоном, ми трохи оминули…
Ігор Жданов: Дуже велика проблема. Більше Партія регіонів наполягала на цьому, вважали, що із Західної України багато людей виїхали на заробітки, а голосують незрозуміло як. У 2004 наполягали, щоб голосували лише ті, хто перебуває на консульському обліку. Стояло питання про створення 200 додаткових дільниць у Росії. Зраз Президент зайняв іншу позицію, він вважає, що повинні голосувати всі, хто перебуває за кордоном. З юридичної точки зору це проблема, але практично кількість людей, які голосують за кордоном не дуже велика.
Сергій Кальченко: Стосовно виборців за межами України дійсно існував такий механізм. Водночас, виборці за 7 днів могли звернутися до дільничної комісії із заявою про включення до списків. Відбувалося виключення виборців за іншим місцем, якщо їх включали тут. Не знаю, скільки проголосувало тих, хто не був на обліку. Але тепер обмеження їхніх прав — звуження змісту і обсягу права. І в цій частині я би погодився з мотивацією Президента.
Оксана Ващенко: Ви вважаєте, що тут також може бути окремий висновок Конституційного суду?
Сергій Кальченко: Якщо є конституційне подання, то Конституційний суд або погодиться, або ні.
Оксана Ващенко: А до 2004 року ця норма існувала?
Сергій Кальченко: Так. Я не знаю, скільки людей, які не були на консульському обліку, зверталися до дільничних комісій. Я не знаю, чи створювало це аж таке підгрунтя для фальсифікацій.
Оксана Ващенко: Що ж, дякую вам за розмову. Схиляюся зробити такий висновок: ті, хто прагне проголосувати, обов’язково перевірять себе заздалегідь. Зважаючи на те, у якій політичній ситуації ми зараз живемо, апатія може призвести до того, що люди просто на це не підуть.