ПРОГРАМА «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект «РАДІО ЕРА FM» та інформаційної агенції «ГОЛОС UA». Програма про найбільш актуальні питання поточного тижня, підготовлена журналістами агенції «Голос UA», звучить щосереди упродовж години в прямому ефірі «Радіо Ера». Початок ефіру о 19.50.
Ефір за 14.01.2009 р. Ведуча — Тетяна Хмельницька.
Т. Хмельницька: …Найрейтинговіші місця останніх два тижні займає словосполучення “газова війна” між двома сусідніми державами — Україною та Росією. Вона не припиняється протягом багатьох років. Але має періоди загострення, які легко простежуються. “Боржники, злодії, ненадійні партнери” — це месиджі Російської Федерації щодо України, які перетнули кордони країн пострадянського простору і розійшлися по всьому світу. Відповідь України східному сусідові не затрималася — “агресори, шантажисти, використовують газ в політичних цілях”. Поки “Газпром” і “Нафтогаз” з'ясовують відносини, намагаючись дати відповідь на вічні, здавалося би, запитання: “хто правий?” “хто винен?” і “що робити далі?”, Європа відчула всі "переваги" зниженого тиску у газотранспортних системах держав-транспортерів і вирішила не залишатися осторонь переговорного процесу. Хоча, поки що, як то кажуть, “нуль на вході, нуль на виході”. До Європи газ у потрібних кількостях досі не надходить, газові контракти між Росією та Україною на поточний рік досі не підписані. Сьогодні у програмі “Розворот.UA” ми спробуємо розібратися, якими повинні бути ставки транзиту газу і яка реальна вартість імпортованого газу для України. Але перш ніж ми розпочнемо, пропоную послухати матеріал, що окреслює тему, яку підготували журналісти інформагентства “Голос.UA”. Отже, слухаємо.
Кор.: "Російсько-українські газові переговори вкотре спіткнулися на найбільш, напевно, болісній точці – визначенні тарифу на транзит газу, який імпортується через територію України. Відтоді, як ціна на транзит стала відірваною від ціни газу, Україна почуває себе дещо ошуканою. Адже вартість газу зросла в кілька разів, а от транзит залишається й досі дешевим. Втім, якщо розглянути історію питання, то, схоже, що українська газотранспортна система завжди була, як-то кажуть, на бобах.
Передусім, потрібно зазначити, що єдиного тарифу на транзит газу в світі не існує. Навіть країни, які підписали Договір енергетичної хартії, мають різні ціни на транзит. Вони залежать вид багатьох чинників: обсягу транзиту, пропускної спроможності, діаметру труби, податків тощо. На думку директора енергетичних програм Українського центру економічних і політичних досліджень ім. О.Разумкова Володимира Саприкіна, конкретної ставки існувати просто не може.
В.Саприкін: Це результат переговорів в сукупності з ціною на газ. Якщо ми переходимо на ринкові умови роботи, то кардинально підвищувати ставку транзиту, як і ціну на газ для України, не варто.
Ціноутворення на теренах колишнього Радянського Союзу спочатку відбувалося взагалі не за ринковими цінами, а за особистісним принципом. Як зауважив експерт з енергетичних питань Володимир Омельченко, «тоді не гроші мали значення, а планування ресурсів». У 90-ті роки Україна пережила свавілля газових компаній, і тому про транзитні ставки того часу експерти розповісти не змогли. Ситуація змінилася зі створенням в 1998 році компанії «Нафтогаз України». Відповідно до угоди між «Газпромом» та «Нафтогазом», ставка за транзит на 1999 рік становила 1,75 долара за 1 тисячу кубометрів на 100 кілометрів відстані при ціні 80 доларів за 1 тисячу кубометрів газу.
Згодом тарифи на транзит газу змінювались. У 2000 році Україна підписала з Росією угоду про те, що транзитна ставка знизиться до 1,09 долара, а ціна на газ до 50 доларів за тисячу кубометрів. Як зазначив колигній член правління «Нафтогазу України» Олександр Тодійчук, зміна транзитних ставок відбувалась через стрибки ціни на газ.
О.Тодійчук: У нашій історії був такий період, коли ціна на газ становила 80 доларів, а потім повернулась до 50. Якраз в цей час і переглянули тарифи на транзитну ставку. Це була ініціатива російської сторони у зв`язку з тим, що вона не хотіла збільшувати вартість транзиту.
Проте, з 4 січня 2006 року вартість транзитної ставки досягла 1,6 долара при ціні на газ 95 доларів за тисячу кубічних метрів. Окрім того, в газових відносинах сталось негативне для України зрушення: ціна на транзит стала відірваною від ціни на природний газ. Угода між «Нафтогазом» та «Газпромом» на 2007 рік передбачала ціну на транзит 1,6 долара за 1 тисячу кубометрів на 100 км та ціну на газ 130 доларів за 1 тисячу кубометрів. На 2008 рік було встановлено ставку транзиту 1,7 долара при ціні на газ 179,5 долара. На думку старшого економіста Міжнародного центру перспективних досліджень Ільдара Газізуліна, отриманих за транзит грошей Україні ніколи не вистачало. Газотранспортна система підтримувалась в основному за залишковим принципом і хронічно недоінвестовувалась.
І.Газізулін: Хоча українська сторона й заявляла, що їй вистачає цих грошей, насправді це не зовсім так. Більшість грошей, які Україна бере з Росії за транзит, йдуть в бюджети, а потім розподіляються по соціальних видатках. Насправді «Нафтогаз» не так багато отримує. Гроші, які отримує Україна, не спрямовуються до галузі. Навіть враховуючи те, що транзитна ставка не така велика, ці кошти витрачаються не за призначенням.
У той же час, за словами колишнього радника голови правління компанії «Нафтогаз України» Юрія Вітренка, у 2004 році «Газпром» здійснив передоплату авансом за послуги транзиту. В рахунок цього авансу послуги надаються по ставці 1,09. Тобто, зараз діє 2 ставки: 1,7 та 1,09.
Ю.Вітренко: Ставка 1,09 долара відводилася на обсяг транзиту до рівня 250 млн доларів на рік. Все, що більше цієї суми, обраховувалось за ставкою 1,7 долара. Таким чином, середньозважена ставка становила 1,59.
Проте, за словами Юрія Вітренка, останні 10 років витрати Україн на газотранспортну систему постійно зростали. І через те, що ставка була фіксованою, рентабельність послуг транзиту знижувалась. Після підвищення ставки в 2006 році до рівня 1,6 долара рентабельність збільшилась. Але цей ефект був короткочасним.
Ю.Вітренко: Ставка була збиткова з самого початку, але після незначного підняття вона стала трохи менш збитковою. Проте, в 2006 році різко зросли інфляція та витрати на заробітну платню, будівельні матеріали та електроенергію. Тому підняття ставки в 1,5 рази було скомпенсовано підвищенням витрат приблизно до того ж рівня.
Як повідомив експерт, протягом років незалежності українська газотранспортна система недофінансовувалась. На його думку, потрібно говорити не про те, скільки у конкретному році не вклали коштів у ремонт того чи іншого агрегату, а про те, скільки коштів, які потрібно було отримувати від надання послуг транзиту, «Нафтогаз» недоотримував.
Ю.Вітренко: Наприклад, у 2008 році ця різниця була більшою, ніж 5 млрд доларів. Очікується, що в 2009 році собівартість транспортування буде нижчою, ніж у 2008 році, і становитиме 5,11 доларів. Щоправда, це ціна без врахування паливного газу. Якщо ж його враховувати, вартість досягне 6 доларів. За цими ж розрахунками, в 2008 році собівартість складала 9 доларів 32 центи. У 2005 році ставка транзиту, яка відповідає економічній собівартості, була 2,31 долара, а діюча ставка — 1,09. У 2006 році економічна собівартість становила 3,48 долари, а фактична — 1,52. У 2007 році економічна собіварість дорівнювала 5,56 доларів, а діюча ставка — 1.51.
У той же час, експерти прогнозують різні варіанти транзитних ставок на 2009 рік. Якщо Юрій Вітренко вважає, що це 5,11 доларів, то Володимир Саприкін вважає оптимальною ставкою для України приблизно 3 долари за тисячу кубометрів газу на 100 км відстані, а Ільдар Газізулін – 4,7-4,9 долари. Та одностайні експерти в одному: транзитну ставку потрібно збільшувати, адже від цього залежить дієздатність української газотранспортної системи".
Т. Хмельницька: Отже, це був матеріал, який підготували журналісти інформагентства “Голос.UA”, тут ми окреслили з вами тематику, яку розглядатимемо більш детально сьогодні упродовж програми “Розворот.UA”, вона розпочинається о 20.09, але варто сказати, що важлива не лише дієздатність української газотранспортної системи, але багато хто говорить і про подальшу долю української ГТС. Отже, саме це питання будемо розглядати у нашій програмі. До речі, комісар Європейського Союзу з питань енергетики Андріс Пібалс заявив, що Росія і Україна втратили довіру, як стабільні постачальники газу. Отже, чому Україна виявилася не готовою до газового конфлікту, адже він виникає у нас не вперше і ми повинні мати досвід із попередніх років, але цього не сталося. Будемо запитувати у наших гостей, дозвольте вам назвати, що сьогодні у нашій студії рівно о 20.09 з'являться Юрій Вітренко, екс-радник голови правління компанії “Нафтогаз” України та Костянтин Бородін, керівник Центру енергетичних досліджень. І вже у другій частині програми у нас на прямий телефонний зв'язок вийде Богдан Соколовський, Уповноважений Президента України з міжнародних питань енергетичної безпеки. Отже, залишайтеся разом із нами.
Мої вітання всім слухачам “Радіо-Ера” ФМ, перед мікрофоном Тетяна Хмельницька, за режисерським пультом працює Олена Неунилова, і ми розпочинаємо програму “Розворот.UA”. Якщо ви пам'ятаєте, якщо уже ввімкнули свої приймачі, ви знаєте, що сьогоднішня наша тематика, звичайно ж, буде газова. Оскільки ця проблематика не розв'язана вже багато років, ми спробуємо її сьогодні більш детальніше, більш розгорнуто пояснити і донести до слухачів точки зору наших гостей. Отже, дозвольте представити, у нашій студії Юрій Вітренко, екс-радник голови правління компанії “Нафтогаз” України. Мої Вам вітання, пане Юрію!
Юрій Вітренко: Добрий день. Вітаю всіх.
Т. Хмельницька: …та Костянтин Бородін, керівник Центру енергетичних досліджень. Мої вам вітання, пане Костянтине!
Костянтин Бородін: Добрий вечір.
Т. Хмельницька: Гості зосереджені, налаштовані на продуктивну роботу, будемо розраховувати на те, що вона такою буде, а я, напевне, маю пояснити слухачам, що анонсувалося, що у студію має прийти Богдан Соколовський, Уповноважений Президента України з міжнародних питань енергетичної безпеки, але справа в тому, що пану Богдану не вдалося вчасно повернутися з Польщі і він у нас з'явиться на прямому телефонному зв'язку, але уже у другій частині нашої програми. Отже, розпочинаємо. Варто, певно, зазначити, що ми, окрім того, що експертні точки зору почуємо сьогодні у студії, ми маємо ще інші точки зору, які шановних наших гостей я запрошу прокоментувати. На початку ставлю запитання: чому Україна, на ваш погляд, виявилася не готова до чергового газового конфлікту, маючи уже не однорічний досвід попередніх газових конфліктів? Будь ласка, Юрій Вітренко. /> Ю. Вітренко: Мені здається просто, що в Україні на певних рівнях не дозріло розуміння, що сучасні вимоги в світі обумовлюють певні підходи до вирішення економічних проблем. І ці підходи полягають у тому, що просто потрібно, не дивлячись на персоналії, дивитись на певні якісь європейські принципи, дивитися на принципи функціонування ринкової економіки і застосовувати. А було, принаймі мені так здається, якесь сподівання на персональні якісь домовленості, на персональну вдачу, на жаль, ці сподівання не виправдалися.
Т. Хмельницька: Отже. Точку зору пана Юрія ми почули. Будь ласка, Костянтин Бородін.
К.Бородін: На мою думку, є фактори суб'єктивні і об'єктивні, з яких Україна виявилася не готовою. Суб'єктивні фактори — це політична боротьба всередині країни, і, мабуть, я не відкрию вам великої таємниці, коли скажу, що нинішній уряд у нас не займається питаннями стратегічного планування, взагалі вирішує питання в авральному режимі. Ось сталася у нас інфляція на початку року — почали боротися з інфляцією. Далі — девальвували гривню. Для чого? Ну і так далі. Цей перелік можна продовжувати. Цим ніхто не займається. А керівництво “Нафтогазу”, яке, можливо, розуміло цю проблему, зокрема пан Діденко, перший заступник голови правління, ще у липні або у серпні попереджав, що у фінансовому балансі “Нафтогазу” є дірка, тобто є дефіцит коштів в обсязі 2 мільярди доларів. Про це було відомо менеджменту “Нафтогазу” ще влітку, але покрили цю заборгованість за рахунок рефінансування з Нацбанку лише в останні дні грудня. Що завадило цю заборгованість з коштів Нацбанку погасити раніше? Безгосподарність. Це суб'єктивні фактори. Що стосується об'єктивних, то позиція України у цьому конфлікті об'єктивно значно слабша, оскільки серед причин конфлікту… тобто, підспудна, головна мета, якої добивається Україна, є бажання і надалі отримувати імпортований природний газ за цінами, нижчими від ринкових. В той час, коли головне бажання Росії — встановити ринкову ціну на природний газ для України. І Україні достатньо важко аргументувати свою позицію, особливо зважаючи на те, що взимку запасів газу і газу власного видобутку недостатньо для задоволення її потреб. Маємо дефіцит газу і не ринкову позицію. Вона об'єктивно слабкіша значно за російську.
Т. Хмельницька: У всякому разі ринкові, обгрунтовані ціни на газ є, мають бути ринкові, обгрунтовані ставки на транзит. Якщо я правильно розумію, саме навколо цього і точиться розмова. Чому перервалися перемовини і хто в тому винен — теж йде багато інформації. Але ви можете сказати, хто взагалі на сьогодні курує процес перемовин, Президент чи Прем'єр?
К. Бородін: Я думаю, що згідно з нашим законодавством, це винятково парафія Прем'єр-міністра. І саме Прем'єр-міністр в літній період, коли проблеми, що були притаманні газовим відносинам у першому кварталі 2008 року, зійшли нанівець, сама Прем'єр-міністр неодноразово зустрічалася з російським керівництвом, підписувала певні документи, надавала нашій громадськості такі переможні реляцію стосовно того, що із газом все буде добре. Президент, я думаю, втрутився у цю ситуацію, не втручаючись у неї у відносно спокійний період, винятково з цієї причини, що ситуація дійсно становить загрозу для національної безпеки і він вимушений втрутитись, оскільки не довіряє тому переговорному процесу, який нібито вів уряд. Але який не призвів до жодних позитивних для України наслідків.
Т. Хмельницька: Пане Юрію, з Вашої точки зору, здається, 1 січня, коли було підписано спільну заяву Прем'єра і Президента, звернення до Російської Федерації, здавалося, що наші політики для того, щоб захистити національні інтереси, зможуть об'єднатися. Сьогодні знову продовжується інформаційна війна, окрім того, що вона йде між країнами, вона йде ще і внутрішньополітична. На Вашу думку, хтось може сьогодні сказати, хто курує процес перемовин?
Ю. Вітренко: Ну мені складно аналізувати те, що відбувається зараз, бо я не є політичний аналітик, але я можу сказати, як воно має бути, виходячи із європейської практики і досвіду. Виходячи з них, про ціни мають домовлятися господарюючі суб'єкти. Тобто “Нафтогаз” із “Газпромом”. Роль держави полягає у тому, щоб контролювати і стежити, щоб інші держави не намагалися дискредитувати господарюючих суб'єктів в Україні. Тобто, мені здається, що це не справа Президента, Прем'єра, високопосадовців українських домовлятися про ціни, про ставки. Вони повинні сказати, що є певні принципи, і ми найняті народом України для того, щоб ці принципи відстоювати. От є принцип — захист національних інтересів. Ми цей принцип відстоюємо. Це не питання ціни, на рівні Президента або Прем'єра. Якщо би вони декларували ці принципи, але більш конкретно. Наприклад, не просто “ми за ринкові ціни”, знаємо що це таке і як їх застосовувати. Але більш конкретно — ось є така методика розрахунку ставки транзиту і ми будемо стежити, щоб українська компанія “Нафтогаз” цю методику застосовувала. Якщо не застосовує, нехай пояснює українському народу, чому. Те саме стосується ціни газу. Так функціонують всі цивілізовані держави, наприклад Єврокомісія не встановлює ціни. Вони просто кажуть — це принципи, якими ми будемо керуватися.
Т. Хмельницька: Отже, на сьогодні ми не маємо ні ціни на газ, не знаємо, що буде з транзитом. Будуть підвищені ставки чи не будуть? Детальніше щодо цього питання пропоную послухати точку зору Андрія Єрмолаєва, директора центру соціальних досліджень “Софія”.
Андрій Єрмолаєв, (запис): Поздно пить “Боржоми”. Идея Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко о монетизации отношений между транзитом и поставками газа была реализована еще в 2005 году, это было очень выгодно Украине, это был элемент стратегического партнерства межу “Нефтегазом” и “Газпромом”. Сейчас, я думаю, цена будет колебаться где-то около 300 долларов, кстати об этом говорили в октябре. Именно потому, что для Росии принципиально важно выйти из этой игры, имея доказанно дорогой энергоноситель. Украина в данном случае выбрана, как наиболее убедительный пример. А то европейцы уже не поймут, почему играя с Россией в эту игру, а это большая игра, я думаю, связаны немецкая, французская бизнес-элиты и Москва, почему они должны опять дарить Украине льготную цену? Поэтому не будет дешевого газа. Что касается транзита, то его цена будет прямо зависеть от динамики тех проектов, которые сейчас заявлены и будут реализовываться в ближайшие три года. Если сейчас Украина может позволить себе рассуждать: “подарим мы низкую ставку Москве или будем драться за высокую ставку”, чтобы больше зарабатывать, то, когда появятся конкурентные мощности, ставка будет предметом конкуренции — где дешевле, где меньше денег, где больше объем. Так что ставка будет низкой.
Т. Хмельницька: Отже, це був Андрій Єрмолаєв, директор центру соціальних досліджень “Софія”, і я запрошую своїх гостей прокоментувати два месиджі. Отже, дешевого газу не буде, і ставка буде низькою. Костянтин Бородін, будь ласка.
К. Бородін: Насамперед, я хотів би і погодитись, і не погодитись із колегою Юрієм щодо ролі комерційних компаній “Нафтогаз” і “Газпром” у досягненні угод щодо ціни газу, щодо вартості транзиту. Цілком так, пане Юрію, в європейських країнах міністри економіки та енергетики Німеччини не знають ціну газу на німецьких підприємствах. Я питав його тричі, він не зміг назвати. Це правда. Але річ у тому, що “Нафтогаз” у сьогоднішніх умовах впродовж останніх багатьох років не є нормальною компанією. Він не є корпорацією, яка керується у своїй діяльності законами економіки, бізнесу, тощо. Це є такий інструмент влади, який, принаймі, за період урядування Тимошенко,- що перший, що другий, — спрямований на висмоктування коштів. Або кредитних коштів західних банків, або коштів українських підприємств, спрямування цих коштів у бюджет і далі розподілення через бюджет на, по суті, підкуп виборців за державні кошти. Варто згадати, що у 2005 році, наприклад, “Нафтогаз України”, за пряммою вказівкою Прем'єр-міністра Тимошенко отримав близько 1 мільярда доларів закордонних кредитів, і рівно на стільки ж, на 5 мільярдів гривень були збільшені в один рік податкові зобов'язання, податкове навантаження “Нафтогазу”. Тобто, через “Нафтогаз” було залучено мільярд доларів, перерозподілено через бюджет і сьогодні компанія перебуває, без перебільшення, у переддефолтному стані. Те саме відбулося у 2005 році, коли незаконно були запроваджені нові податки на підприємствах, зокрема наказом міністра палива та енергетики була запроваджена так звана компенсація витрат “Нафтогазу” на реалізацію газу промисловим споживачам.
Т. Хмельницька: Але ніхто не може сказати, що “Газпрому” вигідна ця ситуація, коли кажуть, що він на сьогоднішній день вже має збитків на 1 мільярд доларів.
К. Бородін: Безумовно, “Газпрому” ситуація ця також невигідна. Річ у тому, що газові переговори були, і я вважаю, що українською стороною, дотягнуті до моменту, коли домовленості стало просто неможливо технічно підготувати. Коли про нестачу коштів було відомо ще влітку, чому платіж “Газпрому”, при чому за рахунок бюджету, за рахунок Нацбанку, можливо, за рахунок емісії, відбувся лише 31 грудня? На це не має відповіді ніхто.
Т. Хмельницька: У мене запитання: от ми обговорювали із Вами ставку транзиту на рівні 3-4 долари, берем орієнтовно. Але чи зможе покрити ця ставка витрати нашої газотранспортної системи, якщо ми платитимемо навіть європейську ціну на газ?
К. Бородін: Для цього, власне, треба взяти калькулятор і порахувати.
Т.Хмельницька: Пане Костянтине, чи Ви вже брали і рахували?
К. Бородін: Ну останнім часом ні. Але, як я пригадую, тут пан Юрій мене дещо виправить, за підсумками минулого року, “Нафтогаз”, дійсно, заробив за транзит 2,3 мільярда доларів, з цих коштів близько 700 мільйонів доларів були витрачені на паливний газ, якщо я не помиляюся. Близько 750 мільйонів доларів були переказані у бюджет у вигляді спеціального податку, рентної плати за транспортування природного газу, і решта коштів була розподілена на соціальні витрати ДК «Укртрансгаз». Тобто фактично, навіть за сьогоднішньої вартості і при минулорічній вартості для природного газу, Україна мала не менше 750 млн. доларів чистого прибутку від оперування газотранспортною системою.
Т. Хмельницька: У нас з'явився на прямому телефонному зв'язку Богдан Соколовський, уповноважений Президента України з міжнародних питань енергетичної безпеки. Пане Богдане, наші вам вітання.
Богдан Соколовський: Добрий вечір.
Т. Хмельницька: Добрий вечір. Пане Богдане, скажіть, будь ласка, ми, власне, тут з нашими гостями: Юрієм Вітренком, екс-радником голови компанії «Нафтогаз Україна» та Констянтином Бородіним, керівником Центру Енергетичних досліджень, розмірковуємо на тему ставки транзиту і ціни на газ для України. Скажіть, будь ласка, для того, щоб ви нам найсвіжіші новини окреслили, на якому етапі зараз перемовини і хто їх курує, їх курує Президент чи Прем'єр?
Б.Соколовський: Справді зараз важливі переговори відбуваються якраз тут у Польщі, бо ми затримлися з президентом до цих пір. Президент України продовжив переговори з Президентом Польщі, і ось поки ми тут перебуваємо, вийшла ініціатива з російської сторони щодо організації уже в суботу саміту глав держав та урядів країн, які постачають газ, Росія мається на увазі …
Т. Хмельницька: Споживачі та транзитерів, так?
Б. Соколовський: Так, споживачів та транзитерів. Президент України Віктор Ющенко уже висловився з приводу цієї ініціативи, він підтримує ідею. Разом з тим пропозиція України підтримана Польщею, зводиться до того, що цей саміт доцільно провести, але не в країні, яка є стороною конфлікту, а під егідою Європейської комісії. Якраз в ці хвилини відбуваються консультації з главами інших держав, обидва президенти — Віктор Ющенко та Лех Качинський спільно проводять ці консультації з метою вирішення цього питання, про яке я сказав. Повертаючись до вашого запитання про переговорів на рівні компаній, переговори, як ви знаєте, припинені з ініціативи російської сторони 31 грудня після обіду. На сьогоднішній день переговори в принципі продовжуються і були зустрічі пана Міллєра з паном Дубиною, і зараз …
Т. Хмельницька: Пане Богдане, це ми знаємо, бо вони зустрічалися вже неодноразово і навіть вночі. Конкретно, що ясно на сьогодні і що вирішить зокрема цей саміт у Москві?
Б. Соколовський: Українська сторона, аби розблокувати ситуацію з транзитом газу в Європу, передала російській стороні проекти технічних угод, там немає інформації про фінансові розрахунки, але це угоди, які б мали сьогодні врегулювати процес транзиту маршрутів і передачу газів на кордоні — відповідно Україна і Росія і західні кордони України. До цього часу, за моєю інформацією. російська сторона ще не відповіла. Це те питання, яке є ключовим на сьогоднішній момент. Негайно треба укласти ці технічні умови, які кожного року укладаються абсолютно автоматично, і розблокувати процес. Створюється враження, що російська сторона принципово стоїть на позиції не відновлення транзиту. Ви знаєте вчорашню заявку, знаєте сьогоднішню заявку на таку дрібну порцію газу, тим більше вони вимагають організувати маршрут від газової станції "Суджа" до Орловки, яким ніколи, тим більше такі малі партії, не качалися, а з урахуванням того, що наша система наразі працює у автономному режимі і змушена нештатно забезпечувати газ із заходу України до Донецької, Луганської, Одеської областей, то за таких умов малі партії не можуть бути взагалі предметом розмови. Тому, для того, щоб розблокувати весь процес, і ця вимога української сторони передана і в Москву, і також в країни європейського союзу.
Т. Хмельницька: Пане Богдане, я так розумію, що Польща ставиться до на досить лояльно і навіть заявила про те, що вона не подаватиме позову щодо України за те, що вона не забезпечує транзит.
Б. Соколовський: Президент Польщі Лех Качинський повідомив про те, що Польща немає претензій до України, що Польща немає підстав для будь-яких судових позовів і так далі. Польща однозначно розібралась доволі детально у тій ситуації, в якій ми опинилися, і Польща підтримує позицію України, це я можу впевнено сказати.
Т. Хмельницька: Але, я так розумію, в Польщі не завжди була спільна точку зору в президента та прем'єр-міністра?
Б. Соколовський: Я би не хотів це коментувати.
Т. Хмельницька: Я це все натякаю на те, що, чи доводилося сьогодні Президенту України Віктору Ющенко коментувати те, що заявила прем'єр-міністр України Юлія Тимошенко, яка звинувати Юрія Бойко, Сергія Льовочкіна і Дмитра Фірташа в зриві переговорів з постачання українського газу в Україну за ціною в 235 доларів за тисячу кубометрів. І ще вона заявила, що переговори про постачання газу в Україну були зірвані в тому числі з вини Президента України.
Б.Соколовський: Я вже багато разів говорив і можу повторити ще раз: це абсоютна неправда. Президент України є зацікавлений в тому, щоб якомога скоріше укласти взаємовигідні контракти між компанією«Нафтогаз Україна» та «Газпромом» і працювати на взаємовигідних умовах.
Т. Хмельницька: Пане Богдане, це зрозуміло. Будь-ласка, чітко дайте відповідь на запитання: хто на сьогодні курує газове питання з українського боку: Прем'єр чи Президент? Я так розумію, що в нас внутрішня боротьба продовжується, і якщо 1 січня з'явилась спільна заява, то зараз ми знову починаємо критикувати один одного.
Б. Соколовський: Я вважаю, що в критиків тут немає різних позицій, і, в даному випадку, на мою думку, позиція є спільна і, власне, вона єдина в цьому контексті.
Т. Хмельницька: Пане Богдане, я вам дякую, думаю наші слухачі зроблять певні висновки. Це був Богдан Соколовський, Уповноважний Президента України із міжнародних питань енергетичної безпеки. Зокрема, він безпосередньо перебував на зустрічі в Польщі і найсвіжішу інформацію нам розповів.
Я закликаю наших слухачів уже брати участь в нашій розмові: 536-96-00, код Києва 044. Телефонуйте і ставте свої запитання. А ми все-таки переходим до того, що в будь-якому разі російський Президент Медведєв запропонував 17 січня провести в Москві саміт країн-споживачів та транзитерів російського газу. В мене питання знову ж таки: хто представлятиме Україну і чи чинний меморандум, про який ми часто згадуємо і який був підписаний прем'єрами двох країн. Російська Федерація заявляє, що він уже не чинний, а прем'єр-міністр України Юлія Тимошенко заявляє, що він досі чинний і саме на ньому будемо базуватись. Будь-ласка, пане Юрію.
Ю. Вітренко: Мені складно це коментувати, я не маю жодного відношення до української влади, української опозиції. Але мені було боляче дивитись на те, що відбувається зараз, враховуючи національну гідність українців. Тому мені довелося опублікувати певні розрахунки, які я робив. Політичну складову я просто відмовляюся коментувати.
Т. Хмельницька: Я зрозуміла. Пане Костянтине, хто представлятиме Україну?
К. Бородін: Я думаю, що процес взагалі некерований, оскільки різнонаправлені дії Прем'єр-міністра, “Нафтогазу” і Президента України. І якщо “Нафтогаз” і Прем'єр-міністр ще якось координують дії, то заяви Президента більше носять політичний характер, і не пов'язані безпосередньо із розв'язанням проблеми відновлення постачання газу як для європейських країн, так і для внутрішнього споживання на Україні.
Т.Хмельницька: У на є слухач, який бажає поставити запитання, дамо йому слово. Наші Вам вітання!
Слухач: Добрий вечір.
Т. Хмельницька: Будь ласка, назвіться. І звідки ви?
Слухач: Тернопільщина, Роман. Скажіть, шановні експерти, чи замислюються наші політики типу Ющенка, чи там Медведєва, про долю маленького болгарина, румуна чи словака, який мерзне в своїй квартирці і не може навіть слова сказати? Бо він не має доступу до прес-конференцій, чи там ще до чогось.
Т. Хмельницька: Зрозуміло. Отже, будь ласка, коротко ваші відповіді.
К. Бородін: Я думаю, що точиться не лише економічна, а і політична боротьба. І, насамперед, таку неузгодженість позицій двох країн дає політична складова. Для уряду Тимошенко підвищення ціни на газ до європейської є неприйнятним із політичних причин. До сьогоднішнього дня “Теплокомуненерго”, тобто котельні, отримують газ за ціною 95 доларів, тобто ціна 2006 року. Якщо ціна буде підвищена до 300 доларів, це неминуче призведе до підвищення комунальних витрат в середньому для українців втричі, що автоматично призведе до програшу пані Тимошенко на наступних президентських виборах. Через це для Тимошенко підвищення ціни є неприйнятним до європейського рівня, і тому компромісу не буде.
Т. Хмельницька: Пане Костянтине, слухач чекає на те, що ми, звичайно, маємо думати про своїх сусідів, але…
К. Бородін: Коли точиться політична боротьба за президентську посаду, про долю мешканців сусідніх країн особливо не йдеться.
Т. Хмельницька: Юрій Вітренко, будь ласка.
Ю. Вітренко: Я був дуже радий почути, що на Тернопільщині ще вважають Медведєва нашим політиком, як і Ющенка. Це правильно, якщо люди будуть розуміти, що вони дійсно наші політики, бо наші народи принаймі сусіди, так сталося, що ми поряд. Наша інфраструктура від них залежить, газова у тому числі. І ми можемо бути ефективні тільки у разі, якщо зможемо стратегічно співпрацювати. Це необхідно, бо іншого виходу для наших країн вийти з кризи немає. Єдине, що хочу сказати, що для того, щоб стратегічно співпрацювати на сучасному етапі розвитку світу, потрібно виходити з певних принципів — сучасних, світових, європейських.
Т. Хмельницька: У нас є наступний слухач, який бажає поставити запитання, наші вам вітання. Назвіться, будь ласка.
Слухач: Добрый вечер. Город Запорожье, Олег Олегович. У меня к уважаемым участникам передачи такой вопрос: много говорится о том, что влияют политические интересы тех или иных участников президентских выборов, так не кажется ли вам, что вся проблема в этом? Дело даже не в отношениях между нами и Россией, а в поголовной коррумпированности всего государственного аппарата? От Президента до слесаря ЖЭКа. Именно коррумпированные схемы, которые складывались в эти десятилетия, под прикрытием демагогии о каком-то государственном суверенитете, много можно говорить… А все очень просто: есть конкретные интересы Президента, который сидит на одной доле, есть интересы, вы там называли Фирташа, и так далее… Мое понимание проблемы — она очень простая. Как говорится, “пацаны” поделили определенную сумму денег за газ, а когда Россия вмешалась… В общем, вопрос вы поняли, я надеюсь.
Т. Хмельницька: Пане Олеже, зрозуміло. Запитання емоційне було досить. Костянтин Бородін, будь ласка.
К. Бородін: Олег Олегович, я вам хочу сказать, что в текущем году, после того, например, как правительство Тимошенко вытеснило одного из так называемых “теневых” посредников, “Укргазэнерго”, с внутреннего рынка, цена газа, который реализует “Нефтегаз Украины”, выросла на 60 доларов за тысячу кубометров. “Нефтегаз Украины” в текущем году получил 15 миллиардов гривен, если посчитать по среднегодовому курсу, 3 миллиарда долларов внеплановых, сверх своего бюджета, доходов и при этом не смог рассчитаться с “Газпромом”. Большой вопрос, куда эти деньги делись. Так что вы здесь во многом правы.
Т.Хмельницька: Пане Юрію.
Ю.Вітренко: Я не думаю, что людям в Запорожье или в Луганске, Тернополе приятно слышать о том, что все вокруг коррупционеры, и так далее, поэтому все-таки хотелось бы настроиться на какой-то оптимизм, с одной стороны, и думать о будущем, а не смотреть на прошлое. Если думать о будущем, то да, объективно, для того, чтобы работала нормально экономика, международные отношения, необходимо свести к минимуму коррупцию. Мне кажется, что это был хороший урок для России и Украины, в том плане, что теперь они поймут, что те времена, которые были раньше, ушли. И необходимо работать по другому.
Т. Хмельницька: Ви знаєте, було би дуже доречно, якби внутрішня боротьба не перешкоджала нашим дипломатичним відносинам з Російською Федерацією і з іншими державами. Але, відверто кажучи, коли ідуть у засобах масової інформації заголовки по типу “Тимошенко звинуватила Фірташа, Бойка і Ющенка у зриві газових переговорів”, а з іншого боку йде, що Бойко звинуватив Тимошенко у лобіюванні інтересів газової компанії Медведчука і Бакая, я перепрошую, але, напевно, наші слухачі задумуються про це, міркують, що “пацани” поділили все між собою, а в результаті ми потерпаємо. Слухаємо ще одного слухача, добрий вечір.
Слухач: Добрий вечер, это я, да?
Т. Хмельницька: Да. Назвіться, будь ласка.
Слухач: Владимир, Киев. У меня вопрос к Витренко. Скажите, вы слышали о том, что был взрыв на газопроводе магистральном “Ямбург-Елец”? Вчера рано утром, в шесть утра, в Свердловской области. Почему у нас не освещается, что росийская газотранспортная система не работает в нормальном режиме? Абсолютно нигде я не слышу об этом. В Интернете есть полностью выложенные видео- и фотоматериалы.
Т. Хмельницька: Зрозуміло, пане Володимире. Мається на увазі, газова війна, як уже інформаційний елемент. Багато хто, і спікер, заявляє, що ми цю інформаційну війну програли. Ваші точки зору.
Ю.Вітренко: Отвечая нашему слушателю, мне хочется сказать, оптимистично, но может быть несколько наивно, потому что украинцы люди интеллигентные и воспитанные, мы не хотим обсуждать, а тем более радоваться по поводу чужого горя. Если у наших соседей взорвался газопровод, мы, конечно, можем выразить соболезнования, но радоваться или освещать это широко в нашей прессе, я думаю, не стоит. Это короткий ответ.
Т.Хмельницька: Пане Костянтине, на завершення.
К. Бородін: Я хочу сказать, что этот газовый конфликт, действительно, является техногенно опасным и для Росии, и для Украины. И дай Бог, чтобы у нас сейчас не произошло ничего подобного. Потому что Украина отбирает сейчас из подземных хранилищ в полтора раза больше газа, чем допустимо по техническому регламенту. Э