Програму ви можете прослухати тут:
Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Eфір за 25.08.2010 р. Ведуча — Тетяна Хмельницька.
Тетяна Хмельницька: Президент Віктор Янукович зустрівся з членами ради коаліції “Стабільність та реформи”, яка підтримала ініціативу глави держави про необхідність внесення змін до закону про вибори. У ЗМІ з’явилася інформація, що Янукович схвалив дві поправки до закону — скасування норми, яка дає право висування на виборах від місцевих партійних організацій тільки за умови реєстрації не пізніше, ніж за 365 днів до виборів. Друга — у зв’язку з тим, що територіальні комісії створюються ще до початку висування кандидатів, пропонується це змінити.
В ефірі програма “РозворотUA”, мої вітання, перед мікрофоном Тетяна Хмельницька. Нагадаю, що “РозворотUA” є спільним проектом інформагентства “ГолосUA” та “Радіо Ера ФМ”. Гості програми — Віталій Бала, директор Агентства моделювання ситуацій, мої вітання.
Віталій Бала: Добрий день.
Тетяна Хмельницька: І на прямому телефонному зв’язку приєднається Володимир Лупацій, виконавчий директор Центру соціальних досліджень “Софія”. На початку пропоную послухати матеріал, підготовлений журналістами інформагентства ГолосUA.
Кор.: “Лише 10 липня 2010 року Верховна Рада ухвалила закон про вибори депутатів Верховної Ради Криму, місцевих рад та сільських, селищних, міських голів”. А вже 23 серпня Президент Віктор Янукович заявив, що Верховна Рада має внести зміни до цього документа, аби врахувати зауваження українського суспільства та політикуму. У відповідь спікер парламенту Володимир Литвин поспішив запевнити, що позачергове засідання парламенту відбудеться ще до кінця серпня.
Зміни до Закону про місцеві вибори, запропоновані Віктором Януковичем, покликані наблизити наше законодавство до євростандартів — переконаний екс-губернатор Чернігівської області Владислав Атрошенко.
Владислав Атрошенко: “Йдеться про можливість всіх партій, незалежно від терміну їх реєстрації у певній територіально-адміністративній одиниці, балотуватися у органи місцевого самоврядування, висувати своїх кандидатів. І друге — це можливість будь-якого громадянина бути висунутим і обраним мером. Навіть соромно казати, що у нас була така можливість — прийняти Закон у попередній редакції”.
Владислав Атрошенко, як і Президент, впевнений, що парламент не зволікатиме з ухваленням відповідних змін. Водночас, за словами голови Комітету виборців України Олександра Черненка, ще до прийняттячинного закону українські й міжнародні експерти наголошували, що його у такому вигляді ухвалювати не можна, бо це викличе не лише політичні, а й процедурні проблеми.
Олександр Черненко: “У діючому Законі є норми, які суперечать одна одній. Навіть науково-експертне управління Верховної Ради на сто сторінок написало зауважень до цього закону. Тим не менше закон був дружно проголосований. Зараз знову таке прозріння найшло на Президента, що закон треба змінювати. І його, дійсно, треба змінювати. Але на Президент, ні його оточення нам не пояснило, які зміни хочуть прийняти. Закон міняється — це добре, але знову зміни приймаються кулуарно, без експертного обговорення. Це погано”.
Разом із тим Олександр Черненко погоджується, що до закону потрібно повернути норму про самовисування та скасувати заборону участі у виборах партіям, зареєстрованим менше, ніж за рік до виборів. Він також за вдосконалення принципу формування територіальних виборчих комісій, ускладнення процедури голосування вдома та порядку формування виборчих округів на мажоритарних виборах.
За поточних умов реальними можуть бути лише косметичні зміни закону про місцеві вибори — переконаний експерт з виборчого законодавства Володимир Ковтунець. Тим часом, за його словами, звуження прав щодо висування політичних партій і відсутність можливості самовисування, що алогічно за мажоритарної чи змішаної системи, є обмеженням конституційних прав громадян. А приницип створення територіальних виборчих комісій по вертикалі, широке включення Центральної виборчої комісії у виборчий процес, формування територіальних виборчих комісій тільки за поданнями парламентських політичних партій він вважає наступом на місцеве самоврядування
Володимир Ковтунець:“Все це означає, що місцеве самоврядування стає залежним від центральної влади. Після цього можна спокійно говорити, що реального самоврядування в Україні не буде, оскільки всі обрані місцеві ради й голови будуть де-факто залежними від Києва. Для того, щоб повернути закону демократичний, конституційний характер, треба міняти ці фундаментальні положення. Але їх ніхто змінювати не буде. Це засадничі принципи, які нинішня влада реалізує цілком свідомо, із зрозумілою метою”.
Втім Володимир Ковтунець не виключає, що з тактичною метою можуть бути зняті обмеження, пов”язані з терміном реєстрації місцевих осередків політичних партій. Але це вважає дрібниціями які не відіграють важливої ролі”.
Тетяна Хмельницька: Пане Володимире, наші вітання.
Володимир Лупацій: Вітаю вас.
Тетяна Хмельницька: Якими є мотиви внесення змін до закону перед стартом виборчої кампанії?
Володимир Лупацій: Зміни ініційовані зсередини партії влади, бо вони розуміють, що провести вибори на базі попередньої редакції — покласти усю відповідальність за ситуацію у країні на партію влади, а це недалекоглядно навіть за домінування у парламенті. Корекція закону розширить спектр учасників виборів, диверсифікує відповідальність.
Тетяна Хмельницька: А чому цього не можна було зробити при ухваленні закону?
Володимир Лупацій: Це політична і технічна інерція. Є і плюс, і мінус у пропозиції Президента: плюс — що він відреагував на ситуацію, мінус — що це трошки пізно.
Тетяна Хмельницька: Але це матиме вплив на виборчу кампанію. Пане Віталію, які основні мотиви?
Віталій Бала: Погоджуюся з головою КВУ, проблема влади у кулуарності. Має бути ясно експертам, що пропонує Президент, для чого скликати позачергове засідання Ради. Чому не внесли зміни одразу — політична інерція, а також нефаховість команди, яка зараз працює з Президентом. Я був здивований, адже Центральна і Західна Україна віддавалася основному опоненту, бо “Фронт змін” та інші заходили б у консультації з Тимошенко. Мені здається, що основна причина зараз — якраз ослабити основного опонента. Я погоджуюсь, що треба диверсифікувати відповідальність. Суттєвий момент також тренування. У Президента подивляться, чи готова Рада зібратися, — а закон не зачіпає депутатів Верховної Ради, — це підготовка до змін до Конституції. Ця репетиція буде технологічною, щоб знати, як рухатися далі. Ще й Київрада прийняла рішення ліквідувати райради — може, хочуть спробувати і тут. Бо там перемога не могла бути за діючою владою. Таке й попередня влада собі дозволяла — закон, щоб закріпляти позиції влади. Якщо хочете бути 7 років Президентом або 15 років у парламенті — працюйте добре. Але не за нечесної гри під час виборів, бо зайдемо у глухий кут.
Тетяна Хмельницька: Дивно чути, що це дозволить “молодим” партіям брати участь у виборах у більшості територіальних громад. Чи дійсно є на сьогодні послабленим опонент, адже кампанія вже фактично стартувала? Чи зможуть “молоді” партії мобілізуватися?
Володимир Лупацій: У нас проблема зав’язується на нереформованість політичної системи. Коли йдеться про необхідність потужних партій, є сенс, але найбільшим є дефіцит ініціативи. Головне, як владою розпорядитись. Тому молоді політичні проекти — і національного, і регіонального рівня потрібні, бо працює якість людей, які прийдуть. Молоді регіональні проекти — позитив для України. Вони отримають можливість інших варіантів розвитку на локальному рівні.
Тетяна Хмельницька: Навіть Тігіпко не приховував, що молоді проекти йтимуть від інших політсил. Зараз дається можливість мобілізуватися — чи скористаються цим політики?
Віталій Бала: Дочекаємось висування. Я би не хотів спішити, хоча технологічно для Партії регіонів це вигідно. Це була серйозна помилка — вилучення можливості інших грати, у базових регіонах це не зашкодило, але вони могли би “воювати” з Тимошенко. Намагання законсервувати ситуацію призведе тільки до того, що програє і опозиція, і влада. Не можна у політиці забрати все тільки собі. Варіант Росії у нас приречений на провал, бо треба мати такі ресурси, як Росія. Я не думаю, що ми підемо шляхом Азії чи Індокитаю, коли незадоволених саджали у табори. Це можна або за рахунок зростання добробуту людей — і вони добровільно відмовлятимуться від певних свобод, або репресивно. Думаю, цього не буде. Треба знайти баланс. При владі вічно нікого не буває. Не хотів би, аби це стало традицією, 2005 рік. Бо тоді у нас завжди буде перерозподіл власності за нової влади і не рухатимемося вперед. Ті, хто це робить, мають зрозуміти, що прийдуть інші і з ними так вчинять. Цей закон про місцеві вибори є елементом побудови однієї партії в Україні. Але це не призведе до позитивних результатів: робила б це Тимошенко чи Янукович.
Тетяна Хмельницька: Верховна Рада планує також змінити процес створення територіальних виборчих комісій. Наскільки на це є шанси?
Володимир Лупацій: Шанси є. Бачення політичного процесу з боку великого капіталу чи з боку адміністративної групи Партії регіонів не співпадає. Ситуація з законом віддзеркалює підкилимну боротьбу: великий капітал не зацікавлений у монополізації, особливо на регіональному рівні. Партія влади хоче мати автономію у територіальних громадах, де є їхні підприємства. Тому вони хочуть мати люфт, щоб не бути повністю залежними від адміністративної групи.
Віталій Бала: За президентства Ющенка відбулася автономізація регіонів. Те, що мери дружно йдуть у партію влади, не означає, що вони будуть їй слугувати. Вони просто хочуть законсервувати свій статус-кво, будуть проводити своїх людей через інші партструктури, аби контролювати ситуацію у органах місцевої влади. Навіщо тоді вибудовувати жорстку вертикаль влади? Там вже все залежить від місцевих органів влади. У політику прийшли не політики, а у кращому випадку бізнесмени і приймають неефективні рішення, аби завтра отримати зиск. Чим скоріше це зрозуміє і влада, і опозиція, тим більше шансів у них затриматися на Олімпі.
Тетяна Хмельницька: Пане Володимире, не секрет часті конфлікти міських голів і рад. Цей закон зможе це врегулювати?
Володимир Лупацій: Для цього потрібно реструктуризувати політичну систему, створити регіональну стратегію, якої в Україні немає. Ці поправки дають лише трохи можливостей для кандидатів на посаду міських голів, вони відходять від необхідності партизації. Люди, які є лідерами у територіальних громадах, часто не мали партквитка.
Тетяна Хмельницька: Тема, яку ми намагаємось “розгорнути” — це зміна до закону про вибори до місцевих рад. Побачимо, наскільки вдасться депутатам зібратися і внести зміни. 10 липня депутати проголосували за закон, Президент тільки 27 липня його підписав, причиною називали виключність не проведення виборів мера столиці і Тернопільської облради. Наскільки доцільна уніфікація виборів по всій країні?
Віталій Бала: До цього треба йти при внесенні змін у Конституцію. Щоб не було так, що політична доцільність керує, коли вибори призначати. У Києві хочуть скасувати вибори до райрад. Тоді давайте проведемо вибори до Київміськради.
Тетяна Хмельницька: Кому і для чого вигідно ліквідовувати столичні райради?
Віталій Бала: Дуже реально, пам’ятаючи, як після виборів 2010 року Верховна Рада освячує конституційно сумнівні рішення. Друге — політична доцільність. Партія регіонів не зможе претендувати на те, щоб керувати Києвом, і вони пішли шляхом адміністрування. З моєї точки зору, це не зовсім правильно, вони стискають пружину, яка випрямлятиметься. Більшості у Партії регіонів не буде, за останніми соцдослідженнями. А коли ліквідувати райради, Президент призначає голів райадміністрацій — все, ми контролюємо райони. Якби це покращило життя киян, це можна було би зрозуміти. Але люба влада чомусь намагається прийняти закони, які лише укріплюють позиції її представників.
Тетяна Хмельницька: 21 серпня Микола Томенко заявив, що мотивація цього — “продовжити монополізацію влади Партії регіонів у Києві”.
Віталій Бала: Насправді на сьогодні її немає, є лише спроба. Не виключаю, що того ж хотіли би і “Батьківщина” чи БЮТ, хоч їм це зараз не потрібно. Але якщо це пройде, з часом, коли прийдуть інші політсили, будуть таким же чином вирішувати це питання у інших регіонах. Це уніфікація системи, яка керуватиме у країні, це неправильно. Так вже було за Радянського Союзу. Якщо хтось у оточенні Президента хоче будувати єдину партію, у самій же Партії регіонів цього не допустять. У Росії ніби видобули жорстку вертикаль влади, але там федерація. У них були ресурси — вони дали людям зарплату. Але хіба там стало краще жити? Теракти, влада не могла боротися з пожежами. Тобто, це не є панацея. Треба пропонувати програми, тоді не треба збільшувати собі термін, люди проголосують вдруге. Я хотів, щоб наші політики від цього відштовхувалися.
Тетяна Хмельницька: Є лист від Дениса Таразинського, Ганновер. “Мне кажется, что надо включить в обсуждение концепцию беспартийного участия на местном уровне, самовыдвиженцев”.
Віталій Бала: Я лише підтримую це. 4-5% населення у партіях. А де 94%? Якщо мені не подобається жодна партія, формую свою. Але мені обмежили право самовисунутися. Я би хотів, щоб у змінах хоч би цю норму віддали. Смішно, коли пан Єфремов говорить, що це дасть можливість структуризувати політичну Україну. Навіщо? Це — пережитки ХХ ст., мають працювати інші механізми, система управління державою. Всі кажуть, що федералізація погана для України. Але хтось порахував з точки зору економіки? Не можна, щоб політична доцільність була мірилом рішень.
Слухач: Дмитрий, Киев. Все партии — одного поля ягоды. А меня интересует на селе — коллективная форма хозяйствования, а в городе — госвладение фабриками и заводами, а также добрососедство с Россией.
Віталій Бала: Частково підтримую. Має йтися про те, що вони пропонують. А те, про що йшлося, мають пропонувати комуністи, а вони вже у нас “гламурні”, хоч є й ті, хто залишився на ідеологічних засадах Маркса-Леніна. Мають сказати, яку економіку будуємо, і ці речі люди мають підтримувати. Якщо при такій формі власності я буду жити краще, голосуватиму за цю партію. А ми 10 років чуємо лише обіцянки. Всі хочуть безплатну освіту й медицину, покажіть механізми.
Тетяна Хмельницька: Запитання до вас — і, може, хтось з політиків нас почує — чому вибори до Київради, київського міського голови та до Тернопільської облради треба проводити разом з черговими місцевими виборами.
Віталій Бала: Владі треба було підвести риску, умовно кажучи, якщо вона хоче підтримки на наступних виборах. Навіщо зараз затримувати тих чи інших посадовців — святих немає, ні в опозиції, ні у владі. Люди це знають. Політичні репресії знов налаштовуватимуть людей одне проти одного, замість гуртування. Зараз треба було б зробити політичну амністію і почати працювати, почати з чистого листа. Прийшов новий Президент — новий парламент треба обирати, всі вибори по Україні зробити, щоб мати у запасі п’ять років, щоб усі працювали в унісон. Щоб не входити у кризу, треба, щоб всі механізми працювали. Для того, щоб витягнути Київ, а він є важливим. Тернопіль — це вже на Західній Україні намагатимуться щось зробити. Якби так вчинили — я б особисто повірив, що влада хоче щось зробити і підтримка громадян була би набагато більша. Це державницький підхід.
Тетяна Хмельницька: Чи можна назвати державницьким підходом те, що 1 серпня з’явилася інформація про те, що вибори мера м. Ізмаїла Одеської області не відбулися, бо їх немає чого проводити до загальноукраїнських? До речі, є інформація, що скасовані позачергові вибори у 154 населених пунктах.
Віталій Бала: Тут по інерції йшли, треба бути на місці фахівцем, розбиратися у причині загострення ситуації в Ізмаїлі. Можливо, рішення голови адміністрації Одеси Матвійчука було правильним, аби розвести сторони, щоб не було загострення. Коли пристрасті накаляються під час виборів, це нічого не дає.
Слухач: Це Славко. 19 років тому у Москві ГКЧпісти антиконституційно захопили владу. У нас створена антиконституційна коаліція, сформований уряд.Чи вбачаєте ви між цими подіями аналогію?
Віталій Бала: Там все було трохи по-іншому, зараз за коаліцію проголосувало більше 50% людей. Поки громадяни не зрозуміють, що мають право не лише йти на вибори, а й обов’язок давати оцінку владі і наступного разу за неї не голосувати… треба давати можливість працювати всім, не може одна політсила це робити. У громадян є обов’язок давати оцінку владі.
Тетяна Хмельницька: А як мені потрапити до списку?
Віталій Бала: Цікаве запитання — а ніяк. Навіть те, що зараз розвісила партія Тігіпка — народний праймеріз — це також профанація. У 2005 оці це називалося “народний список”, щоб потім знати, звідки ці люди взялися. Але це не так має робитися — конкретна громада має прийти в осередок партії чи зробити маленький референдум, кого люди вважають авторитетним у цьому районі. А це не було зроблено.
Тетяна Хмельницька: А тепер виходить?
Віталій Бала: Знайомі потрапили, а у більшості це — бізнес-проект, закрите акціонерне товариство. Вони взяли бренд “Сильна Україна”. Це обман, такі речі не можна робити.
Слухач: Петр Николаевич, Донецк. Экономика имеет 3 миллиона работников и 24 миллиона льготников. Провели операцию по уничтожению промышленности, получили раковую опухоль. Где партия, которая удалит рак?
Віталій Бала: Геніальне запитання. Де та буржуазна партія, їх немає ні в опозиції, ні у владі. Що нас може зараз врятувати, щоб ми жили пристойно і нас поважали у світі — це агропромисловий комплекс, бо у нас чорноземів 30% світових. Друге — це інфраструктура. Чому влада каже про кращі дороги на п’ять років? Безумовно, видалити рак болісно, але треба, щоб була пропозиція, щоб це якось замінити. У нас не тільки пільговиків багато, а скільки чиновників? Це веде країну у нікуди, ми беремо кредити, аби закривати дірки у бюджеті, а ми маємо його наповнювати, тими людьми, які працюють.
Тетяна Хмельницька: У мене є інформація, як потрапити до списку. За інформацією ЗМІ, у Київську райраду це можливо тільки через керівника районної чи міської партії, але треба заплатити 25-50 тисяч доларів. Підвищення цін пояснюють жорсткістю умов. До Київської області ціни на порядок вищі — 200-300 тисяч, а за місце до списку до Київради, яка голосує за землевідведення, просять близько мільйона доларів. Навряд чи там буде хтось думати про допомогу людям, а не як відбити гроші.
Віталій Бала: Було б цікаво, якщо б позбирали гроші, а вибори скасували б. Бо треба йти вирішувати проблеми міста, а не свої.
Слухач: Виктор, Киев. Почему вы прямо не говорите, что Тигипко — проект Приват-банка, что перевыборы в Тернопольскую облраду не делаются потому, что “Свобода” — это раскол в демократическом лагере, а в Киевраде нет выборов, потому что поповские КГБ-исты захватывают власть?
Віталій Бала: Я так і сказав, єдине, що не говорив — стосовно проекту Приват-банка, я такої інформації не маю. Але по тому, як це робиться, бачу, що це справді проект, який не є фундаментом, де дійсно могли би зрости нові лідери, як вони кажуть. Народний праймеріз мав би робитися не так, як він робиться. Це чисто технологічний проект.
Тетяна Хмельницька: У віртуальному світі приємно жити, одягаєш рожеві окуляри і все здається барвистим і доступним.
Віталій Бала: Від цього хліба більше не стане.
Тетяна Хмельницька: Ми завершуємо програму, дякую всім, незалежно від симпатій, за увагу. З повагою, Тетяна Хмельницька.