Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Eфір за 20.10.2010 р. Ведуча — Світлана Орловська.
Світлана Орловська: В ефірі програма “РозвортUA”, мої вітання усім слухачам, перед мікрофоном Світлана Орловська. Нагадаю, що “РозворотUA “— спільний проект “Радіо Ера ФМ” та інформагенції “ГолосUA”. Будемо говорити про проблеми вголос — сьогодні аналізуємо ситуацію з наданням житлових субсидій. Наші гості — Сергій Гордієнко, народний депутат, фракція Комуністичної партії, добрий день.
Сергій Гордієнко: Вітаю.
Світлана Орловська: Та Володимир В’язівський, народний депутат, фракція “НУ-НС”, добрий день.
Володимир В’язівський: Доброго здоров’я всім українцям.
Світлана Орловська: Детальніше про механізм надання субсидій та чи стали вони тим рятувальним кругом, як запевняли у владі, у сюжеті, який підготували журналісти інформагентства “ГолосUA”.
Кор.: “На початок осені до управлінь праці та соціального захисту населення за призначенням житлової субсидії вже звернулося понад мільйон родин, а за спрощеним порядком їх отримали майже 370 тисяч сімей. Крім того, за даними «Укрпошти», до місцевих управлінь праці та соціального захисту населення вже надійшло 682 тисячі листів із заявами про призначення субсидії. За прогнозами Міністерства праці та соціальної політики, у жовтні за субсидіями звернеться рекордна кількість громадян, а вже взимку субсидіями користуватиметься майже 1,5 мільйони родин.
Представники влади стверджують, що держава має достатньо коштів для надання субсидій усім, хто має право на них розраховувати, і щедро роздає відповідні обіцянки. Зокрема, народний депутат, представник фракції Партії регіонів Михайло Чечетов переконує, що в уряду все заздалегідь прораховано і грошей повністю вистачить.
Михайло Чечетов:“Деньги заложены, все заложено, все посчитали — так что на все хватит. Все будет проплачено. Суммы полностью хватает, никаких проблем нет”.
Натомість, президент Центру ринкових реформ Володимир Лановий вважає, що дотриматися своїх обіцянок уряду буде не так вже й легко. За його словами, в умовах кризи, коли економіка не зростає, а більшість підприємств є збитковими, фактично неможливо підвищити заробітну плату. Люди, не маючи більшої зарплати, але отримуючи більші вимоги з комунальних платежів, все більше потрапляють у систему пільг, компенсацій та субсидій. А це означає, що з бюджету треба видавати все більше грошей. Збільшення видатків з бюджету створює умови зростання цін у цілому, що створює замкнене коло — бо збільшує кількість осіб, які потребують субсидій.
Володимир Лановий: “Такий підхід, а він починається з того, що уряд сам ініціював підвищення тарифів, на газ, на електроенергію, можливо, і на житлово-комунальні послуги, приведе до того, що коштів бюджету не буде вистачати. І штучне наповнення бюджету буде підштовхувати зростання цін, інфляцію. І знову таки житлово-комунальні підприємства скажуть: у нас все у витратах виросло, зарплати виросли, і нам треба знову тарифи піднімати в умовах зростаючої загальної інфляції”.
Водночас, радник із соціально-економічних питань Центру “Спільна сила” Юрій Гаврилечко впевнений, що діюча влада ніколи й не мала серйозних намірів фінансувати всі обіцяні пільги. Спираючись на дані про зростання цін та соціальних стандартів, а також на те, що планка надання субсидій знизилася з 20% до 10-15%, фахівець стверджує — для цих потреб у бюджет наступного року мала бути закладена вдвічі більша сума, аніж це передбачено проектом документа.
Юрій Гаврилечко: «Для того, щоб всі отримали ці субсидії, у бюджеті має бути передбачено, щонайменше, удвічі більше коштів, тобто, десь шість-сім мільярдів гривень. Такої суми у бюджету на 2011 рік не передбачено. Відповідно, звідки ці гроші має взяти уряд? З повітря? Тому відповідна кількість отримувачів субсидій, скоріш за все, буде «підігнана» під ті гроші, які є».
Єдиним виходом з ситуації, на думку експерта, є негайне внесення змін до прийнятого парламентом бюджету. Водночас, він наголошує, що це потрібно було зробити ще тоді, коли ціни на газ зросли, тобто два місяці тому. Розірвати “замкнене коло”, за словами Юрія Гаврилечка, можна лише за умови надання людям можливості отримувати гідну зарплату й самим платити за рахунками. Водночас експерт зауважив, що при зростанні цін хтось на цьому завжди заробляє. А для того, щоб хтось на цьому заробив, субсидії мають бути меншими за обсягом, ніж отримані від зростання цін кошти.
Юрій Гаврилечко: «Уряд нічого не робить собі у збиток. Там сидять розумні люди. І ціни піднімаються саме для того, щоб на них щось заробити, на цьому піднятті цін, а аж ніяк не втратити. Якщо уряд би робив щось для того, щоб бюджет лише втрачав – скоро держава опиниться у ситуації суверенного дефолту. Навряд чи це є метою цього уряду».
Втім, владі буде важко приховати за статистичними звітами справжні “досягнення” щодо надання субсидій на послуги ЖКГ. Адже, за попередніми розрахунками, майже кожна четверта українська родина невдовзі потребуватиме таких пільг”.
Світлана Орловська: В Україні умови отримання житлових субсидій є найліберальнішими — таку думку озвучив міністр праці та соцполітики Василь Надрага. За його словами, у Росії субсидії надаються за умови відшкодування 25% сукупого доходу, а в Україні — від 10 до 15%. Натомість, директор аналітичного центру “Інститут міста” Олександр Сергієнко озвучував думку, що механізм надання житлових субсидій в Україні не здатен захистити населення від підвищення тарифів. Експерти припускали, що у пік опалювального сезону субсидій всім не вистачить. То чи всі зможуть отримати субсидії, чи вистачить у бюджеті коштів?
Володимир В’язівський: Мені, як секретарю парламентського Комітету з питань соцполітики та праці про це тяжко сказати, бо дані про повернення комунальним підприємствам коштів за оформлення субсидій офіційно будь-де вишукати тяжко. І спрогнозувати, скільки людей влада допустить до субсидій. Порівнюючи 2010 рік з 2009 роком, у нас кількість субсидій у цьому році зменшувалася, можна подумати, що громадяни стали багатшими. То ж висновок — влада скільки коштів виділить на оформлення субсидій, стільки допустить громадян. Для того, щоб унеможливити їхнє отримання, нині є цілий механізм, шість позицій постанови це забезпечують. Якщо ви маєте ділянку землі, або у вас двоє дітей вчиться — не отримаєте. Постає питання — чи дітей позбавляєте перспективи, чи оформляєте субсидію. Сьогоднішня влада через інфляцію забирає пенсії і заробітні плати, через закон про вибори позбавляє людей права голосувати за ту чи іншу політсилу, позбавляють громадян права голосу. Зараз хочуть позбавити українців права спілкуватися українською мовою. По всіх параметрах суспільного життя влада обмежує права громадян, у тому числі і соціальні.
Світлана Орловська: Тобто, грошей, можливо, вистачить, бо умови надання субсидій прописані так, що ними важко скористатися?
Сергій Гордієнко: Я хотів би поставити трішки по-іншому акценти. Ми щоденно зустрічаємось із виборцями. Людей найбільш хвилює те, що різко зростають ціни, тарифи, послуги. Люди морально пригнічені, що не можуть жити у цих умовах, не мають впевненості у майбутньому. Субсидії — це наслідки політики, яка проводиться у державі 20 років. Чому про це не чули тоді? Держава за рахунок роботи інших галузей дотувала житлово-комунальне господарство, бо вважала за необхідне забезпечити комфортне життя людей. Сьогодні все це перейшло у приватні руки, буржуазна влада працює на самозбагачення, люди для них нічого не варті. Ви скажете, що Компартія також входить до правлячої коаліції…
Світлана Орловська: Як ви здогадалися?
Сергій Гордієнко: Я розумію, про що ви будете докоряти, але нинішня буржуазна влада не є винятком, вона проводить ту саму політику. Фракція КПУ на всіх етапах застерігала від цього, казала, що не потрібно вірити владі, що субсидії не є панацеєю в Україні. Ми чітко говорили про те, що це нічого не вирішить, що це лише заспокоює людей, а потім під різними приводами їм буде відмовлено у субсидіях. Ми на минулому тижні зареєстрували законопроект Симоненка і Матвеєва про першочергові заходи щодо запобігання підвищенню цін і тарифів на житлово-комунальні послуги, де пропонується зафіксувати тарифи на 1 серпня 2010 року, до підвищення цін на газ. Але уряд не дослухається до цього, стає заручником Міжнародного валютного фонду. Ми це засуджуємо, кажемо, що не потрібно було підписувати меморандум з МВФ. Країна має достатньо джерел існування. МВФ, давши кошти під внутрішні гарантії, втручається у внутрішні справи України, коли диктує підняти ціни і тарифи, заморозити заробітні плати, підвищити пенсійний вік. Це — дорога у нікуди.
Світлана Орловська: Але це називається реформами.
Сергій Гордієнко: Та які це реформи, це — зашморг на шиї українців! Ця політика веде до загострення напруженості, а не до вирішення питань. Від підвищення тарифів краще жити лише тим, хто кладе це до своєї кишені.
Світлана Орловська: Пане Володимире, пане Сергію, ви окреслили загальну картину. А які лазівки є самому механізмі надання субсидій, чи є він дійовим? Адже експерти говорять, що невідворотне і подальше підвищення. Чи є механізм таким ліберальним, як стверджують у профільному міністерстві?
Володимир В’язівський: Погоджуюсь, субсидії — допомога найбіднішим. Але, за статистикою, більше половина українців вже є бідними і ми через субсидії маємо повернути їм гроші? Постає питання, якщо це реформа — то зараз, якщо після прийняття нового Податкового кодексу 1 млн. 200 тис. втратять роботу — це малий бізнес — й підуть оформляти субсидії — хіба це реформа? Це зашморг на шиї людей, щоб два десятки олігархічних родин жили достойно. А Конституція говорить, що ми і соціальна держава, зокрема. Я не бачу кроків уряду, щоб зняти цю проблему і поставити питання, щоб людей, які мають користуватися субсидіями, стало менше. Натомість, уряд тішиться тим, що у нас було 400 тисяч отримувачів субсидій, зараз їх буде півтора мільйони. Хіба це здорова тенденція? Ми маємо робити заможнішим українця, щоб він не потребував субсидій.
Світлана Орловська: Опоненти би сказали, що на цьому шляху ми їх підтримуємо.
Володимир В’язівський: А що уряд робить для того, щоб люди стали заможнішими? Позбавляє мільйон двісті тисяч з них робочих місць? Сьогодні ми бачили під парламентом торговців секонд-хендом, з тих, хто сам собі на хліб заробляє. Ми — країна бідних, а забороняємо ввезення секонд-хенду і позбавляємо робочих місць громадян. Тому, якщо багатше має стати держава, у першу чергу, має стати заможнішим українець. Жодних кроків у цьому напрямку від держави немає. Натомість, пару родин стануть багатшими, газ для них — дешевим, але це відбуватиметься за рахунок злиденних. Якщо говорити про відносини місто-село, то одна родина в селі та сім родин у місті отримають субсидії. То що, у нас село настільки багатше? Всі “заковирочки” — у цій постанові, про яку кажуть, що вона дуже ліберальна. Ті статті, за якими субсидію не отримаєш, тільки розширені. Якщо придбаєш мобільний чи телевізор на суму, більшу 8,5 тисячі — не маєш права. То наскільки треба бути злиденними, щоб відстояти свої права через субсидії? Це ганебно для уряду — про такі речі говорити.
Світлана Орловська: Пане Сергію, то як механізмом субсидій можуть скористатися саме на селі? Власне, йшлося про те, що якщо ти маєш ділянку землі, це не впливатиме на отримання субсидій.
Сергій Гордієнко: Я дав доручення, аби узагальнили дані по сільських районах Полтавщини, бо людям відмовляють у субсидіях з суб’єктивних причин, скажу відверто. Навіть на основі того, що не прописано у нормативних документах. Ціни і тарифи — це абсолютно пов’язані поняття. Ми чітко повинні розуміти, що хто б не приходив у країні до влади, ставили питання про замороження зростання зарплат, соціальних виплат та пенсій, протягом двадцяти років. Тема, як формуються тарифи, у багатьох областях є дуже секретною, непрозорою. Собівартість полтавського газу — до 200 гривень, а які тарифи на Полтавщині? А електроенергія і таке інше?
Світлана Орловська: В ефірі програма “РозворотUA”, спільний проект “Радіо Ера ФМ” та інформагентства “ГолосUA”. Ми аналізуємо ситуацію з наданням житлових субсидій. Пане Сергію, ви говорили, що на вашій рідній Полтавщині відбувається щось неадекватне з формуванням тарифів.
Сергій Гордієнко: Вже десятки років ніхто не хоче вирішувати проблему формування тарифів. Якщо газ український видобувається у достатній кількості, щоб забезпечити житлово-комунальну сферу…
Світлана Орловська: А він у достатній кількості?
Сергій Гордієнко: Це — близько 20 мільярдів, і цього вистачить для житлово-комунальної сфери. Собівартість полтавського газу 200 гривень, а не ті сотні доларів, які ми маємо платити. Скільки я не направляв запитів, скільки свердловин на Полтавщині і кому вони належать — немає відповіді. Ціна електроенергії також у структурі тарифів. У нас є атомна енергетика, є гідро-, теплова і інша. Яка ж там собівартість? Чому держава не хоче відрегулювати ці процеси, щоб з мінімальними надбавками направляти на ЖКГ? Це скоротило б тарифи і зменшило б кількість потребуючих субсидій. У середньому на 1 жителя на перше півріччя нараховано по 354 гривні комунальних тарифів. А по регіонах у рази платять більше, ніж середня цифра.
Комуністи акцентували увагу на тому, що багато людей за тими нормативними документами не отримають субсидії. Що робити тим селянам, яким відмовляють під приводом, що у них є пай? Я ініціював законопроект щодо селянських господарств, але тоді Президент наклав вето, а ті, хто блокує парламент, не підтримали, щоб його подолати. А як бути тим родинам, у яких є батьки-пенсіонери, діти-безробітні і вже закінчився термін виплати у центрі зайнятості? Як тим, хто знімає квартиру, а власник не хоче “світитися”, що він здає? Або якщо подарували новий телевізор, інспектор побачив і відмовили? А коли на комісіях у райдержадміністраціях кажуть про літніх людей — а у нього є діти? А якщо у них самих немає роботи? Тому треба зробити ревізію і формування житлово-комунальних тарифів, і подивитися, що діється у системі оплати праці, соціальних послугах, а потім вийдемо на те, чи будуть проблеми по субсидіях. Бо це — похідна від головних причин.
Світлана Орловська: Ви перерахували ті моменти, які і я хотіла озвучити.
Сергій Гордієнко: Їх набагато більше: є і суб’єктивні, коли влада під різними приводами хоче позбавити людей.
Світлана Орловська: Пане Володимире, ці моменти — можна сказати, що для цих людей назавжди зачинені двері для отримання субсидій?
Володимир В’язівський: За великим рахунком, так.
Світлана Орловська: Ніяк не вирішити це питання?
Володимир В’язівський: Тільки через відділи субсидій відділень соціального захисту. Зараз влада зробила все, щоб громадяни були бідні і повинні були бігти оформляти субсидії. Але самі управління до того не підготували. У серпні було на 27% менше тих, хто отримував субсидії, ніж у 2009 році. Але зараз управління соцзахисту не можуть впоратися із потоком громадян. На 1 вересня 60% документів тих, хто зверталися, могли обробляти, то станом на 18 жовтня — тільки 35% змогли отримати, ті, хто звернувся.
Крайнім стане житлово-комунальне підприємство, яке надає тепло. Частина громадян, які не оформили субсидії, не зможуть заплатити, бо не мають доходів. За чинним законодавством вони не можуть оформити субсидію і не можуть сплатити за комунальні послуги. Значить, борги перед комунальними підприємствами будуть наростати валом. І коли уряд скаже, бо комерційні структури поставляють газ на дане теплокомуненерго, немає проплати — немає газу, тоді постраждають всі, і ті, хто платять, і ті, хто не можуть платити, бо не мають заробітної плати, і ті, хто оформили субсидію. Вони не зможуть отримати тепла тільки тому, що комунальні підприємства не отримують газ, щоб обігріти місто. От до чого ведуть такі недалекоглядні дії сьогоднішньої влади.
Світлана Орловська: Давайте послухаємо, що думають з цього приводу громадяни.
Слухач: Дудкина Валентина, Мариуполь. Уважаемые коммунисты! Спасайте нас! Нас грабят, убивают, присваивают, в оношении нас подделывают документы. Я пенсионерка, в Пенсионном фонде подделывают документы. Эта власть нас ограбила. Нам не надо субсидий, верните нам все наше.
Сергій Гордієнко: Я вам щиро вдячний за дзвінок. Ми починали з цього, головна причина якраз у тому, що ви сказали — зміна системи влади і присвоєння того, що було створено народом. А субсидії — це лише похідна і приниження людей. Мені дуже прикро, що у Донбаському регіоні, як би не заявляла Партія регіонів, тарифи у рази вищі, ніж на моїй рідній Полтавщині. Ви правильно ставите питання — треба повертати власність і владу народу. І тоді все потихеньку стане на місця.
Володимир В’язівський: Я солідарний з Валентиною Миколаївною, зараз готується у парламенті зініційована БЮТом відставка уряду, до чого долучиться і “Наша Україна”, сподіваюся, що нас мали б підтримати і комуністи.
Світлана Орловська: Не можу не запитати, пане Сергію — підтримаєте?
Сергій Гордієнко: Питання складне, загострення дестабілізації у країні. Тому треба думати про наслідки. Поки такого законопроекту не зареєстровано, якщо буде, то стане предметом розгляду на фракції Компартії України. Ми не в захваті від влади, але й представники попередньої влади не голосують ні за мораторій на підвищення цін і тарифів, сьогодні сесійна зала заблокована, а сьогодні ця постанова мала розглядатися, як і їхня постанова. Є багато маніпулювання свідомістю людей. Напередодні зими треба зважити, не дестабілізувати ситуацію і прийняти те рішення, яке не загострить її.
Світлана Орловська: Таке враження, що перед місцевими виборами парламент використовують, як піар-майданчик.
Сергій Гордієнко: Звичайно, але голосів за відставку уряду у парламенті немає.
Володимир В’язівський: І у Партії регіонів не всі задоволені поведінкою уряду, і комуністи мають дати оцінку його антисоціальній роботі. Ми будемо голосувати за відставку Азарова, а Янукович по новій-старій Конституції має пропонувати нового адекватного керівника.
Слухач: Село Тарасівка, Києво-Святошинський район. Моїй мамі не дають субсидію, мотивуючи тим, що будинок на покійному батькові. Переоформити вже три роки не можемо, бо не можемо отримати акти на землю.
Сергій Гордієнко: Масове для України питання. Це є абсолютно неприродним, коли за спільно нажите треба оббивати пороги, щоб отримати свідоцтво про власність. Комуніст Олександр Масенко реєстрував законопроект, який не був підтриманий, про спрощену систему переоформлення. Ми це заново перереєструємо і наполягатимемо на спрощеній процедурі переоформлення.
Володимир В’язівський: Оформлення субсидій можна врегулювати постановою, про яку кажуть, що вона дуже ліберальна. Це один з прикладів, як людина не може отримати субсидії.
Світлана Орловська: І це було б швидко?
Володимир В’язівський: Так.
Слухач: Іван, Запоріжжя. Я знімаю квартиру, плачу 500 гривень та сплачую компослуги, а пенсія 1080 гривень. Маю ще пай, я не піду просити субсидій, я нащадок запорізьких козаків і кланятись не перед ким не буду. Але для чого цей популізм — влаштовують “Євро-2012”, а народ жебрає? Та поверніть ви ці гроші і не треба субсидій. А у нас — який народ, такі й бояри.
Сергій Гордієнко: Спасибі за вашу громадянську позицію, ви правильно говорите, що у нас — зрівняйлівка і людям не треба подачки, а щоб природні багатства та економіка працювали не на декілька родин, а на весь народ. У ст. 13 Конституції написано, що земля, надра та повітря є власність народу, якраз там треба шукати, щоб українець почувався гордо. І тоді не треба ніяких субсидій.
Світлана Орловська: Риторичне запитання — як довго чекати, поки все це буде знайдено?
Володимир В’язівський: Ми можемо керуватися біблійним — “Суди по справах, а не по словах”. Якщо нам обіцяли підвищені пенсії, зарплати, соціальні пільги — то ми бачимо, що ця влада зараз витворяє. Влада робить повномасштабний наступ не тільки соціальний, а й гуманітарний, з метою загнати всіх нижче землі, щоб легко здобувати владу на наступних виборах.
Світлана Орловська: Але і пан Сергій говорив, що це вже триває 20 років.
Сергій Гордієнко: Хотів би застерегти людей у одному — ви не могли заплатити попередні тарифи, сьогодні вони у декілька разів збільшилися, уже реєструється законопроект про пеню та відчуження житла.
Світлана Орловська: Маємо завершувати, Дякую усім, незалежно від симпатій, за увагу. Давайте про проблеми говорити вголос.