ПРОГРАМА «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект «РАДІО ЕРА FM» та інформаційної агенції «ГОЛОС UA».
Ефір за 08.07.2009 р. Ведуча — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Для України перший візит Президента Сполучених Штатів Америки Барака Обами до Москви виявився показовим. США продемонстрували, що для них вирішення питань, що стосуються ядерного роззброєння або існування безядерного світу залишаються пріоритетними. Задля цього вони готові навіть відмовитися, можливо, лише тимчасово, від лобіювання перспектив входження України та Грузії до НАТО. Тож, чи зачіпають інтереси України і яким чином рішення та домовленості, досягнуті під час візиту президента США Барака Обами до Російської Федерації. А також яких змін у цьому контексті має зазнати українська зовнішня політика. Говоритимемо про це сьогодні у програмі з директором Інституту політичного аналізу і міжнародних досліджень Сергієм толстовим та завідувачем відділу трансатлантичних досліджень Інституту світової економіки та міжнародних відносин Євгеном Камінським. А зараз увазі слухачів пропоную матеріал на цю тему, підготовлений журналістами інформаційно агенції “Голос UA”.
Кор.: “Президент США Барак Обама здійснив свій перший візит до Москви. Аналітики одразу звернули увагу на те, що американському Президенту потрібна довіра Росії, аби натиснути на іранський режим і узгодити так зване афганське питання. Заради цього Обама продемонстрував, що начебто готовий піти на поступки – погодитись з формальним правом вето Москви на розширення НАТО. Таким чином питання щодо членства України та Грузії в Північноатлантичному альянсі, як кажуть, на порядку денному вже не стоїть.
Загалом у відносинах України з Америкою завжди був присутній російський інтерес. Нагадаємо, що ще у 1994 році, після перемоги на виборах Леоніда Кучми, в Білому домі була підписана «Хартія українсько-американського партнерства, дружби і співробітництва». Згідно з цим документом, сторони визнали, що існування незалежної України має велике значення для США. Того ж року на саміті ОБСЄ Україна отримала гарантії національної безпеки від США, Великобританії, Росії, Франції та Китаю. Згодом, під відчутним впливом Америки та Росії, Україна здійснила ядерне роззброєння і стала для США більш привабливим партнером, аніж раніше. Водночас США поступово почали забувати про свої зобов»язання, як перед Україною, так і перед Росією.
Що принесуть Україні липневі американсько-російські переговори, поки що з певністю не береться прогнозувати ніхто. На думку народного депутата від Комуністичної партії України Ігоря Алексеєва, між Росією та США є багато невирішених питань, але ці переговори можуть принести позитивні зміни для всіх країн світу.
ІГОР АЛЕКСЕЄВ : “У мене нема інформації про те, чи обговорювалась ситуація в Україні, але це позитивно, що великі країни світу знаходяться в стані діалогу, а не холодної конфронтації, і це позитивно не тільки для України, але й інших країн світу”.
У той же час, депутат від Партії регіонів Леонід Кожара вважає, що Україні потрібно усвідомити ті геополітичні зміни, які відбуваються в світі. На думку депутата, теперішня американська політика перезавантаження спрямована на перегляд і встановлення більш довірливих та дружніх відносин з Російською Федерацією. Також Леонід Кожара звернув увагу на те, що останніми роками Росія виявляє до України суто прагматичне ставлення, і саме в цьому полягає величезна проблема української зовнішньої політики.
ЛЕОНІД КОЖАРА: “Політика конфронтації з Росією більше не популярна в Білому Домі в Вашингтоні. Якщо ми цього не зрозуміємо, то Україна, яка і так зараз опинилась на узбіччі через газові питання, ще й у цьому питанні як країна, що підбурює нашу частину світу проти Росії, ми можемо лишитися насправді на узбіччі і зовнішньої політики, і тих геополітичних процесів, які в Європі та в світі відбуваються”.
Утім, народний депутат від “Нашої України” Андрій Парубій вважає, що рішення, ухвалені під час російсько-американських переговорів на найвищому рівні, не стосуються України. Політик переконаний, що і Росія, і США навряд чи змінять своє ставлення до України, тому нам доведеться сподіватися лише на власні сили.
АНДРІЙ ПАРУБІЙ: “Я впевнений, що Росія не змінить своєї тактики та риторики стосовно України, і жодні переговори не зможуть це змінити, бо, зрештою, концепцію офіційну Російської Федерації визначено: всі країни пострадянського простору є в сфері геостратегічних інтересів Росії. Разом з тим, позиція США щодо України також буде незмінною. Я думаю, що Україна займала важливе місце в переговорах в Кремлі, але я також вважаю, що після цих відвідин суттєвих змін у відносинах України з Росією та України зі Сполученими штатами Америки не відбудеться”.
Думки політиків також розійшлись в питанні вступу України до НАТО після американсько-російських домовленостей. Зокрема, Андрій Парубій вважає, що даний напрямок є пріоритетним, і Росія не зможе завадити вступу до цієї організації.
АНДРІЙ ПАРУБІЙ: “Я вважаю це стратегічним напрямком, і хочу зауважити, що неодноразово говорили офіційні представники і НАТО, і США, що Росія не може впливати на членство України чи будь-якої іншої держави в НАТО. У даному випадку це швидше завдання України, а не будь-якої іншої держави. Для України НАТО лишається стратегічним напрямком, бо це єдина гарантія безпеки для української держави”.
У свою чергу, Ігор Алексєєв вважає, що громадяни України не підримують ідею вступу до НАТО, тому можновладці не повинні перейматися, що з даного приводу вирішать іноземні політики.
ІГОР АЛЕКСЕЄВ: “Народ України в абсолютній більшості не підтримує ідею пана Ющенка щодо втягування України в НАТО, і я думаю, що проблема НАТО на сьогодні не актуальна тому, що цей блок сьогодні повинен думати про свої внутрішні протиріччя, про можливість довести світу необхідність свого існування, і тому я думаю, що сьогодні для українського суспільства є більш актуальні питання, як-то боротьба зі світовою кризою, проблемними внутрішньополітичними питаннями, а не проблемами НАТО”.
Леонід Кожара переконаний, що Україні нема сенсу вступати в НАТО хоча б через те, що ця організація не може зарадити викликам української безпеки.
ЛЕОНІД КОЖАРА: “Я, як експерт, стверджую, що Україна дійсно не може бути членом НАТО через такі причини. Причина перша: ми не можемо поділити ті виклики безпеці, які перед собою ставить НАТО. Наприклад, Україна сьогодні не готова вести війну проти міжнародного тероризму. З іншого боку, НАТО також не поділяє викликів безпеці України. Як, наприклад, зі вступом України в НАТО будуть захищені ядерні реактори, чи склади зі зброєю? У НАТО навіть програм таких нема”.
У той же час, депутат погодився, що Росія може вплинути на неприйняття України до НАТО, адже вона є впливовим гравцем на міжнародній арені. А це означає, що Україні потрібно стежити за геополітичною ситуацією та вирішувати, хто буде її другом у найближче десятиріччя.”
Оксана Ващенко: Добрий вечір, з вами Оксана Ващенко, ми продовжуємо програму “Розворот UA”. Нагадаю для тих, хто щойно долучився, у нас в гостях Сергій Толстов, директор інституту політичного аналізу і міжнародних досліджень. /> Сергій Толстов: Добрий вечір.
Оксана Ващенко: Ми будемо говорити про результати візиту Президента Сполучених Штатів Америки Барака Обами до Москви, власне про ті результати, що стосуватимуться України. Чи зачіпають інтереси України і яким чином рішення та домовленості, лосягнуті під час цього візиту, а також яких змін має зазнати українська зовнішня політика. Питання таке: всі кажуть, що це новий етап у взаємовідносинах між Росією та США, навіть, назвали це етапом “перезавантаження”. На вашу думку, це “перезавантаження” відбулось, судячи з тих публічних речей, з промов, вічних діалогів, які ми бачили?
Сергій Толстов: Ну, “перезагрузка” это такие термины, эмоционально-публичного характера. Мне это скорее напоминает определенную разрядку напряженности. Я би подошел к этому делу более осторожно. Но если говорить о том, что изменилось, то новый формат отношений между США та Россией это явное снижение конфронтационных тенденций, причом уступки со стороны России тактические, гораздо более существенные чем те уступки, которые сделала администрация США. Поскольку, если говорить банально и предметно, для Америки сейчас главной внешнеполитической проблемой является Афганистан. Если с августа прошлого года через Россию был закрыт весь транзит американских грузов до Афганистана, грузов стран НАТО, до этого времени речь шла в основном о гражданских грузах и грузах двойного назначения, которые должны были обеспечивать контингент НАТО в Афганистане, то сейчас идет о соглашение которое предполагает авиатранзит и вооружений и военной техники, военного имущества и персонала через территорию России. Например, Щвейцария и Австрия не разрешают даже транзит автомобилей к Европе через свою территорию. Россия ж разрешила.
Оксана Ващенко: Тобто це така тактична поступка?
Сергій Толстов: Тактическая уступка очень существенная.
Оксана Ващенко: А що на вашу думку Росія хоче отримати взамін?
Сергій Толстов: Российскими експертами проведен хороший анализ изменений в политике Обамы относительно национальной програми противоракетной обороны. При этом если говорить о заявлениях и декларациях, то со стороны США не было каких-либо заявлений, что администрация США готова пойти на кардинальные уступки в этом отношении. Шла речь о том, что какие-то вопросы могут быть отсрочены, какие-то отложены. По мнению российских аналитиков администрация Обами очень серьезно сократила темпы и задачи развития своей системы противоракетной обороны. Предполагалось, что они создадут 6 самолетов с лазером, который сможет уничтожать ракеты стратегические наступательного вооружения, запущеные в космос, на орбиту Земли. На сегодня закуплен только один самолет, а остальные отложены или отменено производство. Речь также идет о выводе вооружений в космос. Адмнистрация Буша шла на это достаточно серьезно и можна говоить, что если бы республиканцы остались при власти, они бы продолжали эту програму. Обама от этих планов пока отказывается. Так, как оценивают российские аналитики, в ближайшие 5-7 лет американская програма противоракетной обороны не будет лишать Россию возможности ответного удара в случае ядерного конфликта. Признание этого факта обеими сторонами стало основой двойного компромисного решения которое было подписано в Москве, хотя оно являеться предварительным, основные моменты этого соглашения обьявлены. Таким образом речь идет о том что, по крайней мере в условиях нинешних возможностей при различии потенциалов каждой из сторон, при огромных противоречиях регионального и локального характера, обе стороны приходят к выводу, что отказываються от явных конфротационных тенденций и розширяют сферу диалога и возможного сотрудничества по многим вопросам.
Оксана Ващенко: Євген Камінський з нами на звязку, завідувач відділу трансатлантичних досліджень Інституту світової економіки та міжнародних відносин. Пане Євгене, Добрий вечір.
Євген Камінський: Добрий вечір.
Оксана Ващенко: Я подіваюсь, що ви чули нашу розмову із самого початку. Перший розділ нашої програми присвячений тому, чи відбулось “перезавантаження” у взаємовідносинах між США та Росією і, на ваш погляд, чи можна говорити про те, що “холодна війна”, як говорили експерти на різних рівнях, вже трохи відходить? Що обидві сторони шукають точки дотику підписуючи відповідні документи, які стосуються і протиракетної оборони?
Євген Камінський: Коли ми говоримо про “перезавантаження”, то маємо на увазі, що російсько-американські відносини перевантажені проблемами. Розпочинати треба, які проблеми були вирішені в Москві. Для мене у Москві нічого сенсаійного не сталося.
Оксана Ващенко: Це був скромний візит чи ні? Чи безрезультатний?
Євген Камінський: Це не був скромний візит, хоча б тому, що не було жодного закритого дипломатичного документа, який би був невідомий нікому. І коли я говорю про “перевантаження” проблемами американо-російських відносин, то можу сказати, що дуже мало в світі великих країн, які є більш важливими для національних інтересів США. Разом з тим, жодна інша держава напередодні цього візиту не мала гірших відносин зі США, ніж Росія. Більш того, коли президент Обама вступив на посаду, він просто мусив враховувати, що американо-російські відносини перебувають на найнижчому рівні з часів “холодної війни”.
Ще одна проблема, оскільки всім помітно, що головна увага під час перемовин була прикута до безпекових проблем. Згадаємо, що ми живемо в епоху глобальної фінансово-економічної кризи, яка може зятягнутись на досить багато років. І в цих умовах обидві держави і Росія і США поряд з гіганськими дефіцитами, мають велетенські затрати на підготовку до війни — хоча це називалось “підготовка до оборони”. Візьмемо США. На 2010 рік передбачається видаткова частина трохи менше 4 трильйонів доларів. З них близько 1 трильйона буде потрачено не потреби Пентагону. Чи може американська економіка за такої ситуації таке витримати? Теж саме можна сказати і про російський бюджет, але з єдиною поправкою — дуже важко віднайти реальні витрати, як це було в Радянському Союзі, на міністерство оборони і, взагалі, на оборону, оскільки частина цих витрат приховується у цивільному секторі. І про те, наскільки складно тут визначатися, можна бачити хоча б з того, що віце-прем'єр Кудрін назвав суму в 50 млрд. російського військового бюджету, а того ж таки дня прем'єр-міністр Путін говорив про суму 100 млрд. Тобто, говорити, скільки Росія реально витрачає на оборону, не можна. Але обидві країни, переживаючи фінансово-економічну кризу, просто змушені домовлятися.
Оксана Ващенко: Але якщо аналізувати, то Україна також не може стояти осторонь цих процесів. І відомо, що на переговорному рівні між Бараком Обамою і Володимиром Путіним йшлося і про Україну, і про Грузію. Після цього експерти зробили висновки, що після візиту Барака Обами до Москви питання розширення НАТО за рахунок України знято з порядку денного щонайменше на десять-п'ятнадцять років. Зважаючи на такі публічні заяви, Ви можете погодитися з такими висновками?
Євген Камінський: Перше, що я сказав би, Барака Обама по поверненні додому очікує серйозний спротив з боку консерваторів і сенату, оскільки є декілька речей, що для США є взагалі неприйнятними. Барак Обама в Москві практично забув про те, як під час передвиборчої кампанії він критикував нового російського президента і прем'єр-міністра, що він говорив з приводу порівняння Джорджем Бушем Путіна з Гітлером і так далі. Відчувається, що він досить беззастережно забуває про те, що одним з аспектів традиційної американської зовнішньої політики є демократизаційний погляд на інші держави. І та ситуація, яка складається у російсько-американських відносинах, з'являється одна дуже цікава річ — якщо він не тисне на Москву, то він не має права також тиснути на інші держави авторитарного типу. У цьому контексті, коли ми говоримо, чи буде закрита тема НАТО, все залежатиме від внутрішньої ситуації у США, івід того, наскільки гострим і цілеспрямованим буде критичний постріл під час переговорного процесу в Москві.
Оксана Ващенко: Сергій Толстов, чи буде питання НАТО зняте і чи залежатиме це саме від внутрішньої ситуації в самій Україні, оскільки США досить активно лобіювали це питання?
Сергій Толстов: Если бы вопрос вступления Украины в НАТО зависел только от Президента Буша и его ближайшего окружения, то мы бы были в НАТО. Были письма президента Буша в адрес украинского руководства, где администрация США обещала поддержку в вопросах вступления Украина в ЕС. Давайте говорить так,какие приоритеты сейчас в американской администрации: это сбалансированние экономики и обеспечение выхода из кризиса, обеспечение стабильности долара, укрепление связи с союзниками по НАТО и сохранений ЕС под влиянием США. Поэтому решение основных региональных проблем и конфликтов отвлекает внимание от США. Украинская власть должна учитывать новые реалии. Повторять подвиги Саакашвили и следовать его логике нерационально. Ослабление военной напряженности между Россией и США, я думаю, что это очевидный результат после визита Обамы. Диалог, который ведется, позволяет нам все таки учитывать реалии мира и исходить с этого. Мы слишком легко и быстро забыли ужасы войны 1941-1944 г.г. И слишком легко относимся к жонглированию понятиям международной напряженности. В этом смысле украинская дипломатия явно потеряла осторожность и чувство меры. Поэтому в даном случае логично исходит из того, чтобы искать свою нишу в мировой, европейской политике. Я, например, очень часто видел среди украинских политологов и журналистов повышенный интерес, а что могла бы получить украинская сторона от того, что американци розместять объкты противоракетной обороны в Восточной Европе. После этого обозначат видение кое-какие проблем, причем это видение будет не чисто американским или чисто европейским.
Оксана Ващенко: У зв'язку з заявою Президента щодо того, що Україна не стане розмінною монетою в американо-російських відносинах: “Я сподіваюся, що ми не станемо третьою стороною внаслідок компромісів, які досягатимуться в реалізації відносин між іншими країнами, такими великими, як США і Росія”. Як Ви вважаєте, що тут має бути переглянуте і чи буде переглянуте, зважаючи на нову політику, напрацьовуючи нові рівні співпраці як з США, так й з Росією?
Євген Камінський: Міжнародний комітет партнерства США і ЄС опублікував доповідь “Всебічна оцінка 16 років української незалежності”. Після того, як наші чиновники почитали цю доповідь, вони думали, що в США та ЄС про Україну забули. У лютому того ж таки року виходить новий матеріал, в якому, крім наданої всебічної оцінки українській незалежності, ьули слова “реалізація ключових завдань і рекомендацій”. Так ось на що нам треба звернути увагу — нам треба звернути увагу на цілісний підхід наших партнерів на Заході. Мова не в тому, що ми почнемо обговорювати, коли ми будемо в НАТО і чи будемо взагалі, не в цьому проблема. Проблема в тому, що діється в нашій країні. По пам'яті скажу, першою фразою у документі, який я назвав, є “прогрес виявився значно меншим, ніж очікувався”. Далі йде про політичну кризу, про реформи судовох системи, тіньову економіку. Тому наша зовнішня політика залежатиме від стану в середині країни, від того, чи зможе сконсолідуватися наш політикум.
Крім того, у мене складається враження, що в нас не всі представники бізнесу розуміють ті загрощи, що стоять перед нашою державою, якщо продовжуватиметься та ситуація в українських верхах, яка є сьогодні. Сьогодні прийшла пора консолідації великого і середнього українського бізнесу навколо певної ідеї. Якщо цього не станеться, то політика не консолідується, а наші політики залежать від бізнесу.
Оксана Ващенко: Тим часом, поки процес консолідації триває, зараз цього не відбулося, Україна існуватиме в “сірій” зоні безпеки?
Сергій Толстов: Я не думаю, что мы находимся в какой то зоне влияния, не думаю, что зоны влияния на сегодняшний день возможны, особенно в Восточной Европе, где присутствует и Восточное партнерство, и СНГ, и ряд других структур и организаций. Если ставить вопрос таким образом, украинская сторона должна учитывать вопрос безопасности тоже. Есть дорожная карта на 2008-2009 гг., которая была подписана Президентом Ющенком, и Президентом Путиным в феврале 2008 г. Вопрос в том, развиваются ли отношения в соответствии с этим документом или идет идеологичная война. В этом случае много нужно было бы пересмотреть.
Оксана Ващенко: Перед слухачами і студентами Президент США заявив, що питання розширення НАТО на Схід має вирішуватися лише шляхом проведення референдуму. На цьому було наголошено на відмінну від його попередника Джорджа Буша.
Сергій Толстов: Да, но если говорить о риторике украинских политиков и генеральных секретарей НАТО, которые сменялись уже три раза с 2003 г., то они признают, що действительно важной является поддержка этого решения со стороны большенства населения. Они считают, что если втягивать в НАТО вопреки согласию населения, это лишь ослабляет альянс вместо того, чтобы укрепить его. Что касается Украины, то мы можем констатировать несколько важных вещей — вполне очевидно, что ряд вопросов внутреннего характера ене решены. И не смотря на то, что мы готовимся праздновать очередную годовщину государственности, политический клас вместо того, чтобы решить эти вопросы и укрепить таким образом демократические перпективы страны, занимается другими проблемами. Второй вывод: прибалтийская матрица, когда существует жосткая гегемония вобществе против каакой-то политической групы, как в Латвии или Эстонии, провалилась и нужно искать другие способы решения внутриполитических задач.
Оксана Ващенко: У нас є ще дзвінки слухачів.
Слухач: Дмитро, Рівне. В контексті зустрічі Барака Обами і Путіна: а не здається вам, що це пов'язано з останніми рішеннями БРІК щодо розрахунків внутрішньою валютою країн?
Сергій Толстов: Вы затронули важный момент — реформы международной валютной финансовой системы. Что касается российской позиции на сегодняшний момент, мы видим ослабление подхода: при встречах с Обамой российское руководство не акцентировало внимание на этих вопросах, посколько оно их собирается решить в первую очередь с Китаем и другими странами БРИК.
Противоречия в этом контексте остаются. Относительно усиления роли МВФ и создания перевода в специальные расчётные единицы Международного валютного фонда предания ей качества мировой валюты пока решения нет, но с другой стороны обе стороны не акцентируют внимания на этом, в том числе и саммитом “Большой восьмерки”, куда не поедет премьер государственного совета Китайской народной республики, но куда поедет Медведев. То есть, пока этот момент ослаблен. Что касается других моментов, здесь тоже, очевидно, нужно отметить, что сокращение стратегических наступательных сооружений и значительное снижение количества носителей делают Россию заинтересованной в реальном укреплении режима нераспространения, то есть американцы привязывают Россию к тому, чтобы начать ставить вопросы о прекращении Иранской ядерной программы и постановки вопроса о ядерных вооружениях Израиля.
Оксана Ващенко: Скажіть, чи можна говорити, що в результаті цих переговорів питання розповсюдження ПРО, у Східній Європі особливо, воно вже заморожено на кілька років?
Сергій Толстов: Оно разделено на два сегмента: что касается установки радара в Чехии, который может доставать Иран, но, если бы этот Иран стоял в Турции или Азербайджане, то он бы лучше контролировал Иран, а тут он направлен в другую сторону. Что касается Чехии, то этот вопрос пока открыт, поскольку в чешских городах есть декларация мэров и многих сельских городов, которые просят снять этот вопрос с повестки дня, и этот вопрос не ратифицирован в чешском парламенте. Что касается Польши, которая рассчитывала получить не только средства противоракетной обороны, но и ракеты для укрепления безопасности Польши и обороны воздушного пространства, то здесь правительство придерживается более последовательной позиции, но тем не менее администрация Обамы решила, что, если ракеты будут здесь размещены, то их будет немного, что российскую сторону не очень-то и волнует. Даже если они будут размещены, то российская сторона может воздержаться от каких-либо противомер до тех пор, пока они развёртывание ракетных систем в Польше не приобретёт массовый характер.
Оксана Ващенко: Я думаю, що такий невеличкий висновок з нашої бесіди можна зробити єдиний: поки що іде затишшя між відносинами Росії і Сполученими штатами Америки, так само в такому “затишному кутку” стоїть і Україна, але я думаю, що нам не варто дуже довго чекати, щоб не бути розмінною монетою або буферною зоною.
Сергій Толстов: Если и говорить о тех проблемах, с которыми Украина сейчас сталкивается, то это в первую очередь энергетические проблемы: поставки газа, расчёты за газ, то мы видим, что американская сторона, не смотря на заинтересованность в этом, реальной поддержки предоставить не может и не хочет. Также поступают и европейцы, поэтому очевидно: нам необходимо искать свой баланс для выхода из экономических проблем.
Оксана Ващенко: Дякую, з нами був Сергій Толстов, директор Інституту політичного аналізу і міжнародних досліджень, я — Оксана Ващенко — дякую вам всім за увагу.