Программа «РазворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
«РазворотUA», тема: «Эффективность и необходимость введения обязательного декларирования доходов».
Эфир за 29.05.2013 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Упродовж кількох місяців Міністерство зборів і доходів планує завершити роботу над законопроектом про загальнообов’язкове декларування доходів громадян. У відомстві кажуть, що це сприятиме детінізації економіки України, тому загальному декларуванню підлягатимуть лише ті громадяни, які мають кілька джерел доходів. Громадськість поки що не сприймає таке нововведення і впевнена, що влада йде на такі кроки через брак коштів у державному бюджеті. Про мотиви та наслідки нових законодавчих ініціатив сьогодні в програмі «РозворотUA». З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас!
Отже, шановні слухачі, будьте активними, маєте можливість зараз писати нам на електронну адресу: efir@radioera.com.ua. Пізніше, звичайно, як завжди, можна буде долучатися. Наш студійний телефон незмінний: 536-9600, код Києва — 044. У нас сьогодні в студії наші гості, це: Андрій Павловський — народний депутат, представник фракції «Батьківщина». І Андрій Новак — голова Комітету економістів України.
Ви знаєте, хотілося б розібратися з такою ініціативою, оскільки коли питання дійде до Верховної Ради, я кажу зараз поки що про проект закону, який усе-таки відповідне міністерство зараз напрацьовує, йдеться знову ж таки, про загальнообов’язкове декларування доходів громадян, то там, очевидно, відбуватимуться запекліші дискусії на цю тему. Бо поки що, принаймні щодо мотивів, невідомо, чому уряд вирішив усе-таки піти на цей крок. На вашу думку, зараз які мотиви вже очевидні, як-то кажуть, на першому плані видимі? Андрій Павловський, будь ласка.
Андрій Павловський: Згоден із вами, що мотивація уряду досить незрозуміла. Тому що якщо подивитися, то за чинним законодавством у нас і тепер декларують свої доходи ті громадяни, які мають декілька джерел наповнення свого сімейного бюджету чи доходів. Я сам коли був викладачем Київського політехнічного інституту і працював директором підприємства, то заповнював таку декларацію.
З іншого боку, примусити всіх загалом, у тому числі й пенсіонерів заповнювати декларацію, то це повна нісенітниця, тому що багато людей у нас живуть, як кажуть, на одну заробітну плату. Всі ці дані є у бухгалтерії відповідних підприємств і завжди податкова може подивитися, перевірити все, що потрібно і взяти відповідні дані.
Оксана Ващенко: До речі, ви знаєте, ми в інформагентстві принаймні зараз буквально за кілька хвилин до початку нашої програми сперечалися, з’ясовували ці мотиви, і дійшли, знову ж таки, такого висновку, що і так бухгалтери будь-якого підприємства подають дані щодо зарплати, або хто працює, скажімо, не за головним місцем роботи, а співпрацює з якоюсь організацією, так само все податкова має на своїх руках. Про які додаткові гроші йде мова? Якщо ми розуміємо, що справді у нас є тінізація економіки, і справді є і зарплата в конвертах, і дуже багато робилося у цьому напрямку, але поки що все так, знаєте, невдало. Виходить, що це якась подвійна гра відбувається між державою і громадянами цієї держави. Андрій Новак, будь ласка.
Андрій Новак: Я спробую пояснити. Давайте почнемо з мотивації, яку виставляє ініціатор цього законопроекту — Кабінет Міністрів. Вони вказують, що мотивація — це детінізація української економіки. І для того щоб її вивести з тіні, потрібне обов’язкове декларування доходів громадян. Так от я вам скажу, шановний Кабінет Міністрів, це великий промах, ви б’єте зовсім не туди, тому що тінь в українській економіці формують не громадяни. А тінь формують підприємства подвійною бухгалтерією, офшорними операціями, приховуванням податків і видачею зарплати в конвертах.
Ми отримуємо зарплату в конвертах, але хто її так сплачує? Підприємства. Тому тінь в українській економіці майже на сто відсотків формується підприємствами. І мотивація щодо декларування доходів громадянами, щоб детінізувати економіку, повторюю, це є постріл у промах, причому…
Оксана Ващенко: Виходить, що їм потрібно починати з себе, бо багато хто з людей, які є чиновниками, і працюють у Верховній Раді, пов’язані з бізнесом, великим бізнесом, далеко не середнім бізнесом, і тим більше не малим. А починати з себе їм, можливо, не хочеться.
Андрій Новак: Ви знаєте, якщо ставиться мета провести детінізацію, а це потрібно обов’язково робити, тому що за різними оцінками обсяг тіні, тіньової економіки в Україні, становить від сорока п’яти до п’ятдесяти п’яти відсотків. Коливається туди-сюди від 45 до 55 відсотків, тобто половина економіки України в тіні. І ця тінь виключно бухгалтерська, яка формується на рівні фінансових відділів підприємств, компаній, корпорацій, і завдання, яке дає керівник, власник, директор бухгалтеру робити все те, що називається «оптимізацією» оподаткування. А фактично це називається як приховати доходи, завищити витрати, тобто показати, що підприємство або в мінімальному прибутку…
Оксана Ващенко: Тобто, щоб менше сплатити до бюджету…
Андрій Новак: З тим, щоб мінімізувати все те, що стосується потім відносин із державою, з податковими органами. Тобто все це робиться на рівні підприємств, а не громадян.
Оксана Ващенко: Але, ви знаєте, кажуть, що всі цивілізовані країни пішли цим шляхом, називають і Сполучені Штати Америки, Великобританію. Щоправда, кажуть, що комусь знадобилося на це п’ять років, комусь десять років, але це дрібниці. Тим не менше, кажуть, що це цивілізований шлях, і якщо Україна хоче, щоб усе в неї було в порядку, то це цілком можливо. Прозвучала думка, що потрібно це починати не з громадян, а саме з підприємців. Але ж у Кабінеті Міністрів у відповідному відомстві, очевидно, ж чиновники теж їздять і знають, як це відбувається в сусідніх державах, обмінюються досвідом? У чому проблема?
Андрій Павловський: Дійсно, проблема в тому, що треба починати з самих себе. Справа в тому, що якщо подивитися навіть на нинішній склад Кабінету Міністрів, то кожен міністр — це мільярдер, це людина, яка контролює монопольно бізнес у тій чи іншій галузі, й ті люди, яких ще й багато у парламенті, називають їх олігархами, я погоджуюся з колегами, роблять усе, щоб не сплачувати податки в Україні. Вони виводять капітали, свої прибутки за кордон, ховають їх у офшорних зонах, таким чином мінімізуючи оподаткування.
Разом із тим, у Європі зараз інша тенденція — там узялися по-справжньому за ті самі офшорні операції й різні тіньові схеми в фінансовій сфері. І ми бачимо це на прикладі і Німеччини, і Франції. І зараз узагалі така тенденція не тільки в Євросоюзі, а й у Сполучених Штатах більш жорстко адміністрація до цього ставиться.
У нас уряд ніби намагався працювати в цьому напрямку, й подавав такий законопроект про трансферти, трансфертне ціноутворення, що зачепило би і в тому числі офшорні схеми. Але разом із тим ці урядовці та олігархи з Верховної Ради підняли таке «скиглення», що Кабінет Міністрів планував запровадили це з 2014 року, але відкриваємо останній урядовий законопроект і бачимо, виявляється, що він починає діяти аж, вдумайтеся, з середини 2018 року. Тобто вони діють по принципу, що до 2018 року чи цар помре, чи економіка України, чи вони втечуть туди до своїх грошей в офшорні зони.
Оксана Ващенко: Але, дивіться, якщо починати з себе, то можна було би у вигляді такого експерименту, щоб не експериментувати над усією державою, над усіма громадянами, бо це величезна кількість людей, і невідомо, що може статися в соціальному плані після цього, почати з такої касти людей, як чиновники. Вони мають звітувати про свої доходи, про видатки. І от був навіть законопроект, який не так давно розглядався у Верховній Раді про антикорупційну перевірку чиновників усіх рівнів. Але його провалили, там не вистачило не так багато голосів, 201 депутат проголосував. Але тим не менше, його провалили. Як ви вважаєте, от у цьому ключі, чи треба було би починати як для експерименту з чиновників? Чи, скажімо, тут чиновники також ні до чого?
Андрій Новак: Я хочу сказати, що якщо йти цим шляхом, підкреслюю, якщо йти цим шляхом — оподаткування доходів громадян…
Оксана Ващенко: Саме громадян?..
Андрій Новак: І намагатися все це звести до цивілізованості, так як це робиться у цивілізованих країнах…
Оксана Ващенко: Тобто що кожна людина є платником, а не підприємство є платником, так?
Андрій Новак: Так от я вам скажу, що обов’язкове декларування доходів, це навіть не половинчасте рішення, це одна третина рішення. Тому що ця тема складається з трьох частин: декларування доходів обов’язкове, друга частина — обов’язкове декларування витрат, на що особливо наголошується в Європі і відслідковується, і третя частина — відповідність доходів витратам. А у нас хочуть запровадити тільки обов’язкове декларування доходів, що становить одну третину з комплексу цього рішення. І сама по собі ця одна третина нічого не дасть, і навіть не дасть дві третини — декларування доходів і декларування витрат. Результат відповідний дадуть тільки всі три частини разом — декларування доходів, декларування витрат і відповідність.
Оксана Ващенко: Тому звідки з’являються такі ініціативи? Звідки вони беруться, і який може бути від них економічний ефект?
Андрій Новак: До цієї теми найближча схожа тема, щоб ви зрозуміли, звідки і чому таке з’являється, це так зване оподаткування розкоші, така спекулятивна тема.
Оксана Ващенко: Про що ми говорили в цій студії вже не одноразово…
Андрій Новак: Тобто це не більше, ніж спекулятивні теми, щоб показати, що нібито влада, економічна влада от хоче налагодити якісь цивілізовані відносини, щоб усі були в рівних умовах. Але ми розуміємо, що в рівних умовах ми не будемо навіть у цій темі, тому що немає декларування витрат, і відповідності витрат доходам. Якщо немає контролю за відповідністю витрат доходам і відповідальності, коли немає такої відповідності, тобто невідворотного покарання за таку невідповідність, фінансової навіть, чи адміністративною, або кримінальної, тоді цей механізм у цілому працювати не буде.
Але я вам на початку наголосив, якщо рухатися таким шляхом, якщо йти шляхом, то це знову ускладнення в цілому податкового законодавства, податкової системи. А в світі в принципі зараз відбувається зворотна тенденція — радикальне спрощення податкової системи і будь-яких податкових відносин: громадянин — держава, підприємство — держава, громадянин — підприємство. Спрощення відносин. І в авангарді цього стоять арабські країни, які настільки спростили свої податкові системи, що в арабські країні хлинули інвестиції. Просто пішли потоком.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, можливо, українська влада і, в принципі, Міністерство доходів і зборів розуміє під спрощенням трошки інше. От Олександр Клименко, коли йому довелося публічно пояснювати мотиви цього законодавчого документа, то він сказав наступне, цитата: «Ми наразі працюємо над тим, щоб заповнювати декларації. Якщо це буде обов’язкове загальне декларування, що будь-хто, хто заповнюватиме декларацію, не відчував незручностей, щоб він міг це робити дистанційно, щоб усю наявну інформацію про себе він міг побачити з наших баз даних, і заповнити декларацію максимально швидко. Заповнюватиме декларацію той, хто має кілька джерел доходів. Якщо пенсіонер, він отримує лише пенсію, то він не матиме потреби що-небудь заповнювати…» Ну, і далі йдеться про те, що все це людина зможе робити зі свого комп’ютера, маючи певний доступ, виходить так. Але ж у нас не вся держава комп’ютеризована?
Андрій Новак: Особливо пенсіонери працюють з комп’ютером…
Оксана Ващенко: Так. І от пенсіонери. Якщо пенсіонери мають єдиний дохід лише пенсію, з іншого боку, деякі з них користуються субсидіями на житлово-комунальні послуги, це ж теж якийсь дохід. І тоді такому пенсіонеру треба буде заповнювати подібні документи за допомогою комп’ютера, чи ні?
Андрій Новак: А пенсіонеру-олігарху? Пенсіонеру-мультимільйонеру? Тобто, якщо ти вже пенсіонер, то можеш нічого не декларувати? Тому я й говорю про те, що цей механізм не спрацює, тому що він тільки на одну третину буде діяти, він не комплексний. І взагалі все це — ускладнення податкової системи, особливо в наших умовах, українських, пострадянських, я би сказав, вже дало конкретний результат — половина економіки в тіні. Це є наслідок, один із наслідків, наша податкова система, яка надмірно складна. Одна база оподаткування накладається на іншу, на них накладається ще третя, четверта. І з усім цим має працювати підприємство, з усім цим має розбиратися громадянин. Але це неможливо, і в результаті держава бажаних доходів не отримує, і отримує половину економіки в тіні.
Оксана Ващенко: Серед мотивів ухвалення такого законодавчого документа я могла почути ось таку думку, що начебто в держбюджеті вже настільки величезна дірка, що вже шукають гроші будь-де. І, скажімо, ті самі громадяни мають вже стати донорами, які допоможуть державному бюджету. Зважаючи на те, що якщо ми говоримо про інші країни, то там громадяни дотують бюджет, від усіх доходів бюджету платежі громадян становлять відсотків шістдесят, то в Україні вони значно вищі — 77-80 відсотків прямі дотації від громадян, скажімо, як сплата податків, ПДВ. Скажіть, чи можна вважати, що від цього справді може бути якийсь економічний зиск для державного бюджет, який справді недоотримує необхідних надходжень? Андрій Павловський, будь ласка.
Андрій Павловський: Разом із тим, хотів би звернути увагу, що це нагадує таке намагання вирішити дійсно серйозні економічні проблеми, проблеми наповнення державного бюджету лише за рахунок простих громадян, трудящих, пенсіонерів. У той самий час люди, які монопольно володіють цілими галузями, олігархи узагалі уникають оподаткування, чи платять копійки до державного бюджету внески, і до страхової соціальної системи.
Тому потрібно перевертати податкову систему, ставити вже з голови на ноги, і в першу чергу, великий капітал повинен подавати приклад, як він сплачує, що він є соціально-відповідальним. Але, на жаль, ми цього не бачимо. Якщо ми візьмемо будь-якого олігарха, починаючи від Рината Ахметова і закінчуючи Коломойським, вони всі мають свої управляючі компанії, всі їхні банки зареєстровані в офшорних зонах, як правило, на Кіпрі. Про все це відомо, я думаю, відповідним служба, і службам фінансового моніторингу. І при бажанні державна влада могла би їх примусити сплачувати.
Оксана Ващенко: На вашу думку, цей законодавчий документ може пройти у Верховній Раді? Які ваші прогнози?
Андрій Павловський: Важко сказати, тому що він не зареєстрований, він ще «вариться» там у коридорах Кабінету Міністрів, і до Верховної Ради ще не дійшов. І депутати Верховній Раді ще його тексту не бачили.
Оксана Ващенко: Але ваш комітет цей законопроект пройшов уже, чи ні?
Андрій Павловський: Його ще немає, він не зареєстрований ще взагалі у Верховній Раді.
Оксана Ващенко: Але, ви знаєте, скажімо, в публічній інформації є позиція стосовно того, що це якимось чином уплине не дефіцит Пенсійного фонду, оскільки, як кажуть, наступним кроком, і про це кажуть урядовці, буде зниження ставки єдиного соціального внеску, і саме це має якимось чином покращити ситуацію.
Андрій Павловський: Дивіться, ми тут із колегою, і правильно підкреслював Андрій те, що у нас велика тінізація економіки, деякі експерти називають п’ятдесят відсотків і більше. А я, як член соціального комітету, хочу навести один приклад. Зараз в Україні працездатне населення (від шістнадцяти до шістдесят років) становить двадцять один мільйон. А сплачують соціальні та страхові внески до різних соціальних фондів усього чотирнадцять мільйонів громадян. Тобто сім мільйонів українців у нас ніби випарувалися, чи їх узагалі немає. Але ж ці люди реально існують, значить, вони просто отримують зарплату в конвертах, чим узагалі ні копійки не сплачують ні в той же Пенсійний фонд, чи якісь податки чи внески до державного бюджету.
Оксана Ващенко: Тоді починати треба зі створення робочих місць, очевидно?
Андрій Павловський: Так. Але як заохотити це? Я думаю, що заохочувати потрібно іншим — економічними мотиваціями, а не репресивними методами, які пропонував Тигіпко та інші. Перше, що приходить в голову, що у нашій країні оподаткування на фонд заробітної плати становить більше сорока відсотків, а в сусідній Польщі двадцять відсотків. Тоді зрозуміло, що там економіки в тіні значно менше, ніж у нас. Давайте зменшимо навантаження хоча б на всі ці виплати, внески на заробітну плату.
Оксана Ващенко: Так давайте. У Верховній Раді це можна зробити, а в цій студії навряд чи.
Андрій Павловський: Це можна зробити, і робилися такі пропозиції, але при нинішні владі зараз прийняти у Верховній Раді таке неможливо.
Оксана Ващенко: Поки що принаймні ті спікери, які сьогодні є в студії в програмі «РозворотUA», говорять про те, що немає доцільності оподатковувати зараз, точніше декларувати доходи громадян, оскільки це не призведе до якихось значимих результаті, а навпаки, лише підсилить податковий тиск, і взагалі відокремить, очевидно, громадян від тих органів, які цим займаються.
Але, ви знаєте, я би хотіла завершити, можливо, з Андрієм Павловським. Ви говорите про те, що потрібно зменшувати тиск на зарплату, таке податкове навантаження, і це треба робити. Але от скажіть, у Верховній Раді буквально кілька тижнів тому розглядалися антикорупційні законодавчі документи. Взагалі окремі кандидати в президенти, якщо пригадати, йшли на вибори з цілими програмами антикорупційних дій. Ми пам’ятаєте, як планувалося створити національне антикорупційне бюро, далі пропонувалася фінансова поліція, якої так само всі перелякалися, що це буде чергова податкова, яка буде всіх трясти. Чому не вдається прийняти? В чому проблема, на вашу думку? Бо є, скажімо, ті сили, які готові були б проголосувати і, можливо, навести зрозумілий лад. Але чому не йде?
Андрій Павловський: Тому що існують об’єктивні протиріччя між нинішніми хазяями життя, їхнім баченням, як треба робити, щоб їм добре було, і тими об’єктивними обставинами економічної ситуації, в якій знаходиться країна. І вони подолати цю прірву не зможуть чисто об’єктивно, тому що у них таке сприйняття життя.
Оксана Ващенко: Ну, світогляд змінювати це дуже довго. Для цього потрібно щоб не одне покоління прожило.
Андрій Павловський: Потрібно зробити відповідні висновки просто, поміняти цих високопосадовців.
Оксана Ващенко: Одних на інших — і що далі?
Андрій Павловський: Які, можливо, не тільки на словах, а дійсно брали би європейський досвід.
Оксана Ващенко: Ні, у нас уже було «не словом, а ділом»… Ми теж це проходили, пам’ятаєте? Плакати, пам’ятаєте, були такі на виборах?
Андрій Павловський: Я хочу сказати, що чомусь останнім часом ці всі ініціативи, і з утворенням Міністерства доходів і зборів, і всі інші ініціативи від пана Климента направлені на те, щоб вичавити з малого та середнього бізнесу останнє, притиснути громадян і додати головного болю, що кожен повинен буде заповнювати ці декларації, і тим самим додати бюрократії. Тому і не випадково це Міністерство доходів і зборів люди називають «Мінздох» уже. Це повністю відповідає суті міністерства Клименка.
Оксана Ващенко: Але, ви знаєте, у податковій знову ж таки наголошують, що «загальне декларування доходів є дуже важливим елементом і стимулом легалізації не тільки зарплат, а й підприємницької діяльності в цілому. І крім того, загальнообов’язкове декларування в разі його правильної реалізації може стати ефективним методом боротьби з корупцією та нелегальними доходами». Ось так.
Андрій Новак: Тут ключове слово «в разі правильного застосування»… Але ми вже маємо практичний досвід, і я, знову ж таки, на цю тему, що найближча тема це оподаткування розкошів. Скільки було шуму? А покажіть мені хоча би один об’єкт розкошів, який оподатковується — розкішні будинки, розкішні яхти, розкішні автомобілі, розкішні приватні літаки… Щось оподатковується так, як воно має оподатковувати? Не оподатковується. Тобто правильного застосування, як ми розуміємо, не буде в рамках цієї економічної системи. Тому зараз оці кроки робляться в рамках нібито діючої економічної системи, в тому числі податкової, якби зробити щось так, щоб нібито була видимість, що ми щось робити, і є позитивний результат, але в той самий час нас це не торкнулося. Тобто нас — це тих, хто розробляє ці законопроекти, і хто їх приймає у Верховній Раді.
Андрій Павловський: Тобто вони не для себе їх пишуть.
Андрій Новак: Але так не вийде, тому що коли половина економіки в тіні, і вона не виводиться з тіні, а навпаки, після прийняття нового податкового і бюджетного кодексів, вона ще більше ховається в тінь, тому що підприємства просто закриваються. Але вони закриваються як? Вони закриваються з точки зору легалізації своєї діяльності, але вони фактично продовжують свою діяльність, тільки вона вже знаходиться в тіні. Тобто новий податковий і бюджетний кодекс стимулювали зростання тіньового сектору економіки.
Тому в межах цієї системи координат, економічних координат, таким чином нічого зробити неможливо, треба вийти з цієї системи економічних координат і будувати вже за сучасним зразком, по якому йде світ, про який я говорив, і провідником тут найкращим є арабські країни, де застосовується надзвичайне спрощення. Три бази оподаткування повинні бути: оподаткування ресурсів земельних, надр, лісових, якщо ви їх використовуєте; оподаткування майна, і оподаткування споживання, тобто того, що можна помацати, почути, прийти, перевірити, що майно таке є, певної площі наприклад, і споживання.
Якщо ви оподатковуєте ресурси, майно та споживання, у вас автоматично спрацьовує справедливість, тому що хто більше споживає, більше сплачує податків, менше — менше. У вас більше майно, ви більше сплачуєте податків, менше майно, скромніше — менше платите. Ви більші ресурсів використовуєте, більше сплачуєте податків, менше, в тому числі з точки зору екології менше ресурсів використовуєте, — менше податків сплачуєте. Тобто цей механізм автоматично все регулює. А яка у нас податкова система?
Оксана Ващенко: Ви думаєте, що в Кабміні про це не знають?
Андрій Новак: Мене це не цікавить, я знаю, що подається державний бюджет на наступний рік, наприклад, на 2013 рік, і в державному бюджеті сорок вісім видів податків. А в кожному виді ще декілька підвидів. От як працювати з цим підприємству, як працювали громадянину? Тим більше як громадянину в цьому розібратися? І як у такій системі не буде тіньової економіки? Звісно, що вона буде.
Тобто таку систему координат потрібно залишити в минулому, тим більше, що більшість параметрів тягнуться ще з минулого радянського часу, але, вибачте, економіка вже зовсім інша. То була комуністична, однорівнева економічна система, а тепер ринкова — зовсім інші принципи взаємодії держава — громадянин — підприємство, в цьому трикутнику. Тим більше зовнішня взаємодія інша. Світ уже глобальний, і вільний капітал, якого є море, шукає собі що? Де його працювати спокійніше, безпечніше та простіше.
Оксана Ващенко: Але ж ви не забувайте ще про політичну складову, яка має неабияке значення.
Андрій Новак: А я тільки надіюся на те, що нарешті об’єктивні економічні обставини доведуть до крайності, і змусять нарешті приймати ефективні політичні рішення. Але я не маю надії щодо цього від діючого українського політикуму. Тому що діючий український політикум двадцять два роки напрацьовував те, що ми маємо зараз у результаті.
Оксана Ващенко: 536-9600, код Києва — 044, це наш телефон, і ми маємо можливість, як-то кажуть, приймати від вас дзвінки. І не забувайте, що працює й наша електронна адреса: efir@radioera.com.ua. Будь ласка, хто з нами на зв’язку? Добрий вам день!
Слухач: Добрый день! Татьяна, Киевская область. У меня вопрос к Павловскому. Вот он сказал, «ці хазяї життя», а разве вы, господин Павловский, не относите себя к таковым? Или вы, может, не хозяин жизни? Вы же тоже в правительстве. Это раз. А второе. Скажите, пожалуйста, как можно изменить систему, когда хозяева запугивают своих работников и говорят: если легально зарплату получать… Да, некоторые даже дают выбор, редко кто, но дают выбор. Хочешь легально, будешь получать там, допустим, из полутора тысяч тысячу сто, а если нелегально, то будет 1600 получать, потому что я не могу платить налоги. Но это же неправда.
Неправда! Просто наши олигаторы, так сказать, хотят получать процент прибыли сумасшедший, они же не хотят довольствоваться пятью-семью процентами, хотя они тоже не будут в убытке. Но им надо много и все! А те деньги, которые они сдирают с нас, куда они прячут? В оффшоры, в Европу. Ищите, кому это выгодно. Это выгодно Европе. Спасибо.
Андрій Павловський: Дякую Тетяні запитання. По-перше, це до мене запитання. Особисто про себе можу сказати, що я депутат від опозиційної партії «Батьківщина», опозиційний депутат. А зараз у нас опозиція знаходиться в такому стані, більш репресованому, ви самі це бачите, коли лідери опозиції вже сидять у в’язниці.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, як у народі до цього ставляться, що вже коли депутат — він уже при владі. Розумієте?
Андрій Павловський: Ну, так, у народній уяві це так…
Оксана Ващенко: Всі депутати при владі…
Андрій Павловський: Так. Але, з іншого боку, хочу сказати, що перед цим я двадцять років працював викладачем у Київському політехнічному інституті, так що всі проблеми освіти, й вищої в тому числі, відчував на собі. Але це інше питання. А щодо економічних стосунків, які зараз у нас у суспільстві утвердилися останнім часом, то, знаєте, погоджуюся з деякими авторами, які пишуть, що у нас навіть не дикий капіталізм первісного накопичення, а вже більше нагадує феодальний лад. Ну, який же це капіталізм, коли родина президента призначає керувати, чи відповідати за певні галузі людей, наближених до себе. От сказали Курченко, що ти будеш керувати скрапленим газом, цілою галуззю в Україні, і він керує. Маленький хлопчик, якому двадцять сім років. Звідки він виліз, як він став за рік мільярдером — це питання. В будь-якій європейській країні такого навіть уявити неможливо. І так само щодо багатьох інших можна побачити.
Оксана Ващенко: Пане Андрію, але запитання стосувалося того, що відбувається в низах. Я от пам’ятаю, ми не так давно розглядали тему зарплати в конвертах, як з цим боротися. А що боротися, якщо справді людина приходить, а їй кажуть, що якщо по-чесному, то ти будеш в два рази меншу отримувати зарплату, бо треба мені якимось чином усе це підприємство тягнути.
Андрій Павловський: Ну, так, оптимізувати.
Оксана Ващенко: Так, оптимізовувати всі ці податки. Тобто на місцях це справді величезна проблема.
Андрій Павловський: Дійсно, і проблема для людини, тому що всі робітники повинні розуміти, що якщо він отримує частину заробітної плати в конверті, то вона ніде не проходить, і його пенсія буде на цю частку меншою.
Оксана Ващенко: Скажіть, а законодавчо це можна якимось чином унормовувати, чи це питання совісті особистої підприємців, робітників і взагалі?
Андрій Павловський: А з цим питання, тому що у нас профспілковий рух не працює практично. Це теж проблема.
Андрій Новак: Я вам хочу сказати так. Якщо ви хочете будь-яке питання в економіці чи будь-якій сфері вирішити, взявши чарівну паличку, однією дією, чи одним законом змінити ситуацію, то в економіці так зробити не виходить, і ніколи не вийде. Чому? Що таке економічна система? Це є величезна маса взаємозв’язків, немає в економіці окремого об’єкту. Якщо ви хочете легалізувати зарплату, то не можна це зробити змінами в одній сфері, наприклад, запровадивши обов’язкове декларування доходів, і всі вже будуть мати білі зарплати. Ні, такого не буде. Тому для того, щоб не було зарплат у конвертах, потрібно зробити так, щоб платити зарплату в конвертах не було вигідно підприємцю, перш за все. І друге, щоб це не було вигідно робітнику. Щоб не було вигідно підприємцю, потрібно щоб всі затрати на фонд зарплати повністю включалися до витратної частини. І щоб цей фонд зарплати не мав такого великого оподаткування.
А щоб робітнику не було вигідно отримувати зарплату в конвертах, у нас повинна бути запроваджена накопичувальна пенсійна система, при якій з величини вашої офіційної, безумовно, зарплати, які проходить по бухгалтерії, відсоток ішов на ваш особистий персональний пенсійний рахунок. І тоді ви кровно зацікавлені, тому що чим вища офіційна зарплата, тим вища сума відраховується на ваш особистий банківський рахунок, який ви потім знімете, коли вийдете на пенсію.
Оксана Ващенко: Це ви говорите, як має бути в ідеалі, коли високі зарплати. А що робити тим людям, які взагалі роботи не мають?
Андрій Новак: Це вже інша тема, я говорю взагалі про механізм нарахування, про що ви запитали. А те, що немає робочих місць…
Оксана Ващенко: І тому люди йдуть навіть на мізерні зарплати.
Андрій Павловський: І погоджуються на такі умови, і на зарплату в конвертах, хоча вони й розуміють, що пенсії не буде потім.
Андрій Новак: Я завжди наголошую, що не боріться з наслідками. З наслідками немає сенсу боротися. Ліквідуйте причину. Звідки береться пенсія? Пенсія береться з робочого місця та з продуктивності праці. От із цих двох критеріїв складається пенсія. Якщо економіка України непродуктивна, якщо, як правильно сказав колега, з двадцяти одного мільйона працездатного населення сім мільйонів немає… А що значить, що їх немає? Вони є. Але де вони є? За кордоном. Вони за кордоном, просто це ті ж заробітчани, яких сім мільйонів. За оцінкою ООН — 6,5 мільйонів українців, це оцінка трирічного давності. Шість з половиною мільйонів українців за межами України на заробітках. І це працездатне населення, це не пенсіонери і не діти. Це працездатне населення. І от звідки це береться. Тобто якщо у нас кількість робочих місць скорочується, то звідки візьметься наповнення Пенсійного фонду?
Оксана Ващенко: Ви знаєте, ми про пенсії будемо говорити наступної години, це буде наступна частина програми.
Андрій Новак: Але все це пов’язано все, тому що це доходи, і це частина потім майбутньої пенсії.
Оксана Ващенко: Але тоді звідки беруться розрахунки про пенсійний вік у 68 років? Про підвищення пенсійного віку.
Андрій Новак: От дивіться, навіть оце ж намагання підвищувати пенсійний вік, нібито цим ми вирішимо проблему Пенсійного фонду України. Цим ми її не вирішимо, тому що, знову ж таки, ми боремося з наслідками.
Оксана Ващенко: Так, поки що цим не вирішили.
Андрій Новак: Якщо йти за такою логікою, тоді в Україні взагалі потрібно заборонити пенсії, і пенсійний вік як такий — працюйте до смерті. І тоді дійсно Пенсійний фонд буде бездефіцитним, якщо йти за такою логікою. Тобто це не є вирішенням проблеми. Вирішення проблеми в продуктивності праці в українській економіці, ось там формується пенсійна система. А ми весь час гасимо вогонь, підливаючи в нього бензину.
Оксана Ващенко: Будь ласка. Є ще дзвінок. Добрий вам день!
Слухач: Добрий день! Київська область. У мене є запитання, але є й дві коротенькі репліки стосовно того, що половина економіки в тіні. Чесно треба сказати народу, що два бюджети ходять у тіні. Тільки з цього це 72 мільярди, вивезені за два роки — і це тільки офіційно через банки. А в карманах, у мішках, у дипломатах вивезли, мабуть, ще більше.
А щоб зробити нормальне відрахування до Пенсійного фонду (це ще друга репліка, ще не запитання), то достатньо зробити, як оце чиновники розбили собі за тарифами, точно так само робітників розбити по тарифам, коли нульовий тариф буде для некваліфікованих працівників, а від першого до шостого — це ті, які мають кваліфікацію. І нехай кожен працедавець підвищує не мінімальну зарплату, або своїм директорам платить, а відповідно до кваліфікації оплачує робітникам. І хто має вищу кваліфікацію, має нормальну зарплату, і тоді будуть у Пенсійний фонд нормальні відрахування. І можна тоді скоротити пенсійні відрахування.
А тепер запитання таке. Чи не вважаєте ви, що допоки український народ не зрозуміє, що ним править нечестивий, бо народ стогне, і заради майбутнього наших дітей треба скинути з себе цю нечестиву владу комуністів і «регіоналів», бо це дійсно воля Божа, то до тих пір вони будуть пити з нас і наших дітей кров? От про це я хотів би вас запитати.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, це емоції, емоції на даний момент. На емоції можна реагувати по-різному, правда? «Регіоналів» тут немає, і комуністів теж від фракції.
Андрій Новак: Я хочу сказати, що це якраз та емоція, яка має прагматичні, реальні практичні наслідки. Абсолютно слухач правий. Справа в тому, що будь-яка влада, в будь-якій країні, на будь-якому континенті планети Земля робить тільки те, що від неї вимагає народ. Тільки те, ні кроку вліво, ні кроку вправо. Оскільки український народ нічого не вимагає окрім телешоу в політичних програмах, хто кого красивіше обіллє брудом…
Оксана Ващенко: Хліба і видовищ — тільки це?
Андрій Новак: Так. То до тих пір влада і буде такою.
Андрій Павловський: Хлеба нет, остались одни зрелища…
Андрій Новак:Влада буде вам давати те, що ви будете вимагати, — вона буде вам давати чергові прекрасні політичні шоу, де буде прекрасний сценарій, нібито йде запекліша боротьба між владою та опозицією, які по суті є одним і тим самим.
Андрій Павловський: Не згоден.
Оксана Ващенко: Не згодні? Це публічна трибуна?
Андрій Павловський: Безумовно. Якщо це було би одне й те саме, то як казав один відомий діяч, «все було би чікі-пікі», що у влади, що в опозиції. Насправді ж ми бачимо, що влада реально зараз боїться опозицію. Чому лідери опозиції переслідуються, чому люди знаходяться в тюрмі.
Андрій Новак: Це особисте. Це просто особистий конфлікт двох людей, насправді.
Андрій Павловський: На це треба більш ширше дивитися. Легше всього особистим конфліктом усе пояснити.
Оксана Ващенко: Якщо бути точнішим, то у владі зараз перебуває Партія регіонів. Як буде далі, все залежить від громадян, які так чи інакше голосують за тих, хто є у цій владі. От і все.
Андрій Новак: Так. І от знову, наприклад, приходять наступні вибори, президентські, парламентські, і якщо знову ми будемо обирати на основі критерію, хто красивіше в телевізійних політичних шоу виглядав, то в наступні п’ять років не чекайте нічого хорошого.
Андрій Павловський: Із цим можна погодитися, так.
Оксана Ващенко: Ви знаєте, у нас банальна ситуація була. В чому банальна? Можливо, не банальна, але для мене вона просто була показовою. Інформагентство «ГолосUA» хотіло фактично розібратися по д