Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средам на волнах этой радиостанции.
Эфир за 01.09.2011 г. Ведущая — Татьяна Хмельницкая.
Прослушать программу можно здесь:
Тетяна Хмельницька: Про неї не припиняють говорити — коли і як вона прийде, її чекають уже третій рік поспіль. До чого потрібно бути готовим, у чому причини і якими будуть наслідки? Економічна криза, друга хвиля — сьогодні у програмі “РозворотUA”.
Мої вітання всім слухачам Радіо Ера ФМ, перед мікрофоном Тетяна Хмельницька, нагадаю, що “РозворотUA” — спільний проект “Радіо Ера ФМ” та інформагентства “ГолосUA”. /> У нашій студії виконавчий директор Міжнародного фонду Блейзера Олег Устенко, мої вітання.
Олег Устенко: Здравствуйте.
Тетяна Хмельницька: На прямому телефонному зв'язку старший економіст Міжнародного центру перспективних досліджень Ільдар Газузуллін, пане Ільдаре, мої вітання.
Ільдар Газузуллін: Добрий день.
Тетяна Хмельницька: Розпочинаємо.
Олександр Жолудь (запис): “Дійсно, у світі підвищились ризики погіршення середньотермінового зростання економіки, що пов'язано з тим, що поки що немає якихось значних позитивів у тому, аби виходити з кризи та знижувати безробіття, не нарощувати борги як у США, єврозоні, так і у решті розвинутих економік. Це призводить до того, що є побоювання, що економічне зростання у найближчі роки буде досить повільним. Це, скоріше за все, не буде чимось на кшталт тієї кризи, яку ми мали у 2007-2008 році, але, водночас, може призвести до того, що ціни, наприклад, на український експорт не будуть зростати так, як вони зростали у першому півріччі цього року. Більш того, вони можуть впасти, хоча і не на рівень навіть початку року, але нижче від того, який є на сьогодні. Також можуть зменшитись і обсяги експорту України, що теж негативно вплине на зовнішньоторговельний баланс”.
Тетяна Хмельницька: Ми з вами почули думку про кризу економіста Міжнародного центру перспективних досліджень Олександра Жолудя. Чи погоджуються гості з його думкою.
Олег Устенко: Думаю, ситуация в мире нестабильная, но говорить о том, что начинается новый кризис, явно преждевременно. Какие признаки того, что ситуация нестабильна? Прежде всего не забывайте, что Украина — так называемая «малооткрытая» экономика, половину ВВП мы получаем за счет экспорта и любые негативные-позитивные изменения на мировых площадках сильно сказываются. Сейчас, действительно, прогнозы, которые обнародуются для США, явно менее оптимистичные, чем раньше.
Раньше ожидалось, что экономика США — четверть мировой — должна была расти на 4% в год, то сейчас — около 2%, европейская экономика покажет рост в среднем около 1%, периферийные страны ЕС покажут падение, третья в мире японская экономика будет, скорее всего, показывать падение около 1%, Китай, скорее всего не покажет прогнозируемый рост около 10%, будет около 8%. Бразилия, РФ покажут меньший рост.
Для Украины это значит, что ухудшение мировой конъюнктуры приведет к сложностям в реализации нашей экспортной продукции. А она слабо диверсифицирована — как географически, так и товарно. Мы продаем металл, химическую продукцию, частично машиностроение в Россию. Если мировой спрос «сжимается», страдает, прежде всего, украинский экспорт. Это означает, что темпы нашей экономики будут меньше, чем прогнозировалось ранее. Проблема в том, что если в кризисный период экономика упала на 15%, то прошлогодний рост около 5% и нынешний, по прогнозам Международного фонда Блейзера, на уровне около 4% не даст возможность отыграть позиции. Кажется и достаточно «мрачным» ближайшее будущее. Проблем в мире много. Но основная проблема, почему все это происходит, глобальная причина состоит в том, что очень многие, если не сказать все, жили не по средствам, то есть, использовали бюджет неразумно, были большие дефициты госбюджетов. А если большой дефицит, когда неправильная бюджетно-фискальная политика, необходимо его как-то финансировать. Это делается за счет долгов. И мы пришли к ситуации, когда в Штатах дефицит госбюджета 10%, долгов на 100% ВВП. В Греции, которая находится в катастрофическом положении — дефицит госбюджета в предкризисный период для них составлял порядка 16%, и все время сомневались, правильная ли идет оттуда статистика. А долги были 152% ВВП. С этой точки зрения, ситуация в Украине не такая критичная. Потому что дефицит госбюджета, даже при самом плохом раскладе, будет около 4% ВВП, да и госдолг чуть больше 40% ВВП.
Тетяна Хмельницька: Це якщо брати державу Україна, а не кожного громадянина?
Олег Устенко: Если не брать во внимание долги частного сектора.
Тетяна Хмельницька: Пане Ільдаре, ваша думка? Є надія на стабілізацію, чи все-таки світ очікує нова хвиля кризи? Чи можна на це запитання взагалі отримати відповідь, воно турбує жителів Землі вже три роки.
Ільдар Газузуллін: Один з моїх колег сказав, що йдеться не про нову кризу, а про продовження першої. Я згоден, що відновлення нашої економіки далеко ще не завершилося. Насправді всі негативні чинники лишилися. Зараз більше негативних новин, але змістовно все те саме. Прогнози більше стосуються цифр, а не процесів у світовій економіці. Ми не очікуємо нової хвилі кризи, але переглядаємо зараз деякі наші прогнози, знижуємо очікування темпів зростання, але радикальним чином ситуація не змінилась.
Тетяна Хмельницька: У вересні 2010 році прем'єр Микола Азаров запевняв, що “зараз фінансово-економічна ситуація в країні така, що її ніщо не може похитнути, навіть друга хвиля кризи”. Він підкреслив, що жодне рішення нинішньої влади не буде направлено проти України або її народу. Минає рік, пан Азаров пише у своїй сторінці на “Фейсбуці”, що якщо друга хвиля кризи все-таки буде, то вона торкнеться економіки України. Пише: “Не треба плекати жодних ілюзій, ми експортно-орієнтована країна, залежимо від того, чи будуть за кордоном купувати наші товари, за якою ціною їх купуватимуть. Це і робочі місця, і зарплати, і приплив валюти в країну”. Рік минув — точка зору змінюється. Як експорт вплине на звичайного громадянина?
Олег Устенко: Видение меняется и у экономических экспертов в зависимости от того, как меняется ситуация. Во многом она определяется поведением инвесторов, которое часто является иррациональным. Кто мог подумать, что мировые биржи будут падать так резко, как на протяжении последних месяцев? Никто этого не мог предвосхитить в сентябре 2010 года. Сейчас тоже все зависит от состояния мировой экономики. Она может так же быстро идти в никуда, как и стабилизироваться. Есть масса неопределенностей, из-за которых вы не можете построить четкого прогноза. Любой, кто говорит сейчас, что кризиса точно не будет или что 100% будет — просто не отвечает за свои слова. Многое зависит от того, как будут вести себя, например, домохозяйства США, будут ли позитивные сигналы от американской экономики. Многое зависит от проблем в еврозоне, будут ли проблемы в Италии или все закончится Грецией, Португалией, Ирландией.
Тетяна Хмельницька: Дефолти?
Олег Устенко: Если по поводу Греции — с большой долей вероятности. 150% долга к ВВП — значит, страна теоретически полтора года должна отдавать заработанные средства. У них дефицит госбюджета 6-7% ВВП, начиналось с 14-20%. Они сделали такие меры, которые в Украине протолкнуть было бы просто невозможно. Сократили зарплаты на 20-30% в госпредприятиях, закрылось 2 тысячи школ, реально сокращаются расходы на медицину, оборону, повышается пенсионный возраст и речь не идет о 55-60 года, а выше. Стаж надо иметь минимум 40 лет. Ситуация сложная, может идти по разным веткам развития. Можно по-разному относиться к словам премьера, но, при понимании экономики, это правдивая ситуация. В сентябре наш Фонд тоже прогнозировал ситуацию достаточно стабильной, потому что было развитие. Сейчас оно стагнирует. Долги, дефициты, популистские решения, непонятная политика европейского Центробанка, непонятно, что будет делать Федеральная резервная система США.
Тетяна Хмельницька: Джерелом кризи була Америка. Можливо, вона може стати і локомотивом, здатним витягти з прірви інші країни?
Ільдар Газузуллін: Уряди вживають заходи, аби зробити економіки країн менш вразливими. У тій же Греції — приватизують підприємства, поліпшують регулювання, роблять ринки праці більш гнучкими. Так, ми залежимо від зовнішнього світу, якщо будуть проблеми з експортом, то і зарплати впадуть, і можуть бути проблеми з курсом. Але сьогодні багато грошей є у світі, вони шукають економіки, де є великий потенціал. Думаю, Україна є такою економікою. Від уряду багато залежить, як Україна переживе ці складні часи, треба робити анонсовані реформи. Ми бачимо, що є певне гальмування, графіки зриваються, цього не можна допустити, бо ми маємо мале поле для маневру, ми не Штати чи ЄС. Ми можемо зробити у своїй країні речі, які зроблять нас більш привабливими.
Тетяна Хмельницька: Що потрібно зробити, щоб інвестиції прийшли у нашу країну?
Ільдар Газузуллін: Виконувати заплановані урядом реформи Президента — це написано, але через корупцію та непрофесіоналізм окремих людей та низьку активність держадміністрації реформи гальмуються.
Олег Устенко: Сильно рассчитывать на США, как и на Евросоюз я бы не стал. Более принципиальным для Украины есть вопрос развития внутреннего рынка. Для этого необходимы инвестиции. Инвестор — это не просто деньги, это — новые технологии, новые рабочие места, знания, каким образом можно делать бизнес. В мире ежегодно инвестируется порядка нескольких триллионов долларов. В последний год 1 триллион. 500 миллиардов из него инвестированы в развивающиеся рынки. Украина из них получила около 5 миллиардов долларов — ничто. Мы не находимся на инвестиционных картах крупных инвесторов. Китай адсорбировал в себя 100 миллиардов долларов инвестиций.
Инвестор имеет меню стран и хочет вкладывать туда, где условия лучше. Если есть коррупция, недостаточная макроэкономическая стабильность, непредсказуемость правового поля, если страна имеет плохой имидж — он не идет в эту страну. Украина имеет колоссальный потенциал, который без изменений инвестиционного климата так и останется нереализованным. У нас есть обученная рабочая сила, степень обученности молодежи 60-65%, здесь есть относительно развитая инфраструктура, замечательная земля и колоссальный уровень неэффективности. Вложения могут давать колоссальную отдачу, но привлечь их сложно. Без изменений инвестиционного климата все останется разговорами. Правительство должно заботиться об этом. В начале года инвесторы говорили, что у них есть несколько основных проблем — номер один это макроэкономическая стабильность в конце 2010 года.
Тетяна Хмельницька: Повернемось до слів Миколи Азарова, який вважає, що зростання цін на харчі та нафтопродукти є симптомами другої хвилі світової кризи. Отже, що таке криза для України та українців?
Ільдар Газузуллін: Зростання цін на нафту і харчі насправді є ознакою того, що економіка зростає. Криза — це коли ціни падають. Хоча долар у світі знецінюється, тому на один долар можна буде скоро купити менше продукції, ніж рік тому. Але падіння цін на нафту та метал для України — це тривожна тенденція.
Олег Устенко: Я согласен, в период кризиса мы должны видеть падение цен. Цена на нефть падает уже несколько месяцев подряд, спрос сжимается. Что касается сельхозпродукции — я не был бы так однозначен, потому что мировая статистика неутешительна, цены достаточно высоки. В США 5,6% инфляция по продовольственным товарам, это будущее, которое наступит скоро не только для мира, но и для Украины. Это, фактически, новая норма жизни.
Тетяна Хмельницька: Фінансовий аналітик Ерік Найман каже, що якщо світова економічна криза повториться, то політична та економічна співпраця Росії з Україною стане ще тіснішою.
Ільдар Газузуллін: Певною мірою це можна пояснити тим, що при зміні світової кон'юнктури ймовірно, що ціни на наш експорт впадуть сильніше, ніж ціни на газ. Це створить підстави для більшої залежності від Росії. Але чи буде зближення — питання.
Тетяна Хмельницька: Отже, “на Україні криза позначиться більше, бо трохи “перегріті” ціна на руду та сталь. Ми можемо втратити у експорті, якщо ж не вдасться домовитись з Росією про вартість газу, то проблема стане ще більшою криза підштовхує Україну у бік Росії” — каже експерт.
Ільдар Газузуллін: Я не погоджуюсь. Думаю, економіка не постраждає. Якщо впадуть ціни на метал та нафту, впадуть ціни і на газ. Найбільша проблема — бюджетна, стан “Нафтогазу”.
Тетяна Хмельницька: Дякую, пане Ільдаре.
Олег Устенко: Многое в цитате кажется слишком голословным. Но и ситуация в России не такая хорошая, как хотелось бы показать самой РФ, как она видится из Украины. Они обременены всеми проблемами, которые есть у нас, плюс — колоссальная зависимость от экспорта энергоресурсов. Львиная доля ВВП РФ получается за счет экспорта, 3/4 — энергоресурсы. Решать свои социальные и экономические проблемы она может, если цена на нефть составляет 115 долларов за баррель. А она резко начала снижаться. Это значит, что проблемы там будут накапливаться, в случае возникновения кризиса будут еще большими. Нефть в следующем году в России заложена 125 долларов за баррель. Если цена за марку «Урал» будет меньше 100 долларов, Россия не сможет выполнять обязательства перед своим народом. Поэтому тесное сотрудничество с нами — неопределенный вопрос. Для нас оно выгодно, это крупный покупатель нашего экспорта. Более важно — будет ли соглашение о ЗСТ с Евросоюзом и подписание соглашения по формуле «3+1» с Таможенным союзом.
Слухач: Володимир, Льівщина. Співпраця з Росією — це черги за маслом і хлібом, викачування всіх резервів з України. А газ потрібен олігархам.
Олег Устенко: Газ нужен не только олигархам, и как бы мы к ним не относились, это часть рабочих мест. Не все так однозначно.
Тетяна Хмельницька: Розкажіть докладніше про зону вільної торгівлі та Митний союз. Чи це нас може врятувати від сильного поштовху кризи?
Олег Устенко: Все интеграционные попытки Украины очень позитивны при любом раскладе. Есть большая вероятность заключения договора о ЗСТ с Европой в этом году. Украина может стать одним из звеньев производственной цепочки ЕС со своим потенциалом, потом можем легче конкурировать с западными соседями.
Слухач: Володимир, Тернопільщина. В ефірі прозвучало, що земля — неефективний ресурс. Якщо народ втратить землю, буде дуже жалкувати, невідомо хто і що буде вирощувати на ній.
Олег Устенко: Посмотрите на урожаи у нас и в Западной Европе, у нас в 2-2,5 раза ниже. Вопросов масса.
Тетяна Хмельницька: Кажуть, що винуватцем кризи будуть не розвинені країни — ті ж самі США, а такі країни, як Китай та Бразилія.
Олег Устенко: Считается, что экономика Китая “перегрета”. Остужение экономики значит, что она покажет меньшие планируемых темпы роста. Это может составить колоссальную проблему для мировой экономики. Но Штаты и Европа более важны. Разрыв между экономикой Китая, которая на втором месте после Штатов, составляет порядка трех раз, действительно, они могут быть катализаторами.