Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средам на волнах этой радиостанции.
Ефир за 13.07.2011 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Прослушать программу можна здесь:
Оксана Ващенко: Правительство запланировало осуществить эксперимент с медицинской реформой в Днепропетровской, Донецкой, Винницкой областях и городе Киеве. Что же изменится с медицинским обеспечением граждан, прежде всего на селе? Об этом будем говорить сегодня.С вами Оксана Ващенко, приветсвую всех слушателей. У нас в студии Виталий Скороходов — это эксперт Фонда общественной безопасности, врач-реаниматолог, здравствуйте.
Виталий Скороходов: Добрый день.
Оксана Ващенко: И Константин Надутый, начальник отдела лечебно-профилактической помощи населению Минздрава Украины, добрый день.
Константин Надутый: Добрый день.
Оксана Ващенко: В Украине уже традиция — проводить эксперименты. Но часто они потом на всю Украину так и не распространяются. Как вы ожидаете — можно ли говорить, что с тем, что происходит в этих регионах, эта реформа будет успешной, распространится на всю Украину? У населения есть оговорка, жители Винницкой говорят, что не понимают, как будут за 100-200 км получать медпомощь в районной больнице. Много есть вопросов.
Константин Надутый: Возможно, слово "эксперимент" настораживает людей. Но сама жизнь поставила много экспериментов выживания в сложных условиях — в городах есть проблемы с медицинским обеспечением. Общины их давно пытались решить, было много попыток усовершенствовать систему здравоохранения. Концентрация системы медпомощи уже отрабатывалась на Львовщине еще в 90-е, когда некоторые виды помощи предоставлялись в одном из трех районов, определялся заведение с лучшими условиями.
Оксана Ващенко: Какое расстояние было?
Константин Надутый: Около 100 км. Качество медпомощи увеличилась, смертность уменьшилась ибо концентрация специалистов позволяет более качественной помощи. Если хирург оперирует раз в неделю, назвать его квалифицированным специалистом невозможно, как это в большинстве районных больниц.
Оксана Ващенко: Да, может, это просто оптимизация кадров, ресурса?
Константин Надутый: Фактически, да. Материально-техническая база распылена, каждая больница предоставляет полный спектр услуг, но некачественно. Будут определены оптимальные по транспортному сообщению больницы и сконцентрирована высококачественная помощь в них. А остальное — оставить, как учреждения, там будут элементы экстренной помощи.
Оксана Ващенко: «Скорая" должна ехать за 100 км?
Константин Надутый: Нет, категорически. Эта сеть должна быть расширена, введенные — сначала в пилотных регионах — пункты временного базирования. На расстоянии 20 минут проезда в населенный пункт.
Оксана Ващенко: Это полевые шато?
Константин Надутый: Врачебная амбулатория, где работник скорой сидит в помещении и ждет вызова.
Оксана Ващенко: В полевых условиях?
Константин Надутый: Нет. Привязано к какому-нибудь медпункту. Пункт временного базирования — это автомобиль с персоналом, который уезжает, становится и ждет вызова. Подпункты скорой — там будет комната с диспетчерской, персонал будет находиться на этом пункте. Третий уровень — отделения на базе центральных районных больниц. И областной центр экстренной медицинской помощи, который будет интегрироваться в эту систему. В разных областях это будет решаться по-разному. В Донецкой области таких центров будет больше, они будут рассредоточены.
Оксана Ващенко: Господин Скороходов, вы как реаниматолог, как чувствуете, эта система как будет реализовываться на практике? А то выглядит прилично, а реально? С учетом устаревшего оборудования, врачей, получающих мизерную зарплату?
Виталий Скороходов: Дело в том, что для понимания надо немного отступить от сельской медицины и обратиться к истории. Сегодня мы уже проели все, что было при Советском Союзе, остальное разворовалы через оффшорные зоны. Медицина может функционировать только тогда, когда она финансируется. По рекомендациям ВОЗ, если на медицину выделяется менее 5% ВВП, то можно говорит об отсутствии ее в стране. У нас за эти годы выделялось 3,2-4,9% максимально. На 2011 год выделено 3,4%. а во Франции выделяется 11%, в США — 15% и в абсолютных цифрах это — не 42 миллиарда гривен, как у нас.
Оксана Ващенко: А если посмотреть на Россию, Беларусь?
Виталий Скороходов: В России больше, в Беларуси — значительно больше, там еще сохранены социальные принципы государства. У нас государство их полностью отбросило. Реформа вроде бы написана красиво, кажется, что на нас снизойдет благодать. Но если углубиться в нее, заметно, что она нарушает сразу несколько статей Конституции. В частности, 22 ст., где записано: «При принятии новых законов не допускается сужение содержания существующих прав и свобод". А 49 ст. — "Медицинская помощь в государственных и коммунальных учреждениях оказывается бесплатно, существующая сеть таких учреждений не может быть сокращена". Эта реформа медицины напрямую нарушает Конституцию. Мне странно — депутаты, оппозиция, вместо того, чтобы защищать в судах Юлию Владимировну, должны ни были бы защитить народ Украины.
Оксана Ващенко: Но решение есть.
Виталий Скороходов: Лучше бы они экспериментировали на кошках. Эксперимент вроде бы запланирован в трех областях. Но на самом деле указанный выше эксперимент сейчас идет по всей стране. Например, в Днепропетровской области должны были сократить 1 тысячу коек в больницах, но благодаря позиции главы госадминистрациы Александра Вилкула на некоторое время это было приостановлено. Он отказался сокращать, пока не будет законодательной базы. Сегодня законодательная база уже есть, тысячу коек сократят. В том же Днепропетровске сокращают детскую поликлинику на 12 тысяч посещений, Целый микрорайон будет лишен медпомощы.
Оксана Ващенко: А что делать — если у государства нехватку средств, невозможность содержания медперсонала и врачей?
Виталий Скороходов: Я скажу. В первую очередь, надо развивать свою экономику. Мы ничего уже сами не производим, остались тяжелая промышленность, металл, удобрения, уничтожены легкая промышленность и сельское хозяйство. Но при этом должны платится налоги. А что происходит? Государству принадлежит только 10% собственности. Все остальное — в руках наших и иностранных олигархов, налоги уходят через оффшоры.
Оксана Ващенко: Господин Константин, планируется ввести госпитальный округ. Что это за единица? Были громкие скандалы с внедрением административно-территориальной реформы. Можно ли говорить, что это своеобразная почва к ее проведению?
Константин Надутый: Вы правильно указали проблему. Если бы была осуществлена административная реформа и административные единицы были больше, это было бы легче. Однако и сегодня возможно — на основе закона "О местном самоуправлении". Модератором здесь должны выступать областные государственные администрации.
Госпитальный округ — это территория, в пределах которой предоставляется полный комплекс вторичной помощи. Какая-то одна больница, как более доступная для всех жителей округа, это может быть три-пять районов, в зависимости от плотности населения, будет определена, как больница, которая предоставляет весь комплекс интенсивной помощи, инфаркт, инсульт, хирургическая помощь, роды и так далее, остальные будут специализированные под другие функции. Скажем, у нас совсем нет хосписов, не хватает учреждений медико-социальной помощи, а большинство участковых больниц выполняют фактически именно эту функцию. Мало учреждений восстановительного лечения. А распределив все таким образом, мы получим более высокое качество и более широкий спектр медуслуг. И это за те же деньги.
Оксана Ващенко: Если неплохо пошел эксперимент в трех регионах Львовщины, на остальной территории Украины люди не могут из села в село добраться. А как — 100 км доехать до больницы?
Виталий Скороходов: Уже сейчас люди не едут в центральную районную больницу, только из-за того, что у них не хватает денег. Они знают, что лечение только в Конституции записано, что бесплатное. Ехать за 100 км люди вообще не станут, они просто буду умирать дома. И сейчас уже поступают в больницы в крайне тяжелом запущенного состоянии — нам в реанимации постоянно приходится «вытаскивать» пациентов с того света, когда человек сидит с аппендицит и ждет, что у него перестанет живот болеть. Тогда и затраты на лечение намного выше. И то, что говорит Константин, что будут перепрофилироваться центральные районные больницы — представьте, больница вдруг превращается в хоспис, а все население района будет ездит за 100 км. Например, в Дубно недавно закрыли онкодиспансер, переделали в хоспис, все пациенты из Дубненского района ездят в областной центр.
Оксана Ващенко: Вот.
Константин Надутый: Насчет того, что было раньше — курица или яйцо? Абсолютная правда, что на медицину нужно выделять больше денег. Но бесхозяйственно лить воду в рваное корыто. На сегодня структура медицинской помощи существенно нарушена. Поэтому, даже, если выложить на нее большие деньги, существенно лучше не станет.
Оксана Ващенко: Но ведь раньше она работала и давала результат.
Константин Надутый: Достаточно условно можно ее назвать совершенной даже в прошлом. Где-то в 60-е годы мы проскочили момент, когда нужно было вносить качественные изменения в систему. Не больше денег, врачей, оборудования, а качественные. Эти изменения мы пытаемся сейчас делать.
Оксана Ващенко: Ваш визави сказал, — и много написано на интернет-порталах — как могли проголосовать, если в Основном законе запрещено закрывать медицинские учреждения?
Константин Надутый: В законе не говорится о закрытии заведений, закон в этом смысле полностью соответствует Конституции.
Виталий Скороходов: Закрываются медучереждения.
Константин Надутый: Вы говорите о фактах, а я говорю об эксперименте.
Оксана Ващенко: А в эксперименте разве не предусмотрена оптимизация? Это не сокращение?
Константин Надутый: Оптимизация — не синоним сокращения. Это функциональное перераспределение обязанностей между больницами, сеть будет выглядеть по-другому. Если через дорогу два заведения — детское и взрослое, две реанимации, лаборатории ..
Оксана Ващенко: 16.37, программа "РозворотUA" продолжается, сегодня говорим о медицине на селе и тех реформах, которые планирует осуществить Министерство здравоохранения. Во время перерыва мы с вами говорили о том, что первичная помощь должна оставаться качественной, что имеем в действительности?
Константин Надутый: Возможно, с этого надо было начать. Потому что людьми воспринимается — как что-то забирают. Такой тезис привносится противниками реформы, которые не очень углубляются в суть процесса. На самом деле, качественная помощь в этих условиях приближается. Экстренная помощь должна быть усилена, будут закуплены автомобили, направлены кадры и так далее. Я не думаю, что это произойдет моментально, но работа спланирована и будет контролироваться государством. Второй момент, который мы должны дать, если говорим об оптимизации сети — когда мы имеем две одинаковые больнице через дорогу. И когда руководство говорит, что из двух надо сделать одну нормальную, это затрагивает интересы кого из врачей, возникает возмущение общества.
Оксана Ващенко: Кто будет работать на селе?
Константин Надутый: Фельдшер или медсестра общей практики семейной медицины — это уровень ФАПа, и врачебная амбулатория — это уровень врачебной амбулатории. Мы имеем очень тяжелую ситуацию на сегодня.
Оксана Ващенко: Никто не хочет работать?
Константин Надутый: Не хотят, надеемся, что набор сельской молодежи в медицинские вузы решит этот вопрос, не решается это силовым методом. Надо лучше кормить, как говорили в рекламе.
Оксана Ващенко: В России давали жилье, машину, а не 5 тысяч гривен единоразово.
Константин Надутый: Министерством разработан проект постановления об увеличении зарплаты медперсонала первичного звена на 50% — и медсестра будет получать на 800 гривен больше и врач — на тысячу. Это полностью не решит проблему, но снизит давление. Вносятся изменения в перечень специальностей, которым может предоставляться служебное жилье. Первичная помощь была и есть заботой местной власти.
Оксана Ващенко: А на местах говорят — нам сверху деньги на это не дали.
Виталий Скороходов: В сельской медицине с 2009 года возродилы районные здравотделы, что в 50-х годах доказало свою неэффективность. Теперь главврач и начальник райздрава делят между собой полномочия. Если взять по числу районов — получим колоссальную цифру новых чиновников, которые поглощают целую кучу ресурсов. Я хотел бы защитить центральные районные больницы — в г. Березна за год делают около тысячи операций, сложные лапараскопические и гинекологические операции, кесаревы сечения. Если пациента довезли из далекого села, мы можем оказать помощь, а потом уже вызвать помощь. Относительно семейной медицины — врачей не хватает, потребность обеспечивается на 75%. подготовка слабенькая. Мы возвращаемся к земской медицине, которая была в XIX веке. Врач семейной медицины должен быть немножко гинекологом, немножко педиатром, лором, стоматологом, травматологом, хирургом, кардиологом — всего понемножку. А в результате мы получаем врача, который не умеет ничего досконально. В селах люди не хотят работать. Больше всего врачей сосредоточено в областных центрах и столице — там богатые пациенты. А на зарплату в 1600 гривен не один врач не проживет.
Слушатель: Дубно беспокоит. У нас такая ситуация, образовался райотдел, а нет райбольницы. Нам хватило бы 50% финансирования на учреждения здравоохранения города, а есть 30-40% — мы мучаемось без финансирования. Райздоровотдел — 20 человек, которые ничего не делают.
Константин Надутый: Это вы говорите о той самой ситуации, которую эксперимент должен разрешить. Предполагается, что первичная помощь будет финансироваться с уровня района, а вторичная — с уровня области. Это решит все эти вопросы. И никаких вопросов быть не должно. Очень много таких примеров, когда либо нет районной больницы, или когда есть и ЦРБ, и городская и они работают отдельно.
Виталий Скороходов: У нас на 9 миллионов сокращено финансирование Ровенской области, это привело к сокращению 400 коек, уже сократили 243. Медики останутся без работы, а люди без медпомощи.
Слушатель: Такой хаос, как у нас в медицине, это только в Украине или есть и в Европе, странах СНГ?
Слушатель: Я хочу сказать насчет того, что врачи не хотят ехать в село. У нас же есть бюджетники в мединституте? Нам давали направление, а если мы не ехали, у нас просто забирали дипломы.
Константин Надутый: Вчера принято решение относительно более жесткого распределения специалистов. Мы в последние годы не соблюдали пропорцию. На уровне Администрации Президента определен приоритет, это изменится. Но это мероприятие принудительного характера и мы понимаем его недостаточную эффективность. Это очень тяжелая проблема, на сегодня не хватает по крайней мере половины врачей в сельской местности, очень высокая нагрузка и не хотят ехать. Хотя в городах ситуация местами не лучше.
Виталий Скороходов: Я знаю, что в Беларуси до недавнего времени ситуация была намного лучше, чем у нас, так же в России. Но в России тоже есть серьезная проблема со здравоохранением.
Константин Надутый: Исходную точку, как у нас, имели большинство стран соцлагеря. Подобные изменения происходили в Литве, Словакии, Чехии, Молдавии. Везде акцентом была первичная помощь, экстренная медицинская помощь. По стационарной — подходы были несколько различны, но тоже сходны.
Оксана Ващенко: В принципе, не против реформ, как таковых, а против подходов, которые вводятся. Поскольку политическая ситуация в государстве — одни приходят в правительство, одна программа. Затем меняется министр — другая программа.
Константин Надутый: К счастью, сегодняшняя реформа корреспондируется с тем, что было три года назад, 5, 10-ть. Научная мысль развивается, но то, что было осуществлено — была программа "Национальный план действий", там все эти элементы были предусмотрены. Но не было сделано, мешала политическая ситуация.
Виталий Скороходов: У нас министры здравоохранения меняются, как перчатки. А тот, кто попал — за год старается максимально улучшить свое благосостояние, устроить своих родственников. Бывший министр Зиновий Мытник обвиняется в том, что он незаконно использовал 342 миллиона бюджетных средств во время эпидемии свиного гриппа. И до сих пор не под следствием. В нас нет управляемости медициной, приходит одна команда — ведет своих людей, потом опять перетасовки кадров, то же происходит на местах.
Оксана Ващенко: То есть, такое колебание. Но надо жить надеждой на лучшее. Я должна вас поблагодарить за участие в сегодняшнем эфире, тема непростая, здесь точку нельзя поставить, ставим только запятую. Напомню, сегодня в студии были Виталий Скороходов и Константин Надутый, беседовала Оксана Ващенко. Всего хорошего и будьте здоровы.