Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средам на волнах этой радиостанции.
Ефир за 03.08.2011 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: До следующих парламентских выборов, которые состоятся в октябре 2012 года, украинский политикум планирует подготовиться заранее. Предполагается, что этой осенью парламентарии рассмотрят закон "О выборах народных депутатов", подготовленный Минюстом. Согласно этому документу, предлагается восстановить мажоритарно-пропорциональную систему, повысить проходной барьер до 5% и формировать избирательные комиссии исключительно из представителей парламентских партий. Уберегут ли такие новации от фальсификаций — вопрос остается открытым.
Это программа "РозворотUA", с вами Оксана Ващенко, здравствуйте. Итак, какими могут стать выборы-2012 с новым избирательным законом — попробуем предугадать основной ход событий. Об этом будем говорить с гостями — это Евгений Копатько, директор "R & B Group", здравствуйте.
Евгений Копатько: Здравствуйте.
Оксана Ващенко: И Александр Черненко, глава Комитета избирателей Украины, добрый день и вам.
Александр Черненко: Здравствуйте.
Оксана Ващенко: Для того, чтобы почувствовать, как эти нормы будут работать, надо понять, чем живет сейчас общество. Сегодня фонд "Демократические инициативы" обнародовал очередное исследование, правда, было замечено, что это многолетнее исследование Института социологии Национальной академии наук. Так в этом документе отмечается, что нынешний период большинство граждан считает временем воров, мошенников — 48% так считает, политиканов — 44% и нищих — 40%. Именно эти позиции повысились. Незначительная часть опрошенных определила сегодняшнее, как время моральных авторитетов — 11%, талантов — 7,5%, и профессионалов — лишь 7%. Такую имеем тенденцию. Видимо, в 2012 мало что изменится. Насколько избирательные кампании влияют на такое положение дел?
Евгений Копатько: Думаю, выборы — это другое. Это исследование Институт социологии проводит уже не один год, интересно посмотреть динамику. Я считаю, что тренды в общественном сознании присутствуют достаточно давно, потому что и конфликтность в обществе, недоверие людей к власти менялось, было 2-3 всплеск за историю независимой Украины. Все остальное — достаточно критичный настрой людей относительно происходящего в стране.
Оксана Ващенко: Но у нас люди — активные участники всех избирательных гонок. Учитывая, что практика выборов очень большая в Украине, они оставляют неизменным влияние в сознании людей.
Евгений Копатько: Полагаю, не совсем так. Накопившаяся социальная усталость и недоверие в обществе касаются всех институтов власти. И оппозиции в том числе. Раньше у одних прибывало, во вторых убывало. Сейчас картинка тревожная, желающих участвовать в выборах гораздо меньше. В 2004 году приняли участие около 83%, потом 68%, потом 60%. В последних местных выборах — меньше 50% людей. Существует достаточно высокий уровень социального пессимизма. И данные Института социологии — некий маркер, интереснее рассматривать динамику. Я констатирую, что в обществе доминирует пессимизм. Если привязывать это к выборам, думаю, ситуация будет меняться, будет некий политический разогрев. Сейчас прошла политическая «демобилизация» как во власти, так и в оппозиции.
Оксана Ващенко: Тогда можно говорить, что в 2012 активность на выборах будет незначительная?
Александр Черненко: Она не будет меньше 60%, это определенная мобилизация. Часто те, кто говорит, что на выборы не пойдет, идет в последний момент. Хотя это для Украины незначительная явка. Плюс — выборы будут парламентские, на местных — своя специфика. Трагедии я не вижу. Вопрос в том, насколько этот выбор будет осознанным, от безысходности, а все же голосование "за", насколько он не будет искажен на этапе как агитации, так и во время голосования. Об этом надо волноваться.
Оксана Ващенко: Есть немало новаций в этом документе. Многие из ваших коллег и журналистов говорит, что в таком варианте, как он предложен Минюстом, может не пройти осенью. Однако посмотрим. Есть позиция Игоря Колиушко, это председатель Центра политико-правовых реформ.
Игорь Колиушко (запись): "Надо, чтобы избирательный закон гарантировал справедливые и честные выборы. Это раз. Во-вторых, чтобы избирательная система была максимально направлена на политическую структуризацию общества и на привлечение избирателей к выбору. Не только выбора между партиями, но и выбора персонально. То есть, кто из кандидатов в депутаты от той или иной партии должен стать депутатом. Учитывая эти два важнейших фактора мой вывод заключается в том, что избирательная система должна быть пропорциональной, с открытыми списками, то есть, с возможностью избирателей выставлять преференции относительно конкретных кандидатов. И это означает, что должны быть региональные округа, барьер от 3% до 5%. Единственная проблема в том, что власть не хочет рассматривать те законопроекты, которые зарегистрированы в Верховной Раде, а пишет свой новый законопроект. И при написании этот законопроект рабочая группа во главе с министром юстиции Лавриновичем вообще не обсуждала ни с кем и сказала, что обсуждению не подлежит вопрос избирательной системы ".
Оксана Ващенко: Очевидно, предлагает избирать на основе мажоритарно-пропорциональной системы. Можно ли говорить о том, что она лучшая, потому что мы уже в значительной мере ее проходили, активно критиковали, говорили, что она продажная, все решают деньги. Почему опять решили пойти по этому пути?
Евгений Копатько: Здесь Колиушко говорил достаточно справедливы вещи. Но есть один момент. Вспомним, когда начинались мажоритарные выборы, все говорили, что лучше партийной системы быть не может. Мы прошли две избирательные кампании по этой схеме, возвращаемся к «мажоритарке». Я считаю, что какая бы система не была, по большому счету не важно, лишь бы она работала.
Оксана Ващенко: Что вы вкладываете в это понятие?
Евгений Копатько: Это вопрос честных выборов. У нас пока сохраняется фактор соревновательности. «Спортсменов» столько на этой дистанции? Как минимум, 10 политических сил могут претендовать на прохождение 3-х% барьера. О прогнозах можно говорить после принятия закона. Я уверен в том, что указанный выше документ без общественного обсуждения — политиками, властью, оппозицией, экспертами — не пройдет.
Оксана Ващенко: Изменения в последнюю ночь и принимаются.
Евгений Копатько: Всегда есть «за» и «против». Для меня есть ключевым показателем 5% барьер. Но потенциально его могут пройти 5-6 партий, 5 из них представлены в парламенте. Это тоже не критично. Вопрос очень серьезный будет для мажоритарщиков. Люди забыли, что такое мажоритарные выборы.
Оксана Ващенко: Чтобы обещать и потом отчитываться?
Евгений Копатько: Надо будет работать непосредственно с избирателями. Вот это начнутся веселые дела. Многие просто до конца этого не понимают.
Оксана Ващенко: Скажу больше — лето, затишье, а те, кто готовится заранее к 2012 году уже в некоторых райцентрах кладут дороги, помогают малообеспеченным. Но, "мажоритарка" — так, надо быть ближе для людей. Кроме того, местная элита, админресурс — как этого можно будет избежать?
Александр Черненко: Избирательная система — не цель, а средство к формированию качественного профессионального парламента. Если она обеспечивает этот результат, пусть будет мажоритарной. К сожалению, практика показывает, что при пропорциональной системе "несут" только председателю списки, а здесь — еще и главе администрации. Проблема, что эти системы у нас не работают. Люди отвыкли работать в поле, говорят "я с главой администрации договорился, победа в кармане". И когда за неделю до выборов увидят, что таких много, а у него ничего нет, то будут включаться попытки фальсификаций, срыва выборов. Сама по себе система не является плохой. Есть украинская практика, когда люди воспринимают выборы не как честное соревнование, а как — кто кого обманет. И поэтому, как говорил Колиушко, надо идти к открытым спискам, как в большинстве европейских стран. Но на словах все — и Президент, и оппозиция — за открытые списки, а законопроекты даже до голосования не доходят.
Оксана Ващенко: Это вызывает смех, но в действительности потом удивляемся — почему в парламенте водители, люди без образования.
Александр Черненко: Это недостатки пропорциональной системы, когда кто в списке — определяет пятерка лидеров партии и тех, кто ее финансирует. Пока есть теневая политическая коррупция в обществе, это никуда не денется.
Оксана Ващенко: А до 98-го года?
Евгений Копатько: Это были очень «чистые, белые, честные» выборы.
Александр Черненко: Но учитель истории Роман Бессмертный победил главу районной администрации. Сейчас такое возможно? Ой, как очень трудно.
Евгений Копатько: Есть нюанс — в 2002 году выборы проходили более-менее нормально. Вопрос админресурса я себя с трудом представляю в некоторых регионах. В отличие от той же России, у нас выборы пока «живые». Для мажоритарных кандидатов ключевым становится фактор привлечения избирателей. Плюс — партийные списки, которые будут. Вопрос даже не открытости или закрытость, а насколько общество будет разогрето политически, чтобы люди приняли участие в избирательно процессе.
Оксана Ващенко: Вы говорите о "разогреве" общества. В оппозиции и власти будет у каждого свой рецепт, власть — судебные процессы, оппозиция — акции протеста? Что должно быть, чтобы сработало?
Евгений Копатько: Чтобы сработало и для власти, и для оппозиции, и для независимых кандидатов — фактор работы на округе с избирателями будет цениться. Но если это будет делаться безграмотно, то необязательно приведет к победе. Конкурентность будет высокая, как минимум три кандидата на место. 225 мест потенциально, где-то под 700 человек, которые могут бороться. В некоторых случаях будет и «внутривидовая борьба», извините. И еще не факт, что если человек «окучивает» территорию сейчас, это сработает в будущем. Пока нет закона «О выборах» — все это досужие размышления. Стратегия будет строиться от барьера, от кого будут выдвигаться кандидаты и еще от многого другого. Крайне высоки риски. Это не работа по списку.
Оксана Ващенко: Мы можем говорить, что изменятся правила гонок, но есть тенденции, которые работают на каждой избирательной кампании. Вы сегодня говорили о ресурсах. Может, финансовый ресурс будет работать на административном уровне, все будут находиться в равных условиях — по получению эфирного времени, подсчета результатов по обработке бюллетеней. Что это за новшество, когда в избирательные комиссии будут привлечены только представители парламентских партий?
Александр Черненко: Не совсем точная информация, в проекте, подготовленном рабочей группой, есть приоритетность включения в комиссии представителей фракций, то есть, от каждой обязательно один. Все другие партии могут подавать, но есть предельный лимит членов комиссий, будет жеребьевка.
Оксана Ващенко: В результате — какой процент будет?
Александр Черненко: Интересная парламентская конфигурация — если во фракции "НУ-НС", которая де-факто не существует, есть 9 партий, кто будет — представитель протимошенковской "Самообороны" или "Единого Центра", который сейчас с властью? Тут все сложно. Так и с БЮТом. По квоте БЮТ может зайти человек, который будет работать на Партию регионов. Плюс — технические кандидаты. Многое решит жребий. Комиссии будут формироваться, формально сохраняя баланс. А потом с членами комиссий будут вести работу, стимулируя, перекупая, пожимая административно. Главное даже не в принципе формирования. Админресурс работает прикрыто. На один подкуп милиция глаза закрывает, другому — вяжут руки. Не все решают деньги, как и админресурс. Но народ готов продавать голоса, по данным социологов. Все зависит от регионов.
Оксана Ващенко: Это нормально?
Александр Черненко: Нет, но сейчас экономический кризис накладывается на уныние. Когда действует принцип: "все одинаковые, а тот хоть деньги дает" — это страшно.
Оксана Ващенко: Да.
Евгений Копатько: Есть еще один фактор — кадры на местах. Здесь будут проблемы.
Оксана Ващенко: Проблемы у кого?
Евгений Копатько: У всех. Думаю, будет несколько десятков кандидатов, имеющих хорошие организационные возможности, фактор организации будет иметь ключевую роль. Многие себя пытаются позиционировать, как хозяйственники. Вопрос территории — огромен. Для юго-востока, запада, центра — каждый будет иметь свою историю, как по партийным спискам, так и по мажоритарщиками. Никому ничего легкого не будет — в силу того, что и у власти есть проблемы, и в оппозиции — раскол. Местные выборы показали, что ситуацию на округе можно поломать в течение 80-ти дней, если заходит другой игрок. Понимаете, есть темы, при которых люди не могут чувствовать себя 100% уверенным.
Оксана Ващенко: 15.33, в эфире программа "РозворотUA", с вами Оксана Ващенко. Мы говорим о выборах-2012. Хотелось бы поговорить о том, как политические силы, которые называют себя оппозицией, будут мобилизовать электорат? Это будет работа, как в предыдущей кампании, или ноу-хау?
Александр Черненко: Не думаю, что будут большие ноу-хау. Тем, кто не представлен в парламенте, нужно идти к людям. Успех "Свободы" на местных выборах — Тягнибок объездил все райцентры в Западной Украине. Поэтому надо идти к людям. Телевизор, "наружка" — это хорошо, но если нет личного контакта с избирателем, победить сложно.
Оксана Ващенко: Все поедут на село?
Александр Черненко: Выбора не будет у людей, надо ехать.
Евгений Копатько: Некоторые не знают, как себя в селе вести, и в городе тоже. У каждого кандидата будет 150-170 тыс. избирателей, успех будет у тех, кто смогут работать с избирателей, предоставлять доступные агитационные материалы.
Оксана Ващенко: Вы считаете, что агитацию читают?
Евгений Копатько: Безусловно. Мы по 10-12 основным носителям рекламы делали рейтинги. Телевизионная реклама и наружная — в масштабах страны. Через бренд партии — мажоритарщики.
Слушатель: Есть ли общая причина для утраты интереса к выборам у избирателей из разных лагерей?
Евгений Копатько: Это общая усталость. За 6 лет у нас было 9 избирательных кампаний. Постоянно на высокой амплитуде находится нельзя. Это касается и власти, и оппозиции. Был огромный запрос на какие-то движения в 2004 году, потом — колоссальные разочарования. Это касается всех, кто получил большую поддержку и находится у власти. Завышенные ожидания всегда приводят к большой депрессии. Сейчас наметилась тенденция — иллюзий люди не строят, но кто будет более прагматичен, более выступать хозяином — есть на это запрос. У нас негативное информационное пространство. Люди хотят видеть не сказки и продовольственные пакеты, а какие-то изменения.
Оксана Ващенко: А как быть с короткой исторической памятью? Кто за что голосовал … Ведь кто-то в 2012 году выйдет в совершенно другом амплуа.
Александр Черненко: В сознании электората все это держится. Есть общая усталость, все топовые политики ничего нового не предлагают.
Оксана Ващенко: Каким образом можно защитить голос избирателя, схема, которая предлагается Минюстом — упрощенная?
Александр Черненко: Бесспорно. Идеально защитить невозможно, сколько не ставь предохранителей в законе.
Оксана Ващенко: Смотря, какая цель.
Александр Черненко: Сама мажоритарная система позволяет более злоупотреблений, так оно дальше этого "болота" не пойдет. Комиссия подконтрольна, перепишет. Вот в чем проблема, сама система позволяет сделать нарушение тихо. Поэтому, какой закон не пиши, пока будет такая политическая воля — победа любой ценой, не убережемся.
Слушатель: Это не выборы, это комедия. Будут избраны люди независимо от того, как кто голосовал, потому избирательные комиссии сделают все, что им скажут и сколько заплатят.
Оксана Ващенко: Готовы будут люди защитить свой голос?
Евгений Копатько: Чтобы выборы были состоявшимся, должна быть и ответственность избирателей. Люди должны придти и проголосовать, чтобы голос не пропал. Это должен быть осознанный выбор, чтобы потом того, кого любили, не ненавидели.
Оксана Ващенко: Но человек может проконтролировать процесс подсчета?
Евгений Копатько: Людям это не нужно делать. Должна быть система защиты общественная, государственная. Даже конкуренты не дадут действовать.
Оксана Ващенко: Общественные организации — сейчас легче работать стало?
Александр Черненко: В законопроекте предусмотрено общественное наблюдение, достаточно нормально это выписано.
Оксана Ващенко: Но влиять они могут?
Александр Черненко: В качестве наблюдателей. Не более, чем кандидаты или партии.
Оксана Ващенко: В итоге — что мы можем получить уже осенью? Как быстро может состояться рассмотрение законопроекта?
Александр Черненко: Думаю, он будет непростым. Венецианская комиссия в середине октября дать заключение. Но среди парламентского большинства нет однозначной поддержки этого закона, потому что депутаты понимают, что от него зависит, изберутся ли они в следующий раз. И поднятие барьера, и мажоритарка закрывают многим путь в следующий парламент, так это будут торги и компромиссы, закон может либо очень измениться, либо вообще не будет принят, останется действующий.
Оксана Ващенко: Посмотрим, как будут развиваться события, думаю, на эту тему осенью обязательно встретимся.
Александр Черненко: Ничто не помешает внести поправки за день до голосования.
Оксана Ващенко: Спасибо. С нами были Евгений Копатько, Александр Черненко, провела программу Оксана Ващенко.