Програму ви можете прослухати тут:
Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Ефір за 24.02.2010 р. Ведуча — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Віктор Янукович на посаді глави держави має намір відтворити консорціум з управління газотранспортною системою. Нібито, “Газпрому”, “Нафтогазу” України та європейським споживачам запропонують по 33,3% у консорціумі. Російська сторона чекає офіційних документів щодо формату реалізації цього проекту.Це програма “РозворотUA”. З вами Оксана Ващенко, вітаю вас.
Чи зменшиться ціна російського газу для України у разі створення консорціуму, який формат співпраці найвигідніший для України і яку роль у цьому процесі займатимуть посередники? Про це все сьогодні говоритимемо у ефірі, шановні слухачі, долучайтеся до розмови. Наші гості — експерти з енергетичних питань Олександр Нарбут, добрий день.
Олександр Нарбут: Добрий день.
Оксана Ващенко: І Олег Гавриш, вітаю Вас.
Олег Гавриш: Здравствуйте.
Оксана Ващенко: ГТС — не нова ідея, але, якщо проаналізувати політичні і економічні умови, на що сподівається Віктор Янукович після завтрашньої інавгурації? Зменшити ціну на газ для України чи більш стратегічні перспективи?
Олександр Нарбут: Мне кажется, он рассчитывает на расширенный формат переговоров и старается внести побольше тем. Его посылы относительно ГТС, возможности базирования Черноморского флота — это создание повестки для диалога с Россией. Думаю, надо быть осторожным, коллеги ловят каждое слово.
Оксана Ващенко: Колеги — це опоненти, чи російська сторона?
Олександр Нарбут: В данном случае — Президент Российской Федерации. Каждая страна будет отстаивать свои национальные интересы, надо быть осторожным. Заявления о консорциуме поспешные, преждевременно заявлять о долях в нем. Если рассуждать здраво, треть — мало для Украины. Даже Международный консорциум по развитию украинской газотранспортной системы, где 50% украинские, 50% — российские, и россиянам этой части достаточно, чтобы полностью блокировать работу.
Оксана Ващенко: Поки це витоки інформації.
Олександр Нарбут: Это интервью в Николаеве.
Оксана Ващенко: 33,3% — для того, щоб про них дебатували. Пане Олеже, Сергій Тігіпко пропонує для України 50% і для інших учасників по 25%. Це вигідніше?
Олег Гавриш: Вопрос в том, кто будет партнером. Эсли партнеры из Евросоюза и России, тогда паритет предполагает по трети каждому. Если партнеры из Евросоюза будут лояльны к “Газпрому”, Украина в невыгодном положении. Россия и Европа заинтересованы, чтобы как можно меньше заплатить за транзит, чтобы получить дешевый газ и мы в не очень приятном положении.
Оксана Ващенко: А європейці прагнуть мати стабільний газовий ресурс, Україна має бути стабільним транзитером?
Олег Гавриш: В марте были достигнуты договоренности, Брюссельская декларация о выделении Европой средств на реконструкцию нашей ГТС. Они не дадут денег, если в этом проекте не учавствуют. Если Янукович будет брать в качестве основной модели многовекторность, то привлекать и европейские компании. Но сейчас внутри Партии регионов нет единой стратегии по этому поводу. С какой концепцией приедут в Москву — вопрос.
Оксана Ващенко: Про концепції поговоримо після матеріалу, який підготували журналісти інформагентства “ГолосUA”, у викладі Оксани Миргородської.
Оксана Миргородська: ”Новообраний Президент Віктор Янукович ще у своїх передвиборних обіцянках задекларував про готовність переглянути окремі ключові позиції державної політики. Як зовнішньої, так і внутрішньої.
Одним з таких питань є реалізація заяв і намірів нової влади щодо перегляду газових домовленостей з Росією. Віктор Янукович запропонував Росії та Європі створити газовий консорціум. І хоча у Кремлі обережно ставляться до пропозиції повернення до ідеї Кучми-Путіна-Шрьодера про спільне використання української ГТС і жодним чином не пов»язують з цим реалізацію інших проектів у газовій сфері, Віктор Федорович впевнено заявляє, що Партії регіонів при владі, як мінімум, вдасться знизити ціну на газ для українців.
Тим часом експерти вже м’яко нагадали, що українська газотранспортна система відповідно до чинного законодавства не може бути віддана у чужі руки. На думку директора енергетичних програм Центру Разумкова Володимира Саприкіна, за нинішніх обставин Україні нІчого запропонувати «Газпрому», а тому і всі заяви Януковича про зниження ціни так і залишаться нереалізованими.
Володимир Саприкін: «Юридично сьогодні газові питання вирішені. З іншого боку, є певні вади підписаних контрактів. Однак, це питання тривалих переговорів і російська сторона, на жаль, скоріш за все не піде на перегляд газових контрактів. Сьогодні Прем’єр-міністром залишається пані Тимошенко, отже усі важелі впливу знаходяться у Прем’єр-міністра і практично протягом півроку чи всього поточного року навряд чи щось можна зробити».
У Росії у свою чергу нагадали, що газові угоди з Україною — за будь-яких обставин укладені на довший строк, аніж будь-чиє президентство. Водночас, за словами екс-президента державної компанії “Укрстранснафта”, президента Київського міжнародного енергетичного клубу Олександра Тодійчука, Україна має чудовий козир перед Росією, адже вітчизняні газосховища, що здатні вміщувати до 32 млрд кубометрів блакитного пального дуже цікавлять «Газпром», тому що їхня оренда на відміну від Європейських є значно дешевшою. А ще Україна має знизити податковий тиск на власний «Нафтогаз», завдяки чому навіть це підприємство, що останнім часом тільки й живе що на державних дотаціях, зможе у майбутньому приносити до 1 млрд чистого прибутку — запевняє Олександр Тодійчук.
Олександр Тодійчук: «Для Росії є надзвичайно важливими українські підземні сховища. Їхній потенціал — 32 млрд кубічних. Україна потребує 24-26 в залежності від сезону. Ці резерви і плюс можливість створення нових потужностей зберігання газу є надзвичайно важливими і для Росії, і для країн Європейського Союзу, тому що “Північний” та “Південний потік”, які пропонуються сьогодні росіянами для Європейського Союзу досить жорсткі технологічно і ці європейські сховища можуть бути в два-три рази дорожчими, аніж українські».
У нового Президента буде лише місяць, упродовж якого необхідно буде продемонструвати неабиякі дипломатичні здібності. Адже з одного боку тиснутимуть соратники по партії, чий бізнес давно чекає на реалізацію власних інтересів, а з іншого — і в очах російських колег не варто втрачати гідність. Пророкують, що вже в липні новобраний глава держави почне втрачати позиції, як у свого електорату, так і зі сторони Москви. Не виключені і «дотимошенківські» схеми, коли заради присутності посередника досягалося деяке цінове послаблення, хоча, з точки зору економіки, це виглядало трохи підозріло. Проте, експерти переконують, якщо все ж таки російські колеги зацікавляться пропозицією офіційного Києва, то знижка для України складе 30-40 доларів на тисячу кубометрів”.
Оксана Ващенко: Ми говоримо про створення газотранспортного консорціуму. Ціна на російський газ, в залежності від схем, буде привабливою? Пане Олександре, в одному зі своїх інтерв’ю Ви говорили, що ціна на російський газ у цьому році коливатиметься у межах 340-350 доларів. Україна хоче домогтися зниження ціни, бо економіка не витримує. Ціни будуть зростати?
Олександр Нарбут: Я отталкивался от действующих контрактов. Цена — не вопрос создания консорциума, а профессионализма команды, отстаивающей национальные интересы. Цена на спотовый газ в Европе зимой не превышала 150 долларов за тысячу кубометров. Мы платим дороже трехсот. Европейские енергетические компании еще в прошлом году начали диалог с “Газпромом” относительно изменений условий контрактов. Я не соглашусь с Владимиром Сапрыкиным, что у нас нет оснований для пересмотра цены, ведь есть изменение конъюнктуры. “Газпром” согласился с аргументами европейцев, цены снизились на 30-40%. Когда Тимошенко говорила, что у нас самый дешевый газ, я предлагал сравнить цену с Турцией — они покупали дешевле, несмотря на строительство “Голубого потока”.
Оксана Ващенко: Але аргументи для України у цих переговорах які мають бути?
Олександр Нарбут: Мы — один из крупнейших покупателей росийского газа в Европе и это должно заставить с нами считаться. Было бы неплохо иметь и другие аргументы — построенный терминал сжиженого газа. Можно говорить еще о присутствии на украинском рынке “Газпромсбыта”, мы отдали часть рынка. Встречные условия о получении своего пакета — так было при вхождении в проект “Северный поток”. У нас есть много козырей, но мало людей, способных ими распорядиться.
Оксана Ващенко: Але у Партії регіонів є люди, знайомі з енергетичним ринком. Що буде зараз?
Олександр Нарбут: Создание “Росукрєнерго” — хороший для них урок. Когда все хорошо — и цена удобная. Как только власть уходит из рук, такой партнер может сбить с ног. Газ задешево перепродается другому покупателю. Какой партнер Кремль и “Газпром” — думаю, они хорошо усвоили и сделали выводы.
Оксана Ващенко: Тоді про які схеми у Партії регіонів можна говорити більш реально?
Олег Гавриш: Есть две концепции консорциума: одна — 50/50 с Россией, если пускаем евопейцев, то по 30%. То, что пускаем россиян, уже само по себе есть предметом переговоров, чтобы менять цену, особенно базовую 450 долларов, чего нет ни у какой другой страны. Решение принимается пакетное. Другая позиция озвучена Колесниковым — главное получить от русских гарантиии загрузки ГТС, увеличить объемы вдвое и получить дополнительную выручку, чтоб дотировать цены на газ. Тогда вопрос о пересмотре цены может не подниматься. Сейчас они согласуют концепции между собой, но им стоит поторопиться.
Оксана Ващенко: Документів немає.
Олег Гавриш: Формально они еще не у власти. Но даже общение на эту тему не начато. “Газпрому” надо понять, чего хочет Украина.
Олександр Нарбут: Торопиться не стоит. Вариант Колесникова не продуманный, его нельзя рассматривать, как рабочий. Такие действия уже привели к нынешней ситуации на рынке, мы не должны идти по беларусской схеме, когда игра в консорциум будет главным аргументом для снижения цен. Мы разделили вопрос транзита и комерческих закупок газа. Я бы танцевал от этого, европейцы нас скорее в этом поддержат. В Европе отделяется бизнес от транспортировки. Мы должны так же строить игру, не предлагая россиянам участие в трубе, как в дешевой инфраструктуре, а как в бизнесе.
Оксана Ващенко: Кажуть, нам треба починати все з чистого аркуша.
Олександр Нарбут: Лучше всего.
Олег Гавриш: Есть еще одна возможность — разделение транзита и продажи. Соответственно, либерализация рынка. Есть постановление действующего Кабмина, по которому импортерами может быть не только “Нафтогаз”, но и химические предприятия. Дальше можно будет говорить, что мы допускаем консорциум, а вы — других покупателей на рынок и возможность транспортировать среднеазиатский газ через вашу ГТС, чтобы, например, “Метинвест” покупал газ на рынке сам.
Оксана Ващенко: Це один з варіантів. А на скільки відсотків може зменшитися ціна на газ у цілому?
Олег Гавриш: Она падает везде. Наример, на следующий квартал она должна снизиться на треть.
Оксана Ващенко: Головні переговорники відомі? Юрій Бойко?
Олег Гавриш: Бойко, как министр топлива и енергетики будет участвовать в переговорах.
Олександр Нарбут: Вопросы есть, но ответов нет. Из разных источников я слышал, что есть 3 варианта состава Кабмина, это не всегда вариант теневого. Есть и возможные партнеры по коалиции и они могут иметь претензии. Сначала надо увидеть состав переговорщиков, а потом строить прогнозы о снижении или повышении цен на газ.
Оксана Ващенко: Про підвищення ми не говорили.
Олег Гавриш: Пока понятно, что ничего не понятно.
Оксана Ващенко: П’ятнадцята тридцять п’ять, ми говоримо про газотранспортний консорціум, який формат співпраці взагалі може бути найвигіднішим для України. Шановні слухачі, долучайтеся до нашої розмови.
Віктор Янукович у інтерв’ю одному з телеканалів сказав: “за ці п’ять років повз Україну стали будувати “Північний потік” і “Південний потік”. Якщо створити консорціум і збільшити потужність ГТС на 80%, Росії не потрібно буде будувати обхідні газопроводи”. Вкладені величезні кошти у ці проекти. Це стратегічні проекти. Вони не робляться лише тому, що в Україні були несприятливі політичні умови. Чому це звучало, як мотив?
Олександр Нарбут: Для того, чтобы полностью овладеть ролью Президента, оценить геополитические вызовы, стоящие перед Украиной, войти в расклады, в которых рождаются такие проекты, Виктору Федоровичу потребуется немалое время. Важно найти пласт советников-интеллектуалов, которые способны “раскрыть глаза” на эти вещи и поискать ответы, реально ли Европа будет отказываться от “Набукко”, а Россия от игры в “Южный поток”. Не столько проект для россиян самоцель, сколько возможность стать полноправными партнерами для Европы, загрузить “Набукко” частично и российским газом. Относительно “Северного потока”, то тут отказа не будет, лишь легкие коррекции ветки, потому что 40% газа уже законтрактовано и только спад на рынке дает возможность россиянам отставать от этого проекта. Что касается наращивания возможностей украинской ГТС, надо вспомнить партнерство с россиянами в этом СП, первым проектом которого была постройка газопровода “Богородчаны-Ужгород”, которая бы позволила догрузить украинскую ГТС. Россияне его и заблокировали. Коммерциализация нашей ГТС, создание компании, которая будет выгодной и россиянам, и европейцам, есть главной целью. Тогда можно делать серьезные предложения. Как моделировать ее работу, надо сначала понять для себя, а потом уже ехать в Москву и о чем-то говорить. Чтоб не оказаться заложником схемы, которую будет предлагать партнер.
Оксана Ващенко: За кроками Януковича стежитимуть його опоненти. Тимошенко одразу сказала, що ГТС загрожує приватизація, ми втратимо енергетичну незалежність.
Олександр Нарбут: Опять “все пропало”.
Оксана Ващенко: Це не є перебільшенням?
Олег Гавриш: ГТС — всего лишь система, которая приносит определенный доход. Не надо из нее делать символ независимости.
Оксана Ващенко: Бізнес-проекту за п’ять років не вийшло.
Олександр Нарбут: Этим никто не занимался, было выгодно на этом спекулировать.
Олег Гавриш: Почему не начал работать консорциум — Россия с самого начала отказалась что-либо делать без собственности на ГТС, Вначале Кучма сказал “мы хотим”, все обрадовались, а потом Украина начала отступать. Россия попыталась надавить и дело не сдвинулось с мертвой точки. ГТС — обычный хозяйственный объект, надо посмотреть, как он будет приносить больше прибыли. Политически запрещать приватизацию не надо. Европа, Словакия, Чехия, Германия продали часть своих газопроводов. Если мы строим рыночную экономику, рано или поздно мы продадим этот объект, потому что государство не может быть эффективным собственником.
Оксана Ващенко: Новій команді буде легше налагодити співпрацю з росіянами? Адже всі давно знайомі.
Олег Гавриш: И легче, и сложнее. Россия очень расположена к новому Президенту, и согласна идти на некоторые уступки новой власти. Но за это время отношения стали коммерческими и будут проблемы. Раньше можно было провести консорциум “на ура”, сейчас все будут рассчитывать — до последней копейки.
Оксана Ващенко: Слухаємо ваші запитання, добрий день.
Слухач: Алексей, Киев. Мне кажется, что консорциум не нужен. Украина, как всегда, проиграет. Надо поднимать тарифы на прокачку и добывать свой газ в Черном море.
Олександр Нарбут: Тимошенко мастер сеять страшилки, потом они овладевают массами. А в чем логика приватизации Одесского припортового завода? Ее это не смущало. Если ГТС недогружена, туго идут переговоры об увеличениии цены транзита, нужно лучше развернуть этот проект. Если говорить только об интересе Украины, нужно назначить максимальную цену и ждать постройки обходных газопроводов.
Оксана Ващенко: А як це співставляється з українським законодавством?
Олександр Нарбут: Оно так динамично менялось, плюс все прошедшие политические войны…Отсюда тема внесения изменений в Закон, чтобы никто даже не смог коснуться ГТС. Закон приняли за три дня, все “ловили ведьм”. Там, где кричат политики, здравого смысла часто очень мало.
Оксана Ващенко: Треба тепер очікувати його перегляду?
Олександр Нарбут: Да, если будет коалиция в парламенте.
Олег Гавриш: В переговорах с Россией можем говорить, что должны дать что-то нашим депутатам, чтобы они пересмотрели Закон и поэтому необходимо снижение цены.
Олександр Нарбут: Для того, чтобы сыграть в серьезную игру, должен быть сформирован центр реформ. Здесь должно быть полное согласие ветвей власти.
Оксана Ващенко: І не судити особисто, чи подобається та чи інша порада.
Олександр Нарбут: Политические разногласия должны отступить, а национальный интерес — доминировать.
Слухач: Вячеслав Викторович, Запорожье. Тема ваша обсуждается в течение двух лет, это уже трагически выглядит, мы можем оказаться у такого разбитого корыта…До 2005 года Россия нас дотировала за счет поставок газа, но мы бездарно этим распоряжались.
Оксана Ващенко: Є побоювання, що ми можемо втратити трубу.
Олег Гавриш: Для того, чтоб этого не произошло, надо нанимать нормальных экспертов, чтоб оценить риски и разработать стратегию.
Оксана Ващенко: Це повинно бути публічним.
Олександр Нарбут: Объем недоверия к политикам обоснован. Поскольку они не всегда умело используют профессиональную поддержку, то понятны опасения людей. Но ничего не меняя, можно скорее потерять.
Оксана Ващенко: Що може трапитися з “Нафтогазом” після впровадження нових схем?
Олександр Нарбут: Он свою функцию выполнил.
Оксана Ващенко: Треба закривати?
Олександр Нарбут: Это самый эффективный способ навести порядок. Ответственность по кредитам уже несет государство. Есть все предпосылки, чтобы похоронить эту “черную дыру”. Активы выделить в отдельные компании, отмоделировать их деятельность для успешности, либерализовать газовый рынок. Цена на газ должна быть конкурентоспособной. Будет выгодно заниматься добычей метана. Дать льготы иностранным компаниям для организации совместных предприятий. Это контуры действий.
Оксана Ващенко: Останній дзвінок.
Слухач: Поможет ли участие в консорциуме освоению новых месторождений? Кто за это отвечает?
Олег Гавриш: Президент сможет влиять через СНБО, но премьер может это игнорировать. Консорциум не повлияет на добычу нефти и газа на Черноморском шельфе, надо менять законодательные условия привлечения инвесторов, делать поблажки.
Оксана Ващенко: Тобто, рішення залежать від постатей, які зараз обіймуть ті чи інші крісла. Як тільки ми будемо знати про коло осіб, можна говорити про стратегію.
Олександр Нарбут: Для участия в соревнованиях — нужно современное оборудование. Нужно готовить спортсменов, так и здесь. Хотим побеждать — надо за это платить деньги, нанимать людей, которые способны это делать. По поводу мировых компаний есть много вопросов, конкуренции. Нужна возможность для большей реализации политиков, чем это они делали вчера.
Оксана Ващенко: Ми сьогодні аналізували лише наміри. Завтра це будуть кроки, які нам більш достеменно дозволять говорити про те, що відбуватиметься. Дякую вам.