Материалы пресс-конференции на тему: «Как «Фукусима» изменит лицо украинской энергетики», которая состоялась в информационном агентстве «ГолосUA» 20 апреля.
Участники: Геннадий Рябцев — заместитель директора научно-технического центра «Психея», Михаил Гончар — директор энергетических программ Центра «Номос», Ольга Кошарная — ведущий научный сотрудник Института стратегических исследований, Валерий Боровик — глава Альянса „Новая энергия Украины".
Модератор — эксперт Фонда общественной безопасности Юрий Гаврилечко.
Юрий Гаврилечко: Добрый день, уважаемые гости и журналисты. Сегодня мы продолжаем серию пресс-конференций, проводимых совместно информагентством «ГолосUA» и порталом «Хвыля». Тема нашей сегодняшней беседы: «Как «Фукусима» изменит лицо украинской энергетики». Как раз через неделю будет годовщина Чернобыльской катастрофы.
11 марта мир серьезно задумался над тем, действительно ли такой мирный наш мирный атом. Возможно, есть смысл подумать о каких-либо еще источниках энергии и не слишком ли дорого человечество платит за использование атомной энергетики. Чем это может грозить Украине, если на сегодняшний момент, насколько я знаю, больше половины электроэнергии вырабатывается именно на атомных станциях? Разговоры о том, что АЭС нужно закрывать и переходить на другие генерирующие источники, продолжаются уже не первый день и не первый год. В частности, как раз вчера шла речь об этом на саммите, на который в Киев приехало достаточно большое количество делегаций европейских и других стран. Мы всячески демонстрируем, что мы готовы исполнять все, что нам предлагают, но выгодно ли это Украине, имеет ли это смысл и какими последствиями это может обернуться для нас?
Думаю, что эксперты выскажут свое мнение по данной теме, расскажут о перспективах развития энергетики в Украине. Слово Ольге Кошарной, пожалуйста.
Ольга Кошарная: Добрый день! Я хотела бы сказать следующее. Конечно, в Украине на атомных электростанциях производится до пятидесяти процентов электроэнергии. В конце прошлого года был продлен срок эксплуатации двух энергоблоков (№1 и №2) на Ровенской АЭС, была продлена лицензия на двадцать лет, но с условием проведения переоценки безопасности через десять лет. Это по требованиям украинского законодательства.
В принципе старая энергетическая стратегия предусматривала строительство нереального, конечно, количества блоков. И я надеюсь, что новая стратегия, которую Министерство топлива и энергетики обещало представить общественности в августе, будет содержать совершенно другие параметры относительно атомной энергетики и относительно атомной промышленности.
Что меня смущает? Процесс подготовки новой энергетической стратегии происходит чрезвычайно закрыто, финансирует разработку этого документа фонд Ахметова, готовят эксперты консалтинговой компании «МакКинзи». И мы узнаем обо всем из прессы, хотя представляем Национальный институт стратегических исследований при Президенте Украины. Из прессы мы узнаем, что проект стратегии уже направлен в Мировой банк, в посольство Европейской комиссии, а мы не получили ничего.
Юрий Гаврилечко: Прошу прощения. Правильно я вас понял, что экспертно-научная среда Украины до сих пор не знают, что там написано?
Ольга Кошарная: Нет. Хотя проект уже однозначно направлен в эти организации. Это вообще непонятная история.
Вопрос из зала: А за чьей подписью?
Ольга Кошарная: Министерство направляет, Министерство топлива и энергетики ответственно за разработку данной стратегии. Или оно сейчас называется Министерство энергетики и угольной промышленности. Поэтому трудно сказать, что там будет относительно ядерной энергетики. Но, я думаю, что Фукусимская трагедия, скажем, заставит более реально смотреть на проблемы, больше внимания уделять безопасности АЭС.
Хотя за последние годы после Чернобыльской аварии правительство и атомщики многое сделали. И подтверждением этого является завершенный в течение двух лет проект между Европейской комиссией, МАГАТЭ и Украиной в рамках меморандума о сотрудничестве в энергетической сфере по проверке всех абсолютно атомных станций Украины, всех энергоблоков по пяти направлениям. Это — проектная безопасность, эксплуатационная, обращение с радиоактивными отходами и состояние регулирующей деятельности государства.
Было очень много миссий с участием зарубежных экспертов и в результате они сделали выводы о том, что украинские атомные станции по безопасности отвечают нормам, требованиям и рекомендациям МАГАТЭ. Но надо сказать, что как раз в проектной безопасности стоял вопрос по сейсмичности. Когда строились наши станции еще при Советском Союзе, рассчитывалось их стойкость на сейсмичность в пять баллов. Но после, скажем, землетрясения в Японии 2007 года там в районе атомной станции, МАГАТЭ пересмотрело свои рекомендации и теперь нужно при строительстве АЭС учитывать расчетные землетрясения в семь баллов. В этом смысле, конечно, после трагедии на «Фукусиме» и в Украине, и в Европе и в других странах будут переоценивать сейсмостойкость не только реакторов, зданий, но и оборудования, которое задействовано для охлаждения активной зоны в случае потери внешнего энергоснабжения.
В принципе то, что произошло на «Фукусиме», авария тяжелая, но это считается проектной аварией. Потом развитие ее, конечно, было сложным, управление аварией там было неудачным, скажем так. Хотя, если бы там были еще запасные дизель-генераторы, то этого ничего бы не случилось — ни расплавления топлива внутри, ни таких выбросов.
Поэтому я хочу сказать, что вот такое пристальное внимание международной общественности к украинской атомной энергетике после Чернобыльской трагедии сыграло очень положительную роль для безопасности наших АЭС. И осуществлены такие технические решения, которых, например, на «Фукусиме» не было. У нас же на блоках, на которых продлен ресурс, Ровенские блоки — первый и второй, вот на эти варианты с потерей внешнего энергоснабжения предусмотрены резервные генераторы в большем количестве. То есть несколько дублирующих систем безопасности реализовано. И воды пресной там тоже запасы есть. То есть эти предупредительные меры реализованы. И некоторые страны, которые считают себя ведущими в ядерной энергетике, могли у нас и поучиться.
Юрий Гаврилечко: То есть претензии к Украине, что здесь все так плохо строилось, нужно все закрывать, не обоснованы?
Ольга Кошарная: Во-первых, никто и не требует. Дело в том, что 14 апреля завершилась конференция сторон конвенции о ядерной безопасности. Украина является стороной этой конвенции, в которую входит семьдесят три страны и все абсолютно страны, которые эксплуатируют атомные станции. Стороны конвенции собираются раз в три года и каждая страна представляет свой национальный доклад о выполнении требований этой конвенции. Никаких претензий к Украине не было. Это уже пятое такое совещание и наша страна выпустила уже пятый доклад, где абсолютно открыто обсуждаются все эти проблемы, и в частности, официальная делегация докладывала о том, как проводилось продление ресурса, какие работы проделаны.
Обычно по итогам каждой стране страны-участницы дают рекомендации. Они изучают эти доклады заранее, за полгода до начала конференции доклады рассылаются и вопросы задаются. Украина получила 101 письменный вопрос в процессе еще защиты своего национального доклада, и тоже никаких претензий не было. Рекомендации, которые дают, носят закрытый характер и страны выполняют их. Потому что каждый следующий доклад начинается с того, как выполнила стороны рекомендации предыдущего совещания участников. Поэтому требовать закрытия АЭС, скажем, никто не будет.
Проект по оценке безопасности на АЭС, который длился два года, уникальный — ни одна страна мира такой открытости не проявила, особенно все документы, в том числе эти проекты и так далее.
Как я смотрю на будущее атомной энергетики в Украине? Думаю, что она будет развиваться. Осторожнее будут относиться, наверное, к продлению ресурса старых блоков. У нас все энергоблоки, которые работают, второго поколения. Я хочу подчеркнуть, что на «Фукусиме-1» энергоблок был первого поколения, ему сорок лет как раз исполнилось и, конечно, там по проекту не предусматривались такие системы защиты, дублирования, резервирования, которые используются уже в блоках второго поколения, а тем более третьего поколения.
Энергоблоки, которые собираются строить в Украине, третий и четвертый блок, предусматривают ловушку расплава. Это случай тяжелой аварии с расплавлением активной зоны, там есть специальное сооружение — гермооболочка, которая есть на фукусимских реакторах, но она по объему меньше гораздо, чем на реакторах третьего поколения. И там есть еще системы, скажем, пассивной безопасности, которые в случае потери энергообеспечения наружного, без участия человека начинают действовать. То есть не нужно там насосов и так далее. Все эти моменты для реакторов третьего поколения предусмотрены.
Конечно, водо-водяные реакторы под давлением, которые работают в Украине, и третьего поколения строятся с европейскими реакторами AP1000 «Westinghouse” — очень хороший реактор третьего поколения, который сейчас строится в Китае. Думаю, что нам нужно готовиться к тому, что после 2030 года нам нужно будет переходить на новую технологическую платформу в атомной энергетике. То есть применять реакторы на быстрых нейтронах. В общем, в планах, скажем, многих стран это есть. Во всяком случае, я убеждена, что если мы будем еще строить реакторы, то это должны быть совершенно новейшие конструкции. Думаю, что будущее есть.
Другой вопрос, что может быть пятьдесят процентов производства электроэнергии за счет атомных станций это и многовато, я сторонник того, чтобы соблюдать баланс между разными генерациями. Я, например, поддерживаю развитие альтернативной энергетики с использованием альтернативных источников. Мне кажется, что разумным было бы такое соотношение: тепловая — тридцать процентов, возобновляемая — тридцать и, скажем, атомная — тридцать процентов.
Юрий Гаврилечко: Спасибо, Ольга. Хочу передать слово Геннадию Рябцеву. Очень хотелось бы услышать ответ на такой вопрос: насколько технически в принципе, по вашим прогнозам, Украина будет готова перейти действительно после 2030 года на иные технологии? Хватит ли нам специалистов? Потому что обычно говорят о деньгах, но, честно говоря, на сегодняшний день в мире деньги — это такая большая проблема по сравнению с теми людьми, которые будут обслуживать эти новые технологии. Что-то делается в Украине в этой области?
Геннадий Рябцев: Честно говоря, то, что сейчас происходит в украинском образовании, не соответствует никаким перспективам не только до 2030 года, но и ближайшее время. Говорю ответственно, поскольку я связан с достаточно большим количеством вузов, в двух из которых преподаю. И здесь старое поколение ученых, старое поколение специалистов уходит, а новое поколение, которое готовится сейчас высшей школой, естественно, не идет на непривлекательные, с их точки зрения, предприятия, в частности на энергетические предприятия. Поскольку там им не могут предоставить соответствующие зарплаты, во-первых. Во-вторых, те специалисты, которые идут на эти предприятия, безусловно, имеют уровень знаний намного ниже, чем тот, который был, например, у нашего поколения.
И в связи с этим через пять-восемь лет может создаться ситуация, когда специалистов для развития новых энергетических технологий Украина должна будет рекрутировать за границей. Причем, за границей, к сожалению, дальнего зарубежья, поскольку аналогичная ситуация с образованием сейчас и в Российской Федерации, и в Белоруссии. Хотя там состояние, уровень образования даже в Белоруссии, которая почему-то всеми считается отсталой, аграрной и недемократической страной, но там уровень образования намного выше. Это относительно того, что происходит в нашем образовании.
Теперь, каким образом авария на «Фукусиме» скажется на украинской энергетике? Никак не скажется. Во всяком случае, не скажется на энергобалансе Украины, и это, в принципе, факт. Я не думаю, что какие-то пертурбации в любом направлении, даже на таких объектах, как атомные электростанции, повлияют на то состояние энергобаланса, который существует в настоящее время. Реальной альтернативы традиционным источникам, первичным источникам энергии в настоящее время не существует. Почему? Потому что такие альтернативы в своем большинстве пока что на данный момент экономически невыгодны. Большинство проектов альтернативной энергетики являются или дотационными, или, скажем так, не настолько масштабными, чтобы ими заменить большую генерацию.
Проблема сейчас состоит в том, что чем дальше развивается украинская энергетика, тем более концентрированной, более организованной она становится. На мой взгляд, это неправильная стратегия — мир должен идти к децентрализации энергетики и к многовекторности энергетики.
Подобное движение намечается в Европейском Союзе, в котором принята известная программа «Европа-2020», но опять же, развитие этой программы, к сожалению, очень сильно замедлил экономический кризис. Поскольку, как минимум, до 2018 года улучшения экономической ситуации, мировой экономики, имеется в виду, ожидать не приходится, и этого не будет, на прошлой неделе об этом, кстати, было заявлено рядом ведущих макроэкономических институтов. Там говорится, что, во-первых, достаточно одного толчка, для того чтобы мир скатился во второй экономический кризис.
И второе — было заявление Международного рейтингового агентства «Standard & Poor's” о том, что они изменяют рейтинг американской экономики со «стабильного» на «негативный» — это тоже является очень опасным сигналом. В связи с тем, что экономический кризис не собирается заканчиваться, следовательно, все соображения экологические или какие-то альтернативные уходят на второй план. И тут главное — «быть бы живу».
К сожалению, Украина поставила для себя, уже новым правительством поставлены неправильные, на мой взгляд, приоритеты развития энергетической сферы. Было сказано, что три будет установлено три приоритета: развитие атомной энергетики, газовые вопросы и вопросы повышения энергоэффективности. На мой взгляд, первые два можно было бы и не называть. Наша страна остается самой энергорасточительной страной мира, и, на мой взгляд, тут не следует увлекаться строительством новых энергоблоков, или строительством новых электростанций, или повышением потребления газа и увеличением закупок газа в Российской Федерации. На мой взгляд, здесь необходимо, в первую очередь, развиваться энергоэффективные проекты, и проекты по энергосбережению. Почему?
В 2006 году в энергостратегии, вот в той ужасной программе, о которой, кстати, мы говорили, что она уже ужасная была и в 2006 году, было принято решение строить до 2030 года 23 атомных энергоблока новых. Понятно, что это циклопический план, и никто не надеялся на то, что он будет реализован, однако, вся мощность этих двадцати трех энергоблоков, это примерно тот тепловой поток, который ежегодно теряется в окружающую среду в Украине. То есть, нам или нужно или продвигать энергосберегающие проекты, или строить вот эти двадцать три энергоблока.
Юрий Гаврилечко: Прошу прощения. Правильно ли вас понял, что у нас в воздух идет столько электроэнергии, сколько, собственно говоря, вырабатывают более двадцати трехмиллионников энергоблоков атомных станций?
Геннадий Рябцев: Да, правильно.
Юрий Гаврилечко: То есть по сути двадцать блоков — это четыре-пять атомных станций?
Геннадий Рябцев: Серьезно, да, действительно. То есть получается, не столько, сколько энергия уходит в воздух, это просто потери в окружающую среду. Как, собственно говоря, ЛЭП, так и потери тепловые. То есть просто мы греем окружающую среду, или просто от всех этих неэффективных энерготехнологий в воздух уходит столько же энергии, сколько будут генерировать эти двадцать три новых энергоблока.
Относительно новой энергостратегии. Новая энергетическая стратегия, безусловно, будет ужасная. Она будет, наверное, хуже, намного хуже той, которая была. Почему? Потому что, если та была нереальная, то эта будет… Я, честно говоря, даже не знаю, какое определение подобрать, потому что она создается, когда власть, правительство утратило понимание Украины, как единого объекта управления. То есть, принимаются решения, которые между собой никак не связаны. При этом считается, что западные консалтинговые структуры, частные консалтинговые организации и их эксперты, которые иногда не могут найти Украину на карте мира, знают об украинской энергетике больше, чем те, кто всю жизнь в этой энергетике работает, и те, кто всю жизнь эту электроэнергетику или энергетику в целом описывает.
Почему не привлекаются к работе над энергетической стратегией украинские эксперты? Не понятно. Хотя, честно говоря, может быть, даже и понятно, учитывая, куда идут средства, выделяемые Министерством энергетики и угольной промышленности, и другими структурами государства — на предоставление информационных услуг, консалтинговых услуг и так далее. То есть, у нас сейчас мониторинг в энергетике заменен на «манипулинг» в энергетике. И обнародуются цифры и показатели только те, которые выгодны в данный конкретный момент конкретным лицам, при этом абсолютно не принимаются во внимание даже статистические данные Государственного комитета по статистике.
И вот это положение нынешнее очень опасно, на мой взгляд. И если таким образом будет продолжаться развитие ситуации, то мы не сможем говорить о стабильном функционировании украинской энергетики в ближайшие несколько лет.
Юрий Гаврилечко: Насколько я вас понял, стратегия делается на основании несколько недостоверных данных, соответственно и результат может быть не только нереальным, а вообще фантастическим? Ведь, как известно, если нет четких данных мониторинга…
Геннадий Рябцев: Да, если стратегия строится на неверных первичных данных, безусловно, и результат ее будет соответствующим. Кстати, могу привести пример из энергостратегии 2006 года. На этой основе, на основе стратегии 2006 года, до сих пор основано большинство докладов западных экспертов, которые приезжают в Украину. Я с удивлением узнаю, что, например, почему-то в Австрии убеждены, что у нас сейчас объемы потребления нефтепродуктов должны быть на уровне 20 миллионов тонн, то есть в более чем два раза меньше, чем есть на самом деле. Что у нас потребление мазута растут в стране, причем данные, мягко говоря, вообще никуда и ни с чем не связаны, и ни с чем не коррелируются. Когда я задаю вопрос, откуда у них эти данные, мне отвечают, что у вас же энергетическая стратегия есть и в ней написано, что в 2010 году должны быть вот такие показатели.
Но эти показатели ни в какие ворота не лезут. А почему? А потому, что энергетическая стратегия была создана тогда, и создается сейчас, в узковедомственных интересах, без наличия программы развития экономики государства Украина как целого объекта. Если нет прогноза, каким будет ВВП страны в 2015-м, 2020 годах, причем обоснованного прогноза, понятно, что никто не сможет сказать, сколько электроэнергии будет потреблено в 2015-м, 2020 году, но такого прогноза нет. О чем, собственно говоря, свидетельствуют исследования, проведенные моими коллегами, которые мониторят деятельность правительства уже с момента его создания. И об их результатах вам сегодня расскажут.
Юрий Гаврилечко: Спасибо. Тогда я следующее слово передаю Валерию, который ознакомит нас с результатами мониторинга, что происходит в деятельности правительства.
Валерий Боровик: Я почну з теми прес-конференції. Ви знаєте, в Україні склалася дуже цікава ситуація, в нашій країні пропагується блеф про дуже дешеву ядерну енергетику, про електроенергію, яка вироблена на атомних станціях, що вона дуже й дуже дешева. Чому? Дуже просто — тому що в собівартість вироблення електроенергії на атомних станціях, не закладається ціна утилізації. Тобто у Франції на сьогоднішній день стільки, скільки є собівартість вироблення 1 Квт/години електроенергії, стільки само закладається на утилізацію. У нас же це не враховано в тарифах, і це переноситься на проблеми майбутніх поколінь. Таким чином створена мильна бульбашка про те, що дуже й дуже дешева електроенергія, вироблена на атомних станціях, ядерна енергетика.
Мало того, ви подивіться, наскільки вона «дешева». Хто на сьогоднішній день назве точну цифру, скільки Україна витратила коштів на Чорнобильську катастрофу й на ліквідацію її наслідків? Ці дані можуть назвати чи дуже великими, чи дуже малими, але точну цифру та всі похідні проблеми, які виникли після аварії на Чорнобильській АЕС, ніхто точно не назве. І на сьогоднішній день оця проблема, а потім проблема номер два — аварія на «Фукусимі», і, не дай Боже, це не остання катастрофа. Тоді давайте задамо собі запитання, наскільки дешева ядерна енергетика, і наскільки дешеве наше здоров’я, й те, в яких умовах ми живемо.
Мало того, дуже цікава та унікальна наша країна, в якому плані? Точніше наша влада, в чому унікальна? Ви подивіться, весь світ після катастрофи в Японії сказав: «Стоп! Давайте подивимося…» В Німеччині сім енергоблоків, яким мали продовжувати термін, сказали, що не будуть продовжувати термін, і по іншим станціям почали розбиратися з системою безпеки на кожній. І подивляться, можливо, не будуть подовжувати термін їхньої експлуатації, можливо, завтра закриватимуть ці станції. Тобто там почалася дискусія. На Україну це не поширюється. Тобто для влади нашої країни проблеми з атомною енергетикою, по якій у світі всі парламенти країн обговорюють ці проблеми, деякі країни зупиняють розвиток ядерної енергетики, включаючи Швейцарію, а на Україну ці проблеми не діють.
Тобто складається враження, що коли владі вигідно, щоб зовнішні чинники діяли на нашу країну, тоді вона про це говорить усім. Наприклад, проблеми великої Лівії, в якій всього до двох відсотків видобутку нафти у світі, до двох відсотків не дотягує Лівія разом із Єгиптом, але ці проблеми дуже сильно вплинули на підвищення цін на пальне в Україні. При цьому, коли проблему серйозна у світі після трагедії на «Фукусимі», й після обговорення, після прийняття подальших кроків кожного уряду по тому, щоб забезпечити безпеку в державі, й, можливо, подумати про стратегію розвитку атомної енергетики в кожній із держав. В Україні це не діє: ні, — говорять, — скільки ми запланували стратегії, стільки ми й будемо будувати.
І тому, ви знаєте, в цих питаннях потрібно виходити дійсно і з тієї стратегії держави, і зі стратегії влади, які приходять, скажімо, нова влада, що вона хоче від України. Чи вона хоче мати й далі залежність від монопольних поставок сировини для цих ядерних об’єктів, фактично стовідсоткову монопольну залежність? Чи вона хоче стовідсоткову монопольну залежність від поставок газу? Чи вона хоче повністю віддати на поталу сусідній державі — Росії розробку Чорноморського шельфу і, що дуже дивує нас як експертів, розробку нетрадиційних покладів газу (сланцевого), які на сьогоднішній день фактично віддаються трьом російським структурам, і точаться розмови про створення СП чомусь по видобутку шахтного метану. Коли по великому рахунку в Росії вже й не такий великий досвід у цьому питанні. Мало того, російські компанії використовують західні технології й іще на західні гроші це роблять. І чому створюються спільні підприємства з цими компаніями, а не з провідними компаніями світу, які цим займаються?
Фактично, коли ми говоримо про заміну атомної енергетики, то тут дійсно можна говорити про кроки, про які говорили мої колеги. Дійсно, зараз сорок сім відсотків енергії, виробленої на атомних станціях ми не замінимо нічим за один-два, чи за десять років. Ми повинні закладати підвалини того, щоб це могло статися в майбутньому. Який у нас, давайте подивимося, потенціал, й куди ми можемо рухатися. Вітер — досить непоганий потенціал в Карпатах, у Криму й інших регіонах. Тобто десь близько тисячі — двох тисяч мегават можна виробляти в Криму. І на сьогоднішній день мінус енергоспоживання для півострова Крим, сьогодні з материкової частини на туди йде додаткової енергії близько тисячі мегават. Трошки менше зараз у зв’язку з кризою. Ці показники можна змінити, встановлюючи там вітряні парки. Там дуже непоганий, один із найкращих показників по зеленому тарифу, вдвічі більше викуповується енергоринком по ціні вдвічі вищій, ніж із традиційних джерел вироблення енергії. Тобто, можна розвивати.
Я хотів би ще сказати, що держава повинна бачити стратегію розвитку — куди ми хочемо йти. Якщо ми хочемо завтра з відновлюваних джерел енергії отримувати електроенергію, то чому би не використовувати вітер, воду малих річок. На сьогоднішній день лише близько 0,02 відсотки цього потенціалу використовується в Україні. І реконструювали на сьогодні малих гідростанцій усього сімдесят. На сьогоднішній день можна розвивати цей потенціал і довести його використання хоча б до близько 5-10 відсотків від того, що можливо робити протягом наступних декількох років, щоб більш різко збільшити використання енергії води.
Енергію сонця почали вже використовувати, завдяки тому, що по одній із перших осіб в уряді лобіюють цей проект із будівництва сонячної електростанції в Криму. Й лише завдяки тому, що за цим проектом стоїть людина уряду, тому буде використовуватися цей потенціал, будемо мати надію, на Кримському півострові. Енергія біомас не використовується. Тільки почалися ось перші проекти, про які вже говорили близько п’яти років, пілетування, відходи лісопереробки й таке інше. Тобто, не говорячи вже, думаю, що мої колеги більше детально поговорять про сланцевий газ, про газогідратні можливості України. Й оці моменти на сьогоднішній день у стратегії держави лише прописані, умовно кажучи, без конкретних зобов’язань з виконання.
При цьому виконання, наприклад, по будівництву нових енергоблоків на Хмельницькій АЕС, це чіткий контракт, це чіткі зобов’язання й таке інше. Тобто потрібно відслідковувати дії держави та стратегію розвитку держави, та стратегію уряду, виходячи з того, що він робить, а не з того, що він говорить. Дійсно, мій колега вже сказав, що ми проводимо моніторинг діяльності Кабінету Міністрів в енергетичному секторі, презентували вже звіт про сто днів діяльності уряду в цьому секторі. Мій колега Михайло Гончар теж у цьому проекті бере участь за підтримки альянсу «Нова енергія України», центру «Номос» і Енергетичного клубу «Q-club», ще пан Тодійчук у нас бере участь у моніторингу по кожному напрямку.
І ми дивимося, що на сьогоднішній день, я вам називаю просто реальні дії, моніторинг діяльності уряду в газовій сфері й те, що робиться насправді в газовій сфері, становить досить велику, я взяв із собою спеціально дослідження пана Гончара, яке складається з вісімнадцяти сторінок. У мене було направлення «Альтернативна енергетика. Відновлювальні джерела енергії» й таке інше, то я зміг знайти документів і серйозних рішень, щоб написати аналітику, лише на дві з половиною сторінки. Тому це такий реальний показник діяльності у сфері, про яку говорить уряд. Тобто ось куди направлена вся їхня увага — на все більшу залежність України від зовнішніх чинників, а не від того, щоб збудувати енергонезалежну, енергоефективну, просунуту стратегічно країну. Це головні проблеми, про які я хотів сказати. Думаю, що колеги мої ще доповнять.
Юрій Гаврилечко: Скажіть, вам не здається, що це є наслідком саме відсутності системного підходу в цій сфері? Й те, що стратегії пишуть люди достатньо далекі від українських реалій і наших проблем? Відповідно неможливо нічого зробити, коли в тебе стратегія відірвана від життя, й міністерство, яке займається своїми власними справами. Безумовно, вони поєднуватися не будуть, чи не так?
Валерий Боровик: Ви знаєте, ось про що ми говоримо постійно, коли збираємося? Про те, що сама структура аналітики в Україні для влади не потрібна. Влада на сьогоднішній день створює та формує ті цифри й таку аналітику, яка буде підтверджувати їхні дії. Тобто на сьогоднішній день незалежної оцінки їм не потрібно. Ви чули про якісь серйозні стратегічні дослідження останнім часом? Ради національної безпеки та оборони, наприклад? Подивіться, які там залишилися спеціалісти й які продукти вони не просто пишуть, а видають на загал. Тобто не те, що лежить у шухлядах, а те, що видається на загал. На сьогоднішній день аналітичну базу ви можете брати тільки з незалежних джерел, наприклад, науково-технічного центру «Психея», представник якого тут є, центру Разумкова, Альянсу «Нова енергія України», Центру «Номос», «Q-club», «А-95». Я вам називаю тих людей, яких ви знаєте.
Ось там ви можете в принципі реальну інформацію брати, якою не маніпулює влада, а вона є реальною. Дуже важко боротися, про що говорив мій колега, коли влада називає цифру, яка «ні в тин, ні в ворота не лізе». Тобто це дані, які не підтверджені жодною аналітикою. І він сидить із тобою в ефірі й говорить про це, а її насправді не існує. Наприклад, як ось навів мій колега по стратегії 2030 року. Тому, на сьогоднішній день потрібно залучати дійсно експертів для «круглих столів», щоб дійсно складати дійсно серйозну енергетичну стратегію. Ми ось присутні тут чотири людини, які в принципі мають освіту й трішки розбираються в енергетиці в Україні, ми на сьогоднішній день ще не бачили проекту стратегії, яка буде видана вже скоро. Що там за стратегія, що там написано, й на яких даних вона базується?.. От від чого потрібно буде відштовхуватися. І ми обов’язково її проаналізуємо й обов’язково доповімо, як ми зробили про рік діяльності уряду в енергетичному секторі, про що вийде брошура. Точно так само ми й ту стратегію будемо аналізувати й видавати, ось там буде подана реальність.
Юрій Гаврилечко: Сподіваємося, ви цією інформацією поділитися і з нами.
Валерий Боровик: Однозначно.
Юрій Гаврилечко: Пане Михайло, ваш колега сказав, що ви нам можете більше розказати про використання альтернативних джерел енергії: газу, скрапленого газу, про те, що зараз дуже багато розмов точиться, що нам потрібен термінал, щось інше, ми маємо замінити частину електроенергії, виробленої на АЕС на теплову, а для цього можна використовувати газ, зокрема, з сусідніх країн, й не дуже близьких, наприклад, із Азербайджану можна його імпортувати. Чи дійсно це так? І наскільки це по грошах буде для України вигідно? Тому що, коли кажуть, що можна щось зробити, забувають порахувати, скільки це буде коштувати для кінцевого споживача. Чи це не обернеться це знову черговим підвищенням цін, наприклад, до 2012 року ще на 30 відсотків, а потім на п’ятдесят, а коли зросте втричі, то ми якраз досягнемо якоїсь межі нібито економічно розрахованого рівня?
Михайло Гончар: Я можу сказати одне, що для українців це буде максимально дорого. Вже така українська традиція, що коли ми беремо до аналізу якісь проекти, які вже реалізовувалися в інших країнах, то аналогічний проект в Україні виявляється чомусь, як правило, дорожчим. Чому дорожчим? Тому що, можна сказати, що в нашій країні працює не економіка, а олігархономіка. А в неї принципи функціонування дещо інші. Головний принцип: чим більше витрачаєш — тим більше заробляєш. Тобто це екстенсивний принцип ще з часів функціонування радянської економічної системи. Тільки вона в нас трансформована під сучасний лад.
І відповідно, перш, ніж відповісти на ваше запитання щодо проектів, пов’язаних із терміналом скрапленого газу, можу сказати, що в нашій країні є колосальний потенціал використання й традиційних енергоресурсів, але використання в енергозаощаджуючий, у енергоефективний спосіб. Ми провели обрахунки якраз у рамах одного з наших спільних проектів із словацькими партнерами на порівняння енергомісткості та, зокрема, газомісткості валового внутрішнього продукту України та сусідніх країн Вишеградської групи. В принципі, наші стартові позиції десь на початку дев’яностих були практично близькими, а особливо в частині, яка стосується енергоефективності. Зараз ми маємо разючий контраст. Просто разючий контраст!
Лише кілька цифр. Я для порівняння візьму тільки Угорщину, тому що за рівнем валового внутрішнього продукту наші країни майже однакові. По 2010 року Україна мала рівень ВВП 136,5 мільярда доларів оціночно, а Угорщина — 132 мільярди. Тобто майже однаково. І, так би мовити, питома вага в енергобалансі країни в Угорщині теж висока частка газу — 40 відсотків у загальному енергобалансі. Так от, якщо ми порівняємо за показником газомісткості ВВП, то Угорщина для того, щоб виготовити один мільйон доларів валового внутрішнього продукту витрачає 85,6 тисяч кубічних метрів газу, а Україна — 422 тисячі. Тобто різниця п’ятикратна. Але якби наша країна мала хоча би таку енергоефективність, яка є на сьогодні в Угорщині, то ми би на рік, зокрема в 2010 році, спожили б 11,7 мільярда кубічних метрів газу, а ми спожили — 57,6 мільярда. А якби Угорщина мала би таку енергоефективність, як Україна, то їй для того, щоб продукувати свій ВВП, знадобилося б 55,8 мільярди кубічних метрів газу. Можете собі уявити?!
Тому, повертаючись до теми ядерної енергетики, є можливість, якщо переходити не декларативно, а реально, до енергоефективних методів господарювання, до енергозаощадження, використати навіть той ресурс, який ми маємо на сьогодні — традиційний енергоресурс. Більше того, при тих цифрах, які я назвав, якщо ми видобуваємо на рік 20 мільярдів газу свого, то ми повністю закривали би свій енергобаланс за рахунок власного газу. І ми не тільки б його не імпортували, ми би мали можливість ще й частково його експортувати. Чи використовувати на свій розсуд, скажімо, в варіанті, наприклад, щоб відмовитися від добудови двох атомних енергоблоків на Хмельницькій АЕС на користь, скажімо, паро-газової генерації.
Звичайно, це віртуальна модель абсолютно, звісно, що так не буде. Але так не буде не тому, що це неможливо в принципі, а тому, що функціонує «олігархономіка», коли ефект отримують за рахунок проведення, в тому числі через важливі документи, таких проектів як енергостратегія й таке інше, лобістських інтересів. Що таке енергетична стратегія України на сьогодні? Вона такою самою буде і в реформованому вигляді. Це набір побажань певних галузевих лобі.
Я був на тому засіданні Ради національної безпеки та оборони в грудні 2005 року, на якому розглядалося перший варіант нової на той час енергетичної стратегії України, й пам’ятаю, що одне з перших питань тоді до розробників прозвучало з боку тодішнього голови Національного банку, що «хлопці, а звідки ви взяли такий прогноз зростання ВВП?» Ті не змогли дати конкретної відповіді, але, тим не менше, той прогноз був покладений в основу всіх подальших обрахунків. Тому ми й маємо планів «громадьйо». Й далі дивимося по розділах. Читаєш розділ «Атомна енергетика», відповідь одна — будуйте більше енергоблоків і жодних енергетичних проблем. Читаєш розділ «Вугілля енергетика» — більше вугілля й жодних проблем. Відповідно «Газ» — більше газу й жодних проблем і так далі.
Й тому відсутність такої збалансованості й породжує й продовжуватиме породжувати ті проблеми, про які ми говоримо. «Фукусима», звичайно, для нас мала би бути т