Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Eфір за 27.10.2010 р. Ведуча — Тетяна Хмельницька.
Тетяна Хмельницька: В ефірі програма “РозворотUA”, спільний проект “Радіо Ера ФМ “та інформагентства “ГолосUA”. Перед мікрофоном Тетяна Хмельницька. Давайте про проблеми говорити вголос, і сьогодні поговоримо вголос про очікування від місцевих виборів. Про те, як спрацює “нова-стара” мішана система, про те, чи легко буде громадянам зробити вибір не лише політичний, а й на виборчій дільниці, розібратися з кількістю і довжиною бюлетенів, кількістю кандидатів, як застрахуватися від фальсифікацій і до яких провокацій бути готовим. До нашої студії завітав політолог Тарас Березовець, мої вітання.
Тарас Березовець: Добрий день.
Тетяна Хмельницька: І ми очікуємо, що на прямому телефонному зв’язку з’явиться голова Комітету виборців України Олександр Черненко.
Стислий “лікнеп” про те, до чого кожен, хто візьме участь у виборах 31 жовтня, має бути готовим, у матеріалі, який підготували журналісти інформагентства ГолосUA.
Кор.: «Експерти попереджають, що місцеві вибори можуть стати для пересічних громадян іспитом на витривалість та кмітливість. Й не лише тонни паперових агіток і більш переконливі пакунки з “благочинною допомогою” у вигляді консервів та ковбаси можуть збити їх з пантелику. Середньостатистичний виборець отримає “на руки” декілька виборчих бюлетенів, найдовші з яких сягатимуть метрової довжини.
За словами голови правління Громадянської мережі «Опора» Ольги Айвазовської, рекордсменів з довжини виборчого списку в Україні є декілька. Почесне перше місце посідає місто Хмельницький. До його міськради балотуються 58-м партійних організацій. І це саме той випадок, коли для розміщення на бюлетені всіх охочих потрапити у владу потрібно буде витратити до метра паперу. Крім того, у місті є і інші органи місцевого самоврядування, до яких балотуються близько 40-а партійних організацій. А позаяк вибори відбуватимуться за мішаною виборчою системою, виборець отримає одночасно два бюлетеня, один з яких буде списком політичних партій, а інший — списком кандидатів-мажоритарників. Тож, за словами фахівця, “середній” виборець обласного центру отримає у день виборів до семи бюлетенів, а якщо у населеному пункті є ще районні ради, то їх може бути й більше. На думку Ольги Айвазовської, певна частина виборців у кабінці для голосування не зможе правильно заповнити бюлетень, бо не розумітиме, яка виборча система для конкретного бюлетеня передбачається або взагалі “забуде”обраного кандидата.
Тому Ольга Айвазовська радить виборцям підготуватися заздалегідь та зробити свідомий вибір. Найпростішим запобіжником може бути уважне вивчення виборчих програм кандидатів за декілька днів до голосування.
Ольга Айвазовська: «Моєю порадою є вивчити програми і голосувати за тих кандидатів, які пропонують конкретні дії, а не користуються рейтингами національних політичних сил. Відповідно, до такого кандидата буде можливість звернутись на місцях, а не просто обговорювати «на кухні» питання виконання чи невиконання програм забезпечення інтересів мешканців територіальної громади».
Крім того голова громадянської мережі “Опора” радить виборцям переконатися, що виборча дільниця не змінила місце розташування, адже через те, що ми обираємо також мажоритарників, відбувся перерозподіл округів. А також перевірити наявність себе у списках, бо внести зміни у них в день голосування буде практично неможливо.
Натомість, завідувач кафедри соцiальної психології Київського національного університету ім. Шевченка, керівник лабораторії психології мас і спільнот Інституту соціальної та політичної психології Академії педнаук України Вадим Васютинський не вважає, що це не є вже такою великою небезпекою. Він нагадує, що це не перші вибори, під час яких була доволі велика кількість виборчих бюлетенів. І як свідчить досвід, абсолютна більшість активних виборців, а саме тих, хто приходить на виборчі дільниці, якось дають собі з цим раду. Зазвичай ті, хто не дуже обізнаний у цих питаннях, здебільшого, якраз і не йде на вибори. Тому Вадим Вансютинський вважає, що на цьому етапі будуть лише десяті чи соті відсотка помилкових рішень й наголошує, що вони трапляються на виборах завжди, навіть, коли у бюлетені є одне прізвище й існує всього лише один бюлетень. На запитання про те, як розбиратимуться у “хащах” списків малоосвічені чи літні люди, експерт відповів, що, наприклад, сільські бабці можуть перепитати в когось з авторитетних односельців, за кого їм голосувати або попросити знайти улюбленого кандидата у списках.
Водночас, Вадим Васютинській підкреслив, що “випадкове” обрання кандидата, якого не підтримує територіальна громада, не може статися лише через плутанину з бюлетенями.
Вадим Васютинський:“Тому, повторюю, тут не буде такого масового явища, що хотіли проголосувати за когось, або не знали, за кого голосувати, і раптом чомусь проголосували всі разом за когось іншого. Коли всі проголосують за когось, за кого не збиралися, то це мабуть, ситуація пояснюється не випадковістю цього вибору, а якимись іншими чинниками десь на інших рівнях вже”.
Проте, за словами голови громадянської мережі “Опора” майбутні місцеві вибори стануть випробуванням не лише для виборців, а й для членів виборчих комісій. Найбільше проблем матимуть члени дільничних комісій, які вестимуть підрахунок бюлетенів. Експерт попереджає, що він може тривати більше двох діб, особливо, якщо протистояння всередині комісії спровокує кратний перерахунок голосів».
Тетяна Хмельницька: Пане Олександре, добрий день.
Олександр Черненко: Вітаю.
Тетяна Хмельницька: Перше запитання — для кого випробування буде сильнішим — для виборців чи для членів виборчих комісій?
Олександр Черненко: Членам виборчих комісій буде дуже важко, бо якщо виборцям треба розібратися і поставити “галочку”, то члени комісії мають розписатися на кожному бюлетені, відірвати талони, а потім розкладати їх по пачках і перерахувати. Тобто, фізичне навантаження часто за межею можливостей. Але виборцю треба буде напружитися інтелектуально — знайти того, за кого він хоче проголосувати. А у деяких округах до 40-ка кандидатів. Тому одному виборцю, щоб проголосувати, треба хвилин 10 і будуть черги на дільницях. Очікується висока явка, тому вибори будуть складними.
Тарас Березовець: За словами експертів, прийнятий закон про місцеві вибори — найгірший за всю історію. Повернення на мішану систему фактично не анонсувалося, і виборці, коли їм запропонують ці “простирадла”, розгубляться. Але страшна розгубленість членів комісій. 95% з них в очі не бачили новий закон, кількість невідповідностей у якому зашкалює. Не реєструються довірені особи, виносяться попередження за технічні недоробки. Система територіальних комісій не готова до цих виборів.
Тетяна Хмельницька: Міністр юстиції Олександр Лавринович нещодавно заявив, що вибори не можна оголосити недійсними в цілому. Але у певному регіоні можна, і це залежить від членів ТВК…
Тарас Березовець: … які не знають закону. Часто пачкам викидаються члени комісій і заводяться нові люди, їхнє завдання — тільки підписати протокол.
Тетяна Хмельницька: Пане Олександре, то у нас боротьба не лише кандидатів, а й за місця у виборчих комісіях.
Олександр Черненко: Якщо вчитатися у закон, можна визнати вибори недійсними на окремих дільницях. Визнати загалом у цілому у місті, районі чи області за цим законом не можна, але це не значить, що такого не буде. Ми на цих виборах і на попередніх бачили доволі дивні рішення судів, але на оскарження результатів є мало часу — 2 дні, за які треба зібрати доказову базу, але оскарження будуть. Проблема у тому, що більшість серйозних порушень відбулася напередодні виборів, через зняття з реєстрації, непропорційне представлення у комісіях. Але є високий градус політичного протистояння і у день виборів ми отримаємо багато скандалів. Ніколи вибори, особливо місцеві, в Україні не були простими.
Тарас Березовець: Складна ситуація у Харкові, Вінниці, Кіровограді, Алушті, Саках.
Тетяна Хмельницька: Переходимо до питання блокування виборчих комісій у день голосування. Є заяви КПУ про ситуацію на Донеччині. Чи можливо це?
Тарас Березовець: Треба дочекатися підсумків виборів. Більша проблема — досі не існує електронний реєстр виборців. Тому внесення коректур у списки навмисне — і виборець не може голосувати. А до того соцопитуванням визначається, за кого голосує цей виборець.
Тетяна Хмельницька: То може бути блокада роботи комісій?
Тарас Березовець: Виключати не можна.
Олександр Черненко: Блокади не буде, більшість у комісіях налаштована на роботу. А блокада встановлення результатів — то за цим законом не треба кворуму. А з приводу заяв комуністів — то фракція голосувала за цей закон. Зараз вони з цією проблемою самі стикнулися.
Тетяна Хмельницька: Яка кількість виборців не зможе проголосувати? На Донеччині 11 тисяч людей не можуть голосувати, бо не отримали паспорти через відсутність бланків. Чи вплине це на результат?
Тарас Березовець: За інформацією Леоніда Грача, жителі Донеччини “пачками” прописуються у Криму. За кого вони будуть голосувати — мабуть, точно не за комуністів.
Олександр Черненко: Багато хто не зможе проголосувати, хто буде у роз’їздах у день виборів, бо це складно. А також ті, хто просто не потрапить до списку. Проблема з паспортами не пов’язана з виборами, але треба щось із тим вирішувати, бо це порушення Конституції, хоч таких громадян не так багато.
Тетяна Хмельницька: Інколи люди просто не хочуть йти на дільницю. Але коли забирають це право, раптом стають свідомими. Про явку виборців.
Тарас Березовець: За даними Київського міжнародного інституту соціології понад 40% або не знають за кого голосувати, або голосуватимуть проти всіх, або на вибори не прийдуть. Це свідчить про те, що в країні відбувається ерозія демократичного вибору. Виборці розгублені і розчаровані, не вірять, що вони щось зможуть змінити у країні.
Олександр Черненко: Явка очікується нормальна — 60-65%, але багато хто визначатиметься у останній момент. Не виключаю, що голосування багатьох буде випадковим або проданим недорого. Але це не означає, що треба сксовувати вибори, після них треба зробити роботу над помилками щодо законодавства і виборчої системи.
Тетяна Хмельницька: Я б хотіла, щоб слухачі усвідомлювали — у вас є право вибору, так що зробіть це, щоб потім не нарікати на когось. Наскільки масово зніматимуться кандидатури на ту чи іншу користь?
Тарас Березовець: Точково, там де можна задіяти адмінресурс або фінансове заохочення. Часто, коли електорат поділяється навпіл, виникає така спокуса. Інколи зняття відбувається у примусовому порядку.
Тетяна Хмельницька: Дякую, що не перемикаєте. Ми говоримо про очікування від місцевих виборів. Пане Олександре, Ваша точка зору, наскільки масово кандидати зніматимуть свої кандидатури на ту чи іншу користь, як це вплине на бюлетені і вибір.
Олександр Черненко: Я не думаю, що буде велике зняття, але якщо навіть і буде, це будуть одиничні випадки, як правило, зняття явних аутсайдерів для створення певних інформаційних приводів. А скасування реєстрації кандидатів, з досвіду, очікується у останній день, коли проблематичне оскарження. Такі сценарії розробляються, але сподіваюся, що вони не будуть занадто масовими.
Тетяна Хмельницька: На цих виборах кандидатів у мери вперше зобов’язали висуватися від партій — до чого це призвело?
Олександр Черненко: Це не стало великою проблемою, бо партій багато, знайшли, від кого висунутись. Але це повністю поламало їм виборчі кампанії, бо багато хто позиціонував себе як господарника, позапартійного. Ця норма має бути змінена, бо штучне заганяння до партій місцевих еліт викликає лише спротив. Ця норма є дискримінаційною, але сказати, що потужні кандидати через неї не змогли балотуватися, не можна.
Тетяна Хмельницька: Мішана система — чи зміниться закон після виборів, коли походитимуть парламентські вибори?
Олександр Черненко: Є велика спокуса у парламенті запровадити таку систему на наступних парламентських виборах. Я вважаю, що це — гібрид, якого немає ніде у світі. Ми давно говоримо про відкриті списки, але поки що у більшості парламенту не бачу політичної волі.
Тетяна Хмельницька: А до цього закону внесуть зміни?
Олександр Черненко: Треба створювати Виборчий кодекс, але це вічне питання.
Тетяна Хмельницька: Очікуватимемо його реалізації. Дякую вам. Пане Тарасе, прошу. />
Тарас Березовець: За радянської системи у лавах Компартії було 18 мільйонів громадян, 6-7%. Навіть тоді, щоб обійняти посаду мера, не обов’язково було бути членом КПРС. Зараз членами партій є лише 4%. І при цій системі парламент змусив мерів масово вступати у партії, зрозуміло, це робилося в інтересах Партії регіонів. Мер має працювати з депутатським корпусом, де є представники різних політсил. І коли мер є представником партії, це ускладнює для нього просту господарську роботу. З іншого боку, програє сама Партія регіонів, бо мусить тепер відповідати за роботу мерів.
Тетяна Хмельницька: І про зміни до закону. Парламент теж обиратимемо за мішаною системою?
Тарас Березовець: Партія влади дивитиметься за підсумками — якщо вони будуть для неї сприятливими, спокуса реалізувати це на рівні закону про вибори народних депутатів з’явиться. Пост-фактум зміни до закону про місцеві вибори потрібні, але не буде мотивації, наступні вибори за 4 роки, зараз цим ніхто не займатиметься.
Слухач: Катя, Киев. В Кировоградской области все агитируют за Партию регионов, вплоть до увольнения с работы. В такой ситуации моя сестра. Что ей делать?
Тарас Березовець: Немає можливості перевірити, нехай голосує за кого хоче.
Тетяна Хмельницька: Пише Сергій з Миколаєва: “На кожних виборах у списках мого дому не вистачає когось з виборців та “прописують” когось стороннього. Схема — чисельність залишається правильною. Просто, але зі смаком. Як з цим боротися?”.
Тарас Березовець: Зверніться у ТВК. Якщо не працює — до суду.
Слухач: Анатолий из Николаевской области. Ни слова не говорится о коммунальных службах, дорогах, вопрос о достижении власти. Когда ко мне слесарь приходит, я не спрашиваю, из какой он партии.
Тетяна Хмельницька: У маленьких містах кандидатів знають в очі і обиратимуть не за партійну приналежність.
Тарас Березовець: Ми якраз про це говорили. Це називається “глас народу”. Це відповідь на запитання чи потрібна партійність. Партійність мерів чи місцевих депутатів не потрібна, бо вони повинні вирішувати комунальні питання.
Тетяна Хмельницька: Володимир запитує, чи можна назвати партію влади демократичною, якщо вона позбавила можливості мешканцям Києва обрати мера і депутатів.
Тарас Березовець: За соціологічним дослідженням, 70% киян хотіли обрати і мера, і депутатів міськради. Партія регіонів вже пошкодувала про це антидемократичне рішення, бо це позначилося на її рейтингу.
Слухач: Харьков, Анна. У нас в подъезде из 10-ти квартир в 6-ти хозяева не проживают. Я переживаю, кому достануться их бюлетени и кто имеет право проверить возможноть фальсификации.
Тарас Березовець: Потрібно звернутися у дільничну виборчу комісію. Це нормальна громадянська позиція.
Слухач: Володимир з Волині. Тема передачі дуже актуальна. Влада — великий ком на шляху до демократії, на мою думку вона взагалі незаконна.
Тетяна Хмельницька: Чого ви боїтеся 31 числа?
Слухач: Треба налагодити діалог з владою, але якщо його немає — просто виходити на вулиці.
Тетяна Хмельницька: Не закликаємо до цього, ми на вулицях вже простояли. Можливо, не достояли… але єдиний шанс — прийти на дільниці і зробити вибір.
Тарас Березовець: Це єдиний спосіб, щоб не проголосували за вас, навіть, якщо проти всіх. Я згоден зі слухачем — подивіться на Францію.
Тетяна Хмельницька: Але це стосувалося не політики.
Тарас Березовець: Соціальна політика є складовою політичної діяльності.
Слухач: Кривой Рог, Валентина. У нас выборы уже закончились — губернатор выдвинул своего отца на мера.
Тетяна Хмельницька: Ви не підете голосувати?
Слухач: За нас все решено.
Тарас Березовець: Аналогічна ситуація у Симферополі, де не висунувся попередній мер, і у Ялті. Очевидно, їм зробили пропозицію, від якої вони не змогли відмовитися. Це наслідки корумпованої системи, запровадженої законом про місцеві вибори, яка змусила мерів бути партійними. Але люди все пам’ятають і реагують відповідно.
Слухач: Александр, Запорожская область. Победит тот, за кого люди отдадут свои голоса, Президент вчера сказал, что главное — чтобы не было провокаций. Мы все друг за другом следим.
Тарас Березовець: Або Олександр недоговорює, або є некваліфікованим членом виборчої комісії.
Тетяна Хмельницька: Чи люди можуть недоотримати певну кількість бюлетенів через необізнаність?
Тарас Березовець: Можуть, бо жоден не знає всі бюлетені, які має отримати. У селі — бюлетень депутатів сільської ради, сільський голова — другий, третій — пропорційна за партії, у районну раду, районного депутата, це мажоритарка, це четвертий, п’ятий — мажоритарний бюлетень за кандидата у облраду, і шостий — пропорційний за партію у облраду. Шість. Хто знає, можуть підсунути замість шести чотири.
Тетяна Хмельницька: Наголошуємо, якщо ви живете у місті, ще голосуватимете за міського голову та можете голосувати ще за міськраду. Контролюйте ситуацію, щоб не наробити помилок.
Тарас Березовець: Мінімум — п’ять бюлетенів.
Тетяна Хмельницька: Говорять про відсутність надійного захисту самих бланків.
Тарас Березовець: У 2000 році під час конституційного референдуму бюлетені були незахищені і явка мізерна, але виявилося, що “прийшло” 80%. Це дає можливості для фальсифікацій. Захист — це лише печатка комісії. По скандалах у Франківську, Тернополі, Харкові видно чи будуть фальсифікації.
Тетяна Хмельницька: До кого можуть звертатися люди, коли потрібна допомога?
Тарас Березовець: У кабінці виборець має бути сам. Звертайтеся до членів комісії та спостерігачів з технічними питаннями, але не питайте, за кого голосувати.
Тетяна Хмельницька: Дякую, Тарасе і дякую усім, незалежно від симпатій, за увагу. З повагою, Тетяна Хмельницька.