Программа «РазворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
Эфир за 15.08.2012 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Питання про можливий вихід Греції із зони єдиної європейської валюти може виникнути вже у вересні. Якою ж буде доля цієї країни в Єврозоні, і як ця ситуація може вплинути на Україну — про це все будемо говорити сьогодні в програмі «РозворотUA».
З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас! Наші сьогоднішні гості це: Василь Стоякін — директор Центру політичного маркетингу. І Олег Бондаренко — виконавчий директор Російсько-українського інформаційного центру..
Ви знаєте, в цій студії ми дуже часто говоримо про Єврозону, аналізуємо ті події, які відбуваються, бо так чи інакше євро впливає на українську гривню, і громадяни більше схильні довіряти євро або долару, ніж власній гривні. Але зараз не про це.
Спостерігаючи за тим, що зараз відбувається з Грецією, — вона не готова сплачувати за кредитами, які були взяті раніше. Є проблеми серйозні фінансові у Іспанії. Чи можна говорити, що зараз Єврозона «тріщить по швах»? Що робити Україні? Яким чином вона готова до інтеграційних процесів? Якщо не на схід, то хочуть на Захід, якщо на Заході проблеми, то як іти на схід?
Так, великий спектр питань. Але спостерігаючи за процесами в Єврозоні, що можна сказати зараз однозначно? І чого чекати саме у вересні? Зважаючи на те, що справді існує повідомлення, й воно фактично з’явилося вчора-позавчора, яке стосується Греції, що Греція може вийти з зони єдиної європейської валюти.
Олег Бондаренко: Во-первых, нужно понимать, что все-таки не все там так плохо. Конечно, она «трещит по швам», но «трещать» так она может еще долго.
Оксана Ващенко: Довго — це скільки? Який запас міцності?
Олег Бондаренко: Несколько лет. Несколько лет даже в нынешнем режиме. Надо понимать, что никто Грецию из этой самой еврозоны не выпустит. Что такое греческий долг? Мы себе представляем, условно говоря, когда немецкий банк, «Дойче банк», который где-то, условно, во Франкфурте существует, и вот на деньги добропорядочных бюргеров была выстроена фактически своя инфраструктура в Греции. И далеко не только в Греции. И Греция не может отдать этот долг. Получается, если этот долг будет как-то аннулирован, ликвидирован или что-то еще с ним произойдет, то, в первую очередь, пострадает не Греция, пострадают те самые добропорядочные бюргеры, собственно, которые эти деньги и давали в свое время.
Поэтому, это та проблема, которая касается не одних только греков. Греки вообще молодцы — они взяли себе в заложники всю Европу. И теперь как бы смотрят и говорят: «Ну, а что мы можем сделать, ребята. Ну, вот так мы привыкли работать…» Поэтому, на мой взгляд, все-таки не надо сейчас бояться, что там в сентябре евро упадет, Германия пока этого не позволит. И пока Германия все-таки как экономический лидер Европы будет еще в силах удерживать ситуацию, вот до тех пор эта ситуация будет сохранять некий статус-кво. Они будут так или иначе решать эти проблемы, «нагибать» очередных, извините за такое грубое слово, властителей южно-европейских государств, которые сейчас ответственны за те кредиты, которые их отцы в свое время набрали.
И либо эта ситуация может быть разрешена, может быть как-то разрешена там в какой-то среднесрочной перспективе. Либо мы придем к ситуации, когда, собственно, Греция — это только одна из проблемных страна, и, может быть, далеко не самая в этом смысле симптоматичная для кризиса Еврозоны. Испанская экономика, если рухнет, будет гораздо круче. Итальянская экономика, если рухнет, будет гораздо круче!
Оксана Ващенко: Ну, а після Греції ми можемо говорити про те, що в небезпеці опинилися та сама економіка Іспанії, Італії?..
Олег Бондаренко: А это все одно и то же. Это не то, что после Греции… Это абсолютно синхронный, параллельный процесс, потому что везде брали одни и те же деньги. На чьи деньги строились все, извините, от банального можно начать, — отели? Там Южное побережье взять Испании, Италии, Греции, в Турции вообще немецкие деньги. Вообще немецкие, в свое время еще после Второй мировой войны это деньги, которые были из Швейцарии, из Австрии, из Германии тогда еще туда вкладывались. То есть этому кредиту уже так, где-то полвека.
И надо понимать, что Греция сама по себе в этом смысле не имеет какой-то самоценности, эта ситуация будет критична тогда, когда Германия не сможет справиться с долгами вот всех южноевропейских государств, которые в представлении северного европейца только и делают, что отдыхают и занимаются сиестой.
Оксана Ващенко: Але міцність Німеччини не вічна, правда?
Олег Бондаренко: Вот в этом вопрос! Это вопрос.
Оксана Ващенко: Ангела Меркель має якісь резервні, я не знаю, «карти», які вона ще не витягала, чи, можливо, ще щось?
Олег Бондаренко: Германия умела мир удивлять своими возможностями. И на данный момент я лично не вижу предпосылок говорить о том, что германская экономика находится под угрозой в результате этого.
Оксана Ващенко: Василя Стоякіна долучаємо до нашої розмови. Ситуація непроста. Чого ж очікувати Україні? Наскільки всі ці процеси, які існують в Єврозоні, нестабільність її, можуть впливати на нашу економічну ситуацію, так само нестабільну, не прогнозовану, тим більше насичену політичними різними моментами?
Василь Стоякін: Ви знаєте, я почну з самого початку: звідки взялася, власне, криза ця грецька. У мене склалося таке враження, що мій колега вважає Європейський Союз чимось на зразок Радянського Союзу. Ось як у нас було, коли прийшов Радянський Союз, побудував у нас заводів, електростанцій, будинків, житлово-комунальні господарства, і ми двадцять років живемо, практично експлуатуючи те, що нам у спадок залишив Радянський Союз.
В Європейському Союзі все було трошки не так, там усе відбувалося трошки інакше. Мені довелося вже десь з рік тому говорити з керівником відділу Міжнародних зв»язків ЦК Компартії Греції, товаришем Вагенисом, і він дуже так чітко просто і не на словах, а з документами (я пересвідчився, що документи реальні) показав, як, власне кажучи, відбувалося входження Греції в кризу. Все було дуже просто. Греція приєдналася до Європейського Союзу, Європейська комісія визначила, чим вона має займатися. В наслідок цього, грецька…
Оксана Ващенко: Що означає — чим вона має займатися?
Василь Стоякін: Там розподіляють, яка держава на чому має спеціалізуватися.
Оксана Ващенко: І спеціалізація Греції туризм плюс відпочинок?
Василь Стоякін: Спеціалізація Греції — курортний бізнес. Величезна економіка, яка була в країні, вона була практично знищена. Це стосується промисловості — від неї не залишилося практично нічого. Сільське населення скоротилося, якщо не помиляюся, в три рази за рахунок скорочення сільськогосподарського виробництва. Доходить до анекдотів — Греція є імпортером оливок і оливкової олії. Це треба собі уявити! Це споконвічна грецька культура, яку там збирали ще задовго до Різдва Христового! А зараз вони це завозять з Іспанії, тому що визначенням Єврокомісії, Іспанія має займатися оливками, а Греція не має цим займатися.
В результаті в Греції економіка яка-небудь є? Економіки ніякої немає. Є тільки туристична сфера. Що відбувається далі? А далі починається світова економічна криза, люди з інших країн Європейського Союзу, передусім починають економити. На чому, в першу чергу, економлять? На зарубіжних поїздках. До того ж у рамках Європейського Союзу відпочинок у тій самій Іспанії, у тій самій Греції дуже дорогий насправді. Значно дешевше поїхати до Єгипту, що власне кажучи, люди й стали робити. Внаслідок цього грецька економіка перестала отримувати гроші від туристів, і, зрозуміло, вона обвалилася першою.
Оксана Ващенко: І ваш прогноз?
Олег Бондаренко: Ну, а прогноз у мене, власне кажучи, такий самий, як і в Олега. В цьому нам немає за що сперечатися. Вихід Греції з європейської зони потягне за собою вихід Португалії, Іспанії, можливо, Італії, під величезних питанням економіка Франції. Там у всіх однакові проблеми абсолютно. Причому за абсолютними цифрами та відносними найгірша ситуація, до речі, у французької економіки, як не дивно. Хоча це нібито успішна країна. Якщо так вийде, то воно посиплеться все, й припускатися цього Європейському Союзу абсолютно не варто.
Оксана Ващенко: Посиплеться все, так? Головна теза…
Олег Бондаренко: Если позволите, я не со всем согласен. Мне кажется, что уважаемый коллега немножко противоречит сам себе. С одной стороны говорит, что Советский Союз и Европейский Союз — это разные вещи, а, с другой стороны, говорит о том, что Брюссель распределяет кто и чем занимается. Абсолютно так, да? Так в чем же здесь, извините меня, противопоставление? Это и есть одно и то же, когда существует один центр, который действительно принимает решения относительно того, что Испания у нас торгует оливками, Греция занимается туризмом, а вот там Германия строит автомобили. Условно говоря, централизованное…
Василь Стоякін: В інтересах якої країни?..
Олег Бондаренко: Знаете, это такой хороший вопрос — в интересах какой страны? Риторический, я бы сказал. Как бы в интересах общества, но мы понимаем, что под обществом имеются в виду вполне конкретные люди.
Василь Стоякін: Але ж ми з вами бачимо різницю між результатами панування радянської влади й результатами ось конкретно на грецькому прикладі європейської влади.
Олег Бондаренко: Подождите, а в чем разница, если брать какие-то экономические аспекты? Здесь мы можем поспорить. Извините, там какой-нибудь Днепрогэс или БАМ — это такие же экономические объекты, как, извините меня, и в Европе существуют экономические объекты. То есть, давайте сравнивать там не идеологические различия, а давайте сравнивать экономические.
Василь Стоякін: Ну, ось я порівнюю економічні. Що економіка України постраждала найбільше від розпаду Радянського Союзу і від розпаду тих економічних зв’язків, які були в Радянському Союзі. Економіка Греції постраждала через те, що Греція є членом Європейського Союзу.
Олег Бондаренко: Уважаемый Василий, а теперь давайте себе представим то, что Европейский Союз развалится. А это, я уверен, произойдет в какой-то среднесрочной перспективе.
Оксана Ващенко: Коли?
Олег Бондаренко: Ну, я думаю, лет десять-двадцать нам осталось ждать не больше.
Василь Стоякін: Так, десь близько цього.
Олег Бондаренко: И в этом контексте мы увидим у Евросоюза те же самые проблемы, что и у стран Советского Союза.
Василь Стоякін: Ну, там наслідки будуть навіть і гірші…
Оксана Ващенко: Добре. Ви знаєте, цікава ситуація, яка спостерігається. З однієї сторони, з економікою — всім треба більш економно жити. І от соціальна складова кожної з держав: Греції, Іспанії, Італії — вона надто складна. Зверніть увагу на ті протести, акції протестні, все ще попереду. Тобто, як ви бачите, наскільки ось така соціально небезпечна, вибухова ситуація буде наростати? Чи, скажімо, все залишиться у невизначеності?
Олег Бондаренко: Вы знаете, мне иногда, поскольку тоже приходится по работе кататься по Европе и так далее, немножко смешно о кризисе европейском всерьез говорить. По крайней мере, в сегодняшнем каком-то таком бытовом формате, потому что… Давайте поясним, что такое кризис по-европейски. Кризис по-европейски — это, например, урезание или ликвидация пятнадцатой и некоторое сокращение четырнадцатой зарплаты в Греции. Мы даже не можем понять, что такое четырнадцатая или пятнадцатая зарплата. У нас тринадцатая зарплата не у всех бывает. А там вот так вот… И это кризис.
Кризис по-европейски — это когда в Испании, условно говоря, человек, который привык так жить, который привык, что у него есть сиеста, он привык отдыхать, ничего не делать, и за это получать деньги от государства. Потому что надо быть откровенным, и говорить, что Европа, кстати говоря, построила очень социально-ориентированную систему для людей. Но всему приходит конец, особенно, если не работать.
И если в той же самой Испании, условно, испанец при выборе между возможностью заработать, к примеру, пятьдесят евро и посидеть на пляже в баре, поесть сардины с пивом — выберет втрое. Даже не задумываясь, это очевидно. Вот оттуда этот кризис. Пока что этот кризис идет так, по верхам.
Я не согласен, кстати, что как-то уменьшился сильно туристический поток в Грецию. Что такое туристический поток?
Оксана Ващенко: Якщо порівнювати потоки з Москви і Києва, то вони різні однозначно.
Олег Бондаренко: Нет, подождите. А причем тут Москва или Киев. Давайте брать европейский поток. Извините, Европа не отдыхает в Турции, Египте все-таки. Европа отдыхает у себя. Что такое Европа? Это все-таки больше северная Европа, которая едет в гости к южной Европе. Как это было, так это и продолжается сегодня и ничего там не поменялось.
Василь Стоякін: Ну, у греків інша точка зору. Що стосується уявлень про європейську кризу… Знаєте, припустимо в Німеччині, можливо, це дійсно так. А ось, припустимо в Румунії, в минулому, 2011 році, всім працівникам бюджетної сфери зарплати знизили на двадцять п’ять відсотків. Чверть зарплати — це все ж таки не чотирнадцята та п’ятнадцята зарплата, це більше реально зниження. І пенсії по всій Румунії скорочено зараз на п’ятнадцять відсотків.
Оксана Ващенко: Добре, якщо ми говоримо, що там є нестабільна ситуація, для тих людей, які звикли працювати, але інакше, то у нас узагалі люди звикли виживати, виходити, викручуватися якимось чином. От ми говорили у першій частині, яким чином можна зараз підготувати дитину до школи, скільки треба витратити сімейного бюджету. Це доволі відчутно для кожної сім’ї, зважаючи на те, що ми все, навіть шкільні форми завозимо, взуття завозимо, рюкзаки, підручники… Ну, підручники ми друкуємо, але все інше ми завозимо. Ми нічого не виробляємо. Там люди звикли лежачи заробляти гроші, оскільки держава гарантувала це забезпечення. Зараз порахували й сказали, що тепер попрацюємо, бо немає на це ресурсів.
Тут цікава інша річ. Я не кажу, що Україна чекає, коли розвалиться Євросоюз. Але ж ми тоді теж маємо передбачати, що робити нашій країні, зважаючи на те, що відбувається у сусідів, як з однієї сторони, так і з іншої. Ось у цьому, наскільки стратегічно розуміє Україна те, що ті кредити, які ми беремо, і в яких ми зараз знаходимося просто з головою, їх якимось чином треба буде повертати? Можливо, хтось почне навіть тиснути на те, що їх потрібно активніше повертати.
Як відроджувати? Де шукати оці рецепти відродження власної економіки, для того щоб створити свої ж робочі місця, щоб пошити ту саму шкільну форму? От у цьому проблема. Де треба шукати ці інтеграційні моменти?
Олег Бондаренко: Мне кажется, что касаясь Украины, надо понимать, что ответом на ваш вопрос и единственным рецептом может быть реальное развитие реального, извините за тавтологию, сектора экономики. То есть, строительство конкретных предприятий, исходя из новых технологий, развитие новых производств, это первое.
А второе, это, безусловно, попытка нахождение своего места в определенных геополитических союзах в мире. Понятно, что если мы берем какой-то катастрофический сценарий там очередного экономического кризиса, угрозу развала Евросоюза, Еврозоны, то надо понимать, что не сильно слаще будет и на востоке — это коснется всех. Это коснется и России, это коснется и Евросоюза, это коснется и США и так далее. Поэтому, в этом смысле устоять в разваливающихся, в трескающихся… на трескающей льдине устоять невозможно. Для этого нужно примерно быть в каких-то понятных конфигурациях и понимать, с кем мы дружим.
Оксана Ващенко: Так із ким інтегруватися для того, щоб створювати ті стратегічні підприємства, які ще хоча би можна? />
Олег Бондаренко: Ну, очевидно с теми, у кого есть деньги.
Оксана Ващенко: А в кого зараз є гроші?
Олег Бондаренко: У России, Китая.
Василь Стоякін: Ви знаєте, буквально сьогодні я бачив новину таку дуже цікаву, що індійський посол у Москві заявив, що Індія збирається підписати спеціальну угоду про співпрацю з Митним союзом.
Тут, як на мене, знаєте, ще не зрозуміло, він так сказав дуже обережно, як личить дипломату, що «може ми підпишемо…» І звичайно, що зміст цієї угоди ще невідомий. Але, як на мене, це вже зовсім інший крок у відносинах країни пострадянського простору з країнами БРІКС, які зараз якраз є такими ринками, які найбільш динамічно розвиваються. Це дійсно дуже суттєвий крок у цьому відношенні. Причому тут уже йдеться про співпрацю не через Росію, а через структуру Митного союзу, а це трохи інше.
Оксана Ващенко: Ви сказали про те, що треба працювати для України й шукати гроші там, де вони є. Росія була названа та Китай. Наскільки це є розуміння зараз у нинішньої української влади? Яким чином проводити інтеграційну політику, з ким будувати, з ким створювати нові робочі місця, й на кого розраховувати? І як довго можна, скажімо так, думати, чекати результатів, чергових виборів, або ще чогось? Адже цей запас міцності має колись закінчитися так само і в України?
Олег Бондаренко: Насколько я понимаю, нынешняя украинская власть, в первую очередь, озабочена все-таки накоплением собственных капиталов во всех смыслах этого слова. Их сохранением и удержанием власти. Поэтому любые геополитические форматы ею рассматриваются исключительно в контексте, условно говоря, «а давайте-ка мы сейчас напугаем Москву нашей как бы дружбой с США…» Или наоборот.
В общем-то мало что из этого получается, потому что не мальчики везде сидят и все прекрасно все понимают. Но, тем не менее, к сожалению, какого-то серьезного стратегического понимания не видно. Поэтому, говорить о реальных каких-то геополитических форматах в рамках данной транскрипции сложно.
Оксана Ващенко: А що можна було би робити в ситуації, яка склалася? У непростій ситуації, коли хочеться бути і там, і тут — що робити?
Олег Бондаренко: Надо определяться. Нельзя быть и там, и тут. Понимаете, то, что было возможно во времена Леонида Даниловича Кучмы, и с его политикой многовекторности, это уже давно не актуально, и невозможно сегодня. После «Оранжевой революции», после правления Ющенко, невозможно уже усидеть и на европейском, и на российском «стуле», нужно выбирать одно направление и туда идти.
И сегодня понимая, что Европа, мягко говоря, совсем не рада ни политической, ни экономической Украине, и не готова ее принимать в свои объятия, значит, надо заниматься реальной интеграцией на восточном направлении. И в структуру Таможенного союза, и в структуру Евразийского союза в данном случае с Россией, безусловно. Потому что этого не происходит. А не происходит по одной причине — дело в том, что бизнес, который сейчас стоит за властью, он производит ту же самую номенклатуру товаров, которую производит и Россия. Поэтому он является прямым конкурентом в данном случае российских предприятий, российских капиталов.
Оксана Ващенко: А де рівень для того, щоб домовитися? Тобто де пролягає ця «золота середина»?
Олег Бондаренко: Значит, нужно уходить от позиции защиты исключительно мышления в контексте конкретного бизнеса. Пора как-то подниматься выше уровнем и уже с этой позиции как-то пытаться договариваться.
Оксана Ващенко: Ну, от уже створили Зону вільної торгівлі в рамках СНД…
Василь Стоякін: Знаєте, давайте я спочатку просто проілюструю слова колеги. Дуже такий приклад просто наочний. Підписали український Міненерго домовленості з Китайським державним банком розвитку про реконструкцію українських ТЕЦ, перехід з газу на вугілля. Дуже добре. Причому там обладнання, я знаю, його тестували ще 2004 року, це таке обладнання, на якому можна переробляти не просто вугілля вже готове, а шахтні відвали.
Добре, підписали. Пілотний проект — Сіверськодонецька ТЕЦ в Луганській області. Дивлюся інше повідомлення: Ба! В наступному році цю саму Сіверськодонецьку ТЕЦ збираються продавати. Тобто держава своїм коштом проводить реконструкцію цієї ТЕЦ, розплачується з Китаєм, а тим часом заробляти на цьому гроші буде приватний власник, ну, якого у нас там за дуже «прозорою» процедурою в нашому Фонді держмайна після кількох дзвінків із Кабінету міністрів і Адміністрації Президента оберуть для загального щастя. Після цього якісь розмови про напрямки інтеграції виглядають якось так — трохи дивно.
Хоча, з іншого боку, ось знову ж таки, цікавий психологічний момент — у нас чи найбільший прихильник європейської інтеграції в сучасному уряді це Петро Порошенко — власник однієї з трьох основних автомобілебудівних корпорацій. Він вважає, що йому в Європі буде дуже добре чомусь, і його заводам буде дуже добре, тому що вони там про щось домовилися з Європейським Союзом, що протягом десяти років не будуть ввозитися використані автомобілі з Європи.
Я хочу сказати, що не розумію просто психології наших бізнесменів, які хочуть до Європейського Союзу. Вони вважають, що до них там будуть ставитися як до рівних партнерів. Це абсолютно не так, і досвід дуже багатьох країн це підтверджує. Легка євроінтеграція наших східноєвропейських сусідів, пояснювалася винятково тим, що там ніколи не було власного великого національного капіталу. Наші великі бізнесмени в Європі непотрібні — там є свої.
І зараз там проблема, власне кажучи, я про це вже довго й постійно кажу. В чому проблема зараз із українською євроінтеграцією? Європі Зона вільної торгівлі з Україною потрібна дуже сильно, набагато більше, ніж нам. Тому що отримавши український ринок, Європа зможе трошки-трошки послабити свою власну економічну кризу за рахунок українського ресурсу. Власне кажучи, якщо відверто, хочуть просто нас пограбувати.
Але Європа при цьому не погоджується на створення цієї дуже їй потрібної Зони вільної торгівлі. Чому? Тому що за урядом, який може зараз підписати цю угоду та її реалізувати, стоїть великий український капітал, який Європі абсолютно не потрібний. Ось у цьому полягає суперечка. Вони хочуть привести до влади спочатку в Україні таких політиків, які все здадуть, за якими, власне, українського капіталу просто немає і не треба буде робити ніяких поступок.
А наші євроінтегратори, таке враження, що цього просто не розуміють. І доходить просто до анекдотів, коли один із віце-прем’єрів заявляє, що «ось ми будемо будувати кораблі разом із польськими верфями»… Поїхав до Миколаєва і там це розповідає. Боже ти мій! Це в той самий час, коли ріжуть на металолом Гданську верф легендарну, де починалася «Солідарність», і де працював Валенса. Тому що, знову ж таки, там існує розподіл. Кораблі у рамках Євросоюзу треба будувати тільки винятково в Нідерландах, а польські верфі під ніж, там уже більше нічого не працює. А ми будемо разом будувати…
Олег Бондаренко: Я бы хотел поддержать своего коллегу. Действительно, «Техас должны грабить только техасцы»…
Оксана Ващенко: Хто з нами на зв’язку? Слухаємо вас.
Слухач: Добрий день! Це Ганна, Київщина. Я не розумію ні ведучу, ні ваших експертів, чому всі орієнтовані тільки на третю силу? В той час, коли у нас, я не знаю точно, можливо, я помиляюся, шістдесят мільярдів доларів на руках у населення! І чому не взяти ці гроші, чому не задіяти населення?
Оксана Ващенко: Боже, покажіть це населення, у якого є такі гроші?
Василь Стоякін: Я вам покажу. Починаємо з пана Ахметова.
Олег Бондаренко: Вопрос не в том, у кого они есть. Допустим, что есть где-нибудь в банках в баночках. Но вот покажите это население, которое согласится отдать государству эти деньги? Или даже сдать их в аренду? Вот это будет проблема, конечно.
Оксана Ващенко: Хто з нами на зв’язку далі? Ми слухаємо вас. Ви в ефірі та «Радіо Ера ФМ».
Слухач: Олександр, Київ. По-перше, про Європу я скажу так, що «поки товстий схудне, то худий здохне», вибачте на слові, є така приказка. А про наші справи, то доки буде актуальним вислів, який сказав у програмі пана Олега Кирило Куликов про Черновецького та його команду, й подібні такі банди, то ми так і жити будемо. Спасибі.
Олег Бондаренко: Вы знаете, все-таки я позволю себе развить эту тему национального капитала. Это палка о двух концах. С одной стороны, чем вам, наверное, запомнился кроме всего прочего период правления Виктора Ющенко? Появление отделения «Сбербанка России» на Майдане Незалежности. Это было такой логичной финишной чертой его правления. Когда при огромном количестве слов о защите национального производителя, по сути, рынок открылся, и не в последнюю очередь для российского капитала. И в Киеве, в Украине появилось огромное количество российских банков и других различных предприятий.
Сейчас пришел Виктор Федорович Янукович. Что произошло с российским капиталом, как вы думаете? Он стал себя чувствовать менее вольготно, чем при Викторе Ющенко, который был таким русофобом страшным и ужасным. И здесь существует разделение: политика — политикой, экономика — экономикой. Я не знаю, правда это или нет, но существует такая легенда, что когда-то Виктор Федорович на очередные слова Виктора Андреевича сказал о том, что «Витя, знаешь, мы еще посмотрим, кто у нас тут больший патриот. Я когда был губернатором Донбасса, у меня в регионе не работало ни одной российской компании».
И это очень похоже на правду действительно. Где, с одной стороны, есть бизнес, который работает и за которым стоит, условно говоря, нынешняя власть. И в то же время есть некие внешние игроки, которые могут вкладываться, но для этого с ними нужно считаться. А чтобы с ними считаться, нужно подвинуть своих. Нынешняя власть двигать своих не хочет.
Оксана Ващенко: Ну, ось так…
Василь Стоякін: Ну, це дуже близько. Єдине, що я хочу зауважити, знову ж, до Техасу повертаючись. При цьому треба все ж таки пам’ятати, що закони ринку і міжнародне право все ж таки призначені для світових лузерів на кшталт України. На Заході нічого цього не діє. І дуже наївними є сподівання, що можна бути, прийти на Захід і пожалітися на неправильну поведінку західних партнерів. Ось Муаммар Каддафі спробував пожалітися, що в нього гроші відібрали… Раз, і просто тупо забрали всі рахунки, причому в найбільш надійних банках Швейцарії. Його за те і вбили, що він пожалівся.
Олег Бондаренко: Вывод — не храните деньги в швейцарских банках.
Василь Стоякін: Абсолютно справедливо. Ось у Лукашенка грошей у швейцарських банках немає… і він може відчувати себе абсолютно надійно в своїй країні.
Оксана Ващенко: У нас є дзвінок. Слухаємо вас.
Слухач: Здравствуйте! У меня два коротких вопроса, судя по всему, к тому господину, который говорит, что через десять лет Евросоюз может развалиться.
Почему тогда Россия строит в обход Украины две трубы? Вы бы не строили, наверное, к селу золотую дорогу, если знали бы, что через десять лет это село будет глухое, и никто там жить не будет. Это первый вопрос. И второй.
Через четыре дня будет двадцать первая годовщина августовского путча 1991 года и в интернете очень много о Горбачеве информации и фильмов документальных, что, оказывается, что он брал взятки до этого от ЦРУ, оказывается, спецслужбы с ним работали, он скрывался, прятался, чтобы КГБ не знало об этом. То есть в этой информации их этих источников он развалил 250-миллионную страну и не отвечает за это. И причем он Нобелевскую премию еще получил, которая сто тысяч долларов, а ему дали миллион двадцать тысяч и в течение полтора года там много-много других международных премий он получил, и там это рассматривается как взятки.
Как вы считаете, Горбачев, на ваш взгляд, есть преступником в этом смысле? Что начались гражданские войны по всей территории бывшего Советского Союза, сколько людей погибло, сколько переехало с места на место, сколько не родилось и у людей проблемы до сегодняшнего дня. Вот двадцать лет уже прошло, а люди не могут жить как жили. И все поломалось, судьбы людей, войны… Я еще раз повторяю: вы считаете Горбачева в этом преступником или нет?
Василь Стоякін: Я почну з першого запитання, бо воно, як на мене, більш усе ж таки цікаве. Чому Росія продовжує будувати газопроводи? Ви знаєте, я багато читав російських аналітиків, які пишуть про відносини «Газпрому» з Європою. Якраз «Газпрому» буде дуже вигідно, якщо розвалиться Європейський Союз. Тому що зараз в Європейському Союзі правила стосовно тих, хто щось ввозить на територію Євросоюзу, як навіть дуже потрібний газ, абсолютно бандитські, інакше це назвати не можна. І я просто дуже здивувався, тому що про це пишуть не представники «Газпрому», вони якраз нічого такого не кажуть, а пишуть абсолютно незалежні аналітики, які, до речі, співпрацюють з багатьма західними фондами.
Бо в Європейському Союзі абсолютно нормальна ситуація, коли ще діє який-небудь контракт, а вони вносять на свою користь в ці контракти зміни. Причому на запитання керівництва «Газпрому»: як це може бути? — Ну, це ж не ми вносимо. Ми приватна компанія, яка постачає газ до Німеччини, а це розпорядження Єврокомісії й вони просто змінили правила на всій території Європейського Союзу. Як хочете, так і боріться. А йдеться просто про те, що вилучається з газопроводу, тупо вилучається чверть об’єму газу, який там іде. Просто так, не за гроші.
Оксана Ващенко: А тепер про те, що будується в обхід?
Василь Стоякін: Так я кажу про що? Те, що будується в обхід, чи не в обхід, це трохи інше питання, яке стосується відносин між Україною та Росією. Якщо говорити про те, що Росія зараз вкладає в ці газопроводи, то абсолютно однозначно, що Європа все одно буде отримувати російський газ, він їй потрібний. А ось Європейський Союз «Газпрому» не потрібен абсолютно. Якщо через десять років ці газопроводи будуть працювати, а Європейського Союзу вже не буде, то їм же легше буде працювати.
Олег Бондаренко: Можно сказать просто. Россия строит свои газопроводы в обход Украины потому, что Европейский Союз развалится, а потребители газа останутся. И они никуда не переедут, не исчезнут, и не умрут. К тому же, давайте посмотрим, кто у нас является основным потребителем «Северного» и «Южного» потоков? Опять же это вся основная экономическая моща Европы, это Германия, в первую очередь, — «Северный поток», Австрия, во вторую очередь, — «Южный поток». Именно эти страны и являются таким себе «становым хребтом», немецкоязычным хребтом Европы.
Говоря по поводу этих газопроводов, надо отметить, что в общем-то не только и не столько ради Украины, давайте скажем честно, они строятся, все-таки есть, конечно, и этот мотив, но он не первый. Первый мотив — это определенное возвращение политического влияния. Потому что газопровод — это не просто труба, это огромная инфраструктура, в первую очередь, такого гуманитарного, информационного порядка. «Южный поток», который должен пройти через весь Балканский полуостров, фактически вернет российское присутствие на Балканы, историческое присутствие, начиная с Шипки и так далее. Это все в общем-то одна традиция, которая сейчас просто в ином виде, вот в таком вот нефтеносном, газоносном она возвращается не более того. А с Германией… Ну, так как было, в общем-то давно, что Россия с Германией — основные партнеры в Европе, так вот оно и возвращается. И это, кстати, признают везде, и во Франции в том числе.
Оксана Ващенко: І стосовно другого питання з приводу Горбачова…
Олег Бондаренко: Преступником. Преступником.
Оксана Ващенко: А стосовно його місії?
Василь Стоякін: Ви знаєте, я не суддя, висновків таких робити не хочу. До того, як на мене, процес розпаду Радянського Союзу надто складний, і надто довготривалий, щоб зводити його до діяльності однієї слабкої й не дуже розумної особи. Отже, ви знаєте, нам би розібратися зі своїми, які вже порезвились на розвалинах уже Радянського Союзу.
Оксана Ващенко: Але ж бачите, це питання неспроста виникло. Тобто дається додаткова інформація, яка є в мережі інтернету, там можна все знайти, як ми знаємо. Все, що завгодно. Але тим не менше, зараз цікавлять люди, чому так відбулося, що було першопричиною.
Василь Стоякін: Ви знаєте, там першопричин було багато, і я не вважаю, що якісь корупційні зв’язки Горбачова, якщо вони навіть дійсно були, зіграли вирішальну роль.
Оксана Ващенко: А от ваш візаві говорить зовсім інакше. Я про вас, Олегу.
Олег Бондаренко: Вы понимаете, давайте оставим историю историкам все-таки. Тут мы можем делиться только своими личными оценками. Для меня он, безусловно, преступник, человек, который развалил великую страну, и тут не может быть двух мнений.
Оксана Ващенко: Будь ласка, хто у нас є ще на зв’язку?
Слухач: Здравствуйте! Константин, Донецк. Олег, вопрос такой. Почему Москва позволяет себе в наших октябрьских выборах использовать «темную»? Я имею в виду сентябрьский бой Кличко. У нас очень много не определившихся, поэтому, говорят, что Кличко, Москва, победа там и так далее. Будет ли Москва знать, что Кличко против русского языка, что Кличко за ОУН-УПА, ведь эти все вопросы просто снимутся?
Олег Бондаренко: Спасибо за вопрос. Вы знаете, все-таки от того, где проходит бой, это ж не значит, что его поддерживает Москва или Берлин, если он в Берлине дерется, или где-то еще, это неважно. Понимаете, Кличко очень удачный, прекрасный боксер, у него, кажется, более сорока побед. И абсолютно неудачный политик. Мы можем вспомнить его три проигрыша на мэрских кампаниях в Киеве.
Он как человек психологически из такой русскоязычной среды, не хочу говорить слово русско-культурной, потому что это значило бы немножко другое, русскоязычной среды, он чувствует, что ему вот не хватает, видимо, чего-то такого щиро украинского. Потому он себя строит под Марию Матиос, под Валентина Наливайченко, и, как вы правильно заметили, под тех людей, кто выступает против русского языка и так далее. Наверное, это какие-то психологические комплексы лично Виталия Владимировича, которые ему нужно как-то лечить.
А что же касается того, знают ли об этом?.. Знаете, все знают. Все знают, и если кто-то считает, что Москва поддерживает Кличко, Боже сохрани, это неправда, это бред, и просто провокация.
Оксана Ващенко: Ясно. Ви знаєте, все-таки хотілося б спрогнозувати, чого ж чекати після виборів. Вересень, жовтень будуть досить складними в політичному, а головне в економічному плані — вже після жовтня. Яким чином треба готуватися людям і до чого? Тобто наскільки буде однозначне зростання цін на житлово-комунальні послуги, як би нам не говорили, що цього не відбудеться? Наскільки буде, можливо, девальвована гривня? І що взагалі відбуватиметься з бюджетом на наступний рік? Якщо коротко.
Василь Стоякін: Ви знаєте, це питання все ж таки не до нас, а до хазяїв.
Оксана Ващенко: У Кабмін іти, так?
Василь Стоякін: Та в який Кабмін?: Ось у вересні приїздять до нас представники Міжнародного валютного фонду і будуть аналізувати нашу бюджетну політику.
Оксана Ващенко: Я ж кажу, а після 28 жовтня? Тобто після виборів. Тобто публічно якщо на<