Програму ви можете прослухати тут:
Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Ефір за 16.12.2009 р. Ведуча — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Кажуть, що за тиждень до голосування в Україні розпочнеться широкомасштабний підкуп виборців. Працюватиме так звана схема “мережевого маркетингу”, коли активіст отримує велику суму грошей, яку починає роздавати тим, хто готовий голосувати “як попросять”. Щоправда, левову частку отримає посередник, а виборцям дістанеться по 100-200 гривень. /> Це програма “РозворотUA” з вами Оксана Ващенко, вітаю вас.
Хто і за які гроші купуватиме голоси виборців, чи реагуватимуть на такі випадки правоохоронні органи, чи є це одним з різновидів фальсифікацій і як на місцевому рівні працює адмінресурс? Про це говоритимемо у програмі, шановні слухачі, долучайтеся у другій частині. У нашій студії Василь Яблонський, голова Української консалтингової групи “Радичі”, вітаю Вас.
Василь Яблонський: Добрий день.
Оксана Ващенко: І Олексій Голобуцький, заступник директора Агентства моделювання ситуацій, вітаю Вас.
Олексій Голобуцький: Добрий день.
Оксана Ващенко: І з нами на зв’язку буде Андрій Окара, російський політтехнолог. За вашої інформацією, яка підготовча робота ведеться на місцях, як працюють активісти виборчих штабів з людьми? Скажімо, чи переписуються паспортні дані у гуртожитках, сільрадах, щоб за фінансову винагороду залучити виборців? Чи відомі вам такі факти?
Олексій Голобуцький: Нещодавно чув про Луганську область, де у цьому звинувачують Партію регіонів і БЮТ. Зрозуміло, що ці процеси є не публічними, тому, якщо не спіймали за руку, то важко це довести. Але тут є два компоненти: на Східній Україні, де є монопартізм, є просто вказівка з центру, що ваші майбутні дивіденди, мається на увазі представництво у парламенті, на місцевому рівні будуть пропорційні підтримці у кожному регіоні. Чим більше очікувань від регіону, тим більше бажання керівників штабів показати кращий варіант.
Оксана Ващенко: Зараз звинувачення йдуть не лише з боку БЮТу на адресу Партії регіонів, але й навпаки.
Олексій Голобуцький: Але ситуація відрізняється. Всі регіони, які підтримують Тимошенко, не мають такої моноситуації. Ющенко, Яценюк там стежать один за одним. У Західній і Центральній Україні ситуація перед першим туром суттєво відрізняється. На Сході 80% депутатів всіх місцевих рад належать Партії регіонів. Порівняємо це з Тернопільською облрадою.
Оксана Ващенко: Там “бютівці” програли.
Олексій Голобуцький: Там ситуація інша. Але по соціології, рейтинг найбільший у Тимошенко, але є й інші кандидати, які мають вплив. Казати про намагання Ющенка сфальсифікувати у Донецькій області — це дуже несерйозно. Друге — це бізнес, багато людей звикли заробляти на цьому. Цей маркетинг не просто так з’явився.
Оксана Ващенко: Ця схема відпрацьована і використовуватиметься не тільки у цій кампанії. Але раніше так явно ці речі не проходили, чому зараз так?
Василь Яблонський: Я не зі всім погоджуюся. Громадські організації, Комітет виборців, заявляють, що застосування адмінресурсу на даному етапі не є критичним і наявні порушення не впливають на хід виборів.
Оксана Ващенко: На результат голосування?
Василь Яблонський: Зараз на хід виборів. Потім будуть інші чинники. Тому ця виборча кампанія кардинально відрізняється від 2004 року, де було судове рішення про порушення. Зараз ситуація значно краща. Частина розмов про використання адмінресурсу — це також виборчі технології. Ті, хто перебуває в опозиції, можуть краще експлуатувати цю тему, бо формально у них немає важелів для застосування адмінресурсу.
Оксана Ващенко: Але політтехнологи у приватних розмовах визнають, що цей внесок є дешевшим, ніж витрачатися на велику кампанію, і він є ефективним, бо на виборах у одномандатних округах деякі кандидати так перемагали.
Василь Яблонський: За мажоритарної системи і на попередніх виборах у 2004 році, бо у 2006 і 2007 не було зафіксовано масових фальсифікацій. Є люди, які живуть з цього ремесла і вони, мабуть, також переконують штаби, що треба робити наголос на тіньові схеми, а не бігборд чи телевізор.
Оксана Ващенко: І ця схема працює?
Василь Яблонський: Важко перевірити. Це, швидше, віртуальна ефективність.
Олексій Голобуцький: Важко казати про Януковича чи Тимошенко, це мега-кандидати, але є ті, яким просто необхідно отримати 3-4 місце. Там зовсім інші проценти і там такі технології — 100, 200, 300, 1 мільйон людей, які проголосують, дуже важливі. Тут технолог може мати рацію. Через тиждень-два кандидати другого ряду нікого не цікавитимуть. Реально бачимо, що трапилось з Яценюком — людина претендувала на друге місце, зараз вже ледве за третє чіпляється.
Оксана Ващенко: Різні причини були.
Олексій Голобуцький: Але витрачені ресурси і немає результату.
Оксана Ващенко: Однозначно, витрачені неефективно.
Олексій Голобуцький: Політтехнолог може сказати — так давайте витратимося отак от.
Оксана Ващенко: Але мега-кандидатам також буде це важливо при боротьбі за частки відсотка.
Олексій Голобуцький: Це вже другий тур.
Оксана Ващенко: А звинувачення йдуть з їхнього боку.
Василь Яблонський: Я би не ділив кандидатів на мега й не мега. Це зручна технологія для двох кандидатів, які ставлять виборця у глухий кут, щоб не голосували за інших.
Оксана Ващенко: На зв’язку Андрій Окара, російський політтехнолог, добрий день.
Андрій Окара: Добрий день.
Оксана Ващенко: Пряме запитання — скільки коштує голос російського виборця? І чи використовується підкуп виборців у останні роки?
Андрій Окара: У Росії голос виборця коштує 0 рублів, 0 копійок. У Росії немає публічної політики і немає сенсу витрачатися на підкуп виборців. Це робиться іншими шляхами. Коли у країні немає публічної політики, немає і реальних конкурентів людям, які при владі. Тому за них голосує 60-70% без якоїсь…
Оксана Ващенко: Ви відстежуєте ці процеси, зважаючи на постійні виборчі кампанії в Україні, можна сказати, що Україна вже “напрацювала” певні традиції і є запозичення з інших держав?
Андрій Окара: Україна напрацювала великі традиції для фальсифікацій на президентських виборах. Можу назвати 4-5 варіантів. Коли скуповується комісія, а перерахунку на дільниці не буває, от з 18 кандидатів чоловік 5 на щось реально розраховують. Технічні кандидати можуть себе виставляти “на торги” через продаж квот у комісіях, деякі зараз цим активно займаються. Якраз ті гроші, які вони витратили на виборчу кампанію і заклад у ЦВК, відбивають. Тому бути технічним кандидатом на українських виборах — це теж бізнес.
Оксана Ващенко: Друге і третє?
Андрій Окара: Коли у протокол заноситься цифри, які називає голова комісії, він може “переплутати”: якщо за одного кандидата 50%, за іншого 30%, він може назвати навпаки. На цих виборах відпрацьовується цікавий інноваційний механізм: у Верховній Раді зареєстровано законопроект Катерини Ващук і Миколи Присяжнюка про повернення ПДВ виробникам сільського господарства. Пільга ПДВ буде фактично повертатися через чиновників, через мережу сільських голів.
Оксана Ващенко: Я особисто можу погодитись лише з тією тезою, що відбувається у виборчих комісіях. Недобір людей, перекуп — тема відома. Що викликає посмішку, пане Олексію?
Олексій Голобуцький: Мені сподобався третій політтехнологічний хід. З двома можна погодитись. Головна проблема фальсифікацій — бідність населення. Демократія — це іграшка для більш-менш забезпечених країн. Друга проблема — відсутність громадянського суспільства. Якщо політика не відділена від бізнесу, завжди знайдуться можливості. Ми бачимо це на прикладі Києва. Підтримка мера мінімальна, але я впевнений, що якщо він у третій раз проведе вибори, він їх спокійно виборе. Через той самий мережевий маркетинг. Як в Англії у дев’ятнадцятому сторіччі, коли вони вимушені були внести майновий ценз. А у нас — це демократія.
Оксана Ващенко: Ми говоримо про приклади, які були у 2004 році, у 2007, і зараз будуть мати місце. Виходить, всі знають, і ніхто не реагує. Правоохоонні органи мають реагувати?
Василь Яблонський: Хочеться відзначити прогрес, який пройшла Україна, ніхто не став набагато багатшим, але прогрес у стосунках, виборчому процесі очевидний. Стосовно правоохоронних органів, є маса прикладів з міністром внутрішніх справ, він часто займає політичну позицію, і говорити про те, що МВС боротиметься за чистоту виборів не приходиться. Тут є дуже великі проблеми.
Оксана Ващенко: А на яких виборах МВС боролося за чистоту процесу?
Василь Яблонський: І заяв таких не було, як заява Турчинова, що тільки цей міністр МВС може забезпечити чисті вибори. Планка піднята високо, але не буде взята а цих виборах.
Оксана Ващенко: А якщо будуть наведені певні приклади від сил того чи іншого кандидата, розглядатимуться у судах, це може призвести до того, що вибори визнають недійсними?
Василь Яблонський: Прецедент є. Є політики, які говорять про третій тур виборів. Якщо розрив у другому турі буде мінімальний, нас чекають довгі судові і політичні підрахунки, куплені Майдани і таке інше.
Оксана Ващенко: П’ятнадцята тридцять п’ять, з вами Оксана Ващенко, продовжуємо програму “РозворотUA”. Говоримо про підкуп виборців, який, можливо, буде застосовуватися на нинішніх президентських виборах. Чи реагуватимуть на це правоохоронні органи, чи є це одним з різновидів фальсифікацій і як на місцевому рівні працює адмінресурс. Шановні слухачі, долучайтеся до нашої розмови. Для того, щоб нагадати, які різновиди фальсифікацій можуть відбуватися, вашій увазі матеріал, який підготували журналісти інформагентства “ГолосUA” у викладі Сергія Сулима.
Сергій Сулим: “Парламент не схвалив поправки до закону про вибори Президента України, чим шалено засмутив пропрезидентську силу. У опонентів, тобто у Блоці Юлії Тимошенко та Партії регіонів навпаки кажуть що нічого страшного не сталося — закон і без поправок досить прозорий та гарантує чесне волевиявлення громадян. Однак експерти вже нині прогнозують серйозні фальсифікації результатів всенародного обрання глави держави. То які ж механізми фальшування ще залишились?
Намагання змінити виборче законодавство не вдалося реалізувати ще влітку. Вже в липні стало очевидно, що кожна політична сила намагається прописати “під себе” можливості фальсифікації результатів, прикриваючись добрими намірами про створення найпрозорішого механізму народного волевиявлення. Після ухвалення нового документа — його забракував Президент, Конституційний суд, а також Венеціанська комісія, яка “написала” Україні 188 поправок. І всі вони провалилися у Верховній Раді, після дводенного обговорення. У пропрезидентській фракції і понині бідкаються, мовляв 15% фальсифікації результатів не уникнути. На думку народного депутата від фракції “НУ-НС” Івана Зайця, широко використовуватиметься підкуп виборців, агітація тих, хто голосуватиме вдома, а також махінації зі списками виборців у сам день голосування.
Іван Заєць: “Закон про вибори Президента України дозволяє робити дуже багато фальсифікацій. Зокрема можна робити маніпуляції із реєстром виборців. Таким чином творити якісь там мертві душі. Я думаю, що буде широко використовуватись підкуп виборців, будуть ходити по людях. А якщо оцінити комплексно можливі порушення, це може сягати 10-15%”.
Натомість, у фракції БЮТ до закону ставляться схвально. Кажуть, такої підробки голосів, як раніше, не буде. Адже «каруселі» та відкріпні талони скасовано, — переконує нардеп Валерій Писаренко. До того ж на його думку, кандидати мають досить важелів. аби контролювати опонентів. І це, запевняє він, стане найдійовішим захистом від фальшування, хоча не виключає застосування адмінресурсу.
Валерій Писаренко: “На сьогоднішній день можливість фальсифікації є примарною. Залишається декілька ресурсів, які могли б використовуватися для фальсифікації. Перше — це адміністративний ресурс. Майже всі механізми, які використовувались так чи інакше любителями зробити свій результат, необхідний на виборах — були ліквідовані змінами законодавства про вибори Президента України. Те ж саме можна сказати і про відкріпні посвідчення, які були скасовані, і інші механізми, які були стерті з обличчя виборчого законодавства про вибори Президента. Насправді, законодавство побудували таким чином, щоб всі кандидати завжди мали нагляд за своїми конкурентами”..
Деякі сили у парламенті заявляють про ймовірність фальсифікації до семи мільйонів голосів, яка буцімто стала можлива завдяки новій нормі голосувати за кордоном усім громадян України, навіть тим, хто не перебуває на консульському обліку. Адже офіційно за межами України є 230 тис українців, а неофіційно — до 7 млн. Залежно від сезону.
Окрім цього, не варто забувати про можливості фальсифікації результатів голосування під час підрахунку голосів. Скажімо, лідер українських комуністів Петро Симоненко повідомив, що керівників виборчих комісій та членів територіальних виборчих комісій від Блоку лівих сил вже зараз намагаються підкупити та залякати представники від кандидатів найбільших фракцій у парламенті. «На членів комісій чиниться тиск. Спочатку через підкуп. Коли люди відмовляються брати гроші, у хід ідуть шантаж та погрози. Такими брудними методами діють через родичів і навіть дітей. Нічого не цураються, щоб «видавити» наших представників з комісій. Особливо у тих регіонах, де у нас відчутні переваги — на Сході України, у південних областях», — наголосив Петро Симоненко.
Отже нинішні президентські вибори не будуть винятком щодо застосування різних методів фальсифікації результатів волевиявлення. Навіть кажуть, що склалася така традиція, начебто підробити результат та вкрасти голоси в опонента — є нормою усіх всенародних голосувань в Україні”.
Оксана Ващенко: Підбиваючи підсумки сказаного, Закон про вибори Президента, який дебатувався у Верховній Раді, але так і не був вдосконалений, чи вірите ви у те, що до дня голосування якісь суттєві зміни у нього будуть внесені?
Олексій Голобуцький: У це важко повірити і шанс зробити це був похований влітку, коли не склалася надширока коаліція між БЮТ і Партією регіонів. Зараз, при тотальній недовірі основних гравців не приходиться говорити про те, що буде знайдений консенсус. Взагалі дієздатність Верховної Ради під великим питанням, і політичні питання, вочевидь, не будуть розглядатися.
Оксана Ващенко: Але кажуть, що навіть завтра можуть внести на пленарне засідання цей законодавчий документ і, можливо, ухвалити.
Василь Яблонський: Є прогнозовані держави, у нас ні. Я навіть не можу на 100% сказати, що кандидати, які зараз вважаються основними, дійдуть до другого туру. Все, що завгодно може статися.
Оксана Ващенко: У нас є дзвінки, добрий день.
Слухач: Ярослав, Івано-Франківськ. Пане Яблонський, на минулих виборах Путін приїхав до Києва, щоб підтримати Януковича. Цього разу Путін зробив ставку на Юлію Володимирівну і вона розуміє, що Путін цукеркою не вдовольниться. А от відмовитися від українських уранових шахт, де виробляють паливо для атомних станцій, він не зможе. Чи здатна Юлія Володимирівна на здачу національних інтересів?
Василь Яблонський: Путін тоді цукерку не з’їв, з’їв Медведєв. Стосовно здачі національних інтересів, очевидно, що політики у виборчу кампанію дають величезні обіцянки і сама поведінка Тимошенко, коли Путін говорить чи то про “мазуриків”, чи краватки, реакція Тимошенко на подібні речі свідчить багато про що.
Оксана Ващенко: Комітет виборців відстежує можливі фальсифікації. Цитую пана Черненка, що може відбуватися в окружних виборчих комісіях: “Услуги рядового члена комиссии будут оплачиваться в первом туре из расчета 100-150 долларов за месяц работы, на парламентских выборах председателю комиссии платили 300 долларов, заместителю и секретарю — по 200. Если, в среднем, оплата труда члена комиссии составит по 200 долларов, при этом их на участке по 8 от каждого кандидата, прошедшего во второй тур, а таких комиссий по стране 35 тысяч, кандидату в президенты только на содержание членов комиссий может понадобиться более 50 миллионов долларов на один тур и 100 миллионов на два”. Отакі підрахунки. Наступний дзвінок, слухаємо Вас.
Слухач: Добрий день. Ви говорите про адмінресурс. А хіба доплата по 50% до зарплат вчителів, лікарів, поштарів, яким щодня роздає Тимошенко, це не прямий підкуп виборців? А бюджет не наповнюється і на 2010 рік планується з великим дефіцитом. Юлія Тимошенко подала неправдиву декларацію про прибутки. Чому ніхто не реагує на це? Луценко не може очолювати міліцію, коли він відкрито заявив, що підтримує одну з політсил. Чому Тимошенко не знімає кандидатуру за брехливі подання?
Олексій Голобуцький: Якщо доведено, то можна зняти кандидата. Єдиний спосіб — треба декларувати видатки. Додаткові доплати — це практика, яку проводить кожен прем’єр-міністр. З політтехнологічної точки зору, коли всі критикують, всі в опозиції, навіть Президент — ресурсів діяльності в уряду менше, ніж в опозиції.
Оксана Ващенко: Доплати можуть вплинути на волевиявлення людей?
Олексій Голобуцький: Якщо немає віри у того чи іншого кандидата, це не впливає.
Василь Яблонський: Підвищення зарплат вибрано не випадково. Будь-де виборчі комісії розташовуються у школах, члени комісій часто вчителі, тому можемо говорити про впливи виплат на симпатії і антипатії членів комісій. Тонка грань, адже основне завдання уряду дбати, аби люди краще жили. Коли це вибірково, на це є певні причини.
Оксана Ващенко: А чи є адмінресурсом роздача марлевих пов’язок під час епідемії, ліків?
Василь Яблонський: Так. Це фінансовий ресурс, насамперед. Це не робилося минулого року, коли теж була епідемія грипу, це непрямий підкуп виборців..
Олексій Голобуцький: Я хочу розрізнити — непрямим підкупом можна вважати практично все, всю діяльність уряду. Технологія мережевого маркетингу це інше, людині заплатили і ніхто не стежить як він голосує — все залежить від свідомості. Якщо все погано і під кінець дали 50 гривень, є можливість подумати. Інше, коли людина фотографує бюлетень чи якось по-іншому, це абсолютно інші схеми. У нашій радянській країні треба всі справи робити у ручному управлінні. Ті, хто займаються прямим підкупом, будуть потім розповідати, чим інші займаються.
Оксана Ващенко: Хто з нами далі, слухаємо.
Слухач: Петро Ілліч з Києва. Із штабу одного з кандидатів до мене звернулися з проханням щоб я на балконі повісив плакат агітаційний. Це є підкупом?
Оксана Ващенко: Вам за це заплатили?
Слухач: Ні, але обіцяли.
Оксана Ващенко: А Ви вже повісили?
Слухач: Тільки спитали.
Оксана Ващенко: Зараз отримаємо відповідь.
Василь Яблонський: Якщо це не проти Ваших переконань, Ви можете вішати банер, брати гроші і декларувати їх.
Оксана Ващенко: А якщо людина підтримує?
Василь Яблонський: Не треба брати гроші, це волонтерство.
Олексій Голобуцький: Розглядайте це, як Ви повісили постіль сушити і ще заробляєте гроші. Якщо людина це робить ще й вірячи — можна вітати. Якщо вішаєш у центрі Донецька Тимошенко, а у центрі Львова Симоненка — тоді це можна тільки вітати, громадську сміливість.
Оксана Ващенко: Це був останній дзвінок. До 2004 року на місцеві еліти були великі надії, скільки відсотків має отримати той чи інший кандидат. Зараз чи буде така чітка “рознарядка”?
Василь Яблонський: Її не може бути у принципі, тому що ця система зламана, немає чіткого впливу на ради. Можна було би говорити про адміністрації, але спроби Секретаріату Президента, за моєю інформацією, впливів на місцеві адміністрації не було. Зараз є виборчі комісії, які все-таки контролюються різними політсилами.
Олексій Голобуцький: Немає єдиного центру прийняття рішень, тому немає і балів.
Оксана Ващенко: Надійшло запитання: “Живу у Тернополі, кілька днів тому у квартиру подзвонив молодий хлопець і запропонував 80 гривень за голос у другому турі за одного з кандидатів. Куди звертатися з подібним порушеннями?”
Василь Яблонський: У правоохоронні органи. Але мусять бути свідки, довести важко.
Олексій Голобуцький: У нашій системі це практично неможливо. У російських політтехнологів достатньо брутальні технології, це дуже часто використовується навпаки, як антиагітація. Мережевий маркетинг так грубо не працює, це десятники, сотники, які спілкуються якийсь час з певним колом людей. За соцдослідженнями у нас 60% відмов відповідати на запитання. Тому потенціал для фальсифікацій результатів виборів достатньо великий.
Оксана Ващенко: Дякую вам, думаю, що на цю тему ще буде можливість поговорити, можливо, між першим і другим туром, або другим і третім.