Программа «Территория правды» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
Тема: «Фальстарт президентской избирательной кампании — первые поражения и ошибки главных кандидатов»
Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Вітаю всіх на хвилю «Радіо Ера FM»! В ефірі програма «Територія правди».
Коли в Україні починають оприлюднювати соціологічні дослідження політичних уподобань громадськості, це означає, що основні кандидати майбутніх президентських перегонів фактично перебувають на старті. Але хтось скаже, що треба ще дожити до 2015 року, у політичному ж вимірі, погодьтеся, це зовсім небагато.
Сьогодні у нашій студії наші гості, це: Андрій Золотарьов — керівник Центру «Третій сектор» і Володимир Фесенко — голова правління Центру прикладних політичних досліджень «Пента».
Шановні слухачі, сьогодні пропоную поговорити на тему майбутніх президентських перегонів. У принципі основні кандидати визначаються, і від того, як вони будуть зараз діяти, які ходи робити саме у своєму політичному житті, дуже багато чого залежить. Сьогодні ми проаналізуємо, зважаючи на останні інформаційні повідомлення, чи правильно вони діють, комусь це додасть перемоги, а комусь, можливо, і поразки.
Ви не забувайте, що маєте можливість долучатися, зараз працює наша електронна адреса: efir@radioera.com.ua. А далі, як завжди, матимете можливість телефонувати нам і, звичайно, ставити запитання саме сьогоднішнім нашим гостям у нашій студії.
Якщо розпочати, коротко, максимально лаконічно, пане Володимире, як ви вважаєте, все-таки старт соціологічним дослідженням уже дано. Можна зрозуміти, що певні штаби, які в принципі таємно вже десь працюють у кожного кандидата, їм цікаво знати, які у них позиції принаймні зараз, і що треба врахувати для того, щоб здобути максимум голосів виборців у 2015-му. Але, одного боку, існують одні дослідження для штабів, інші дослідження для громадськості. Як ви вважаєте, от ця конкуренція зараз щодо соціології, наскільки вона може вплинути комусь допомогти, а комусь, навпаки, скажімо, навіть втратити від цього?
Володимир Фесенко: По-перше, я не дуже поділяю ось такий скепсис. Так, одні результати для штабів, для внутрішніх досліджень, це дуже популярна точка зору, коли кажуть, що довіряти можна тільки штабним дослідженням. Я якраз більш критично ставлюся от до штабних досліджень.
Оксана Ващенко: Їм навпаки можуть показувати іншу історію?
Володимир Фесенко: Так, що називається, прикрашуванням займатися. А от щодо публічних досліджень, тут інші тенденція, тут потрібно розуміти, хто робить дослідження, яка організація. Краще аналізувати та враховувати дані декількох центрів одночасно, щоб можна було порівнювати і помітити вже якісь відхилення. І це потрібно брати до уваги, бо тільки одному опитуванню не можна довіряти, воно може проводитися з відхиленнями.
І дуже важливо ще одне — дані, які не оприлюднюють. От як нещодавно була ситуація, коли деякі соціологічні компанії не публікували дані по другому туру президентських виборів, це було дуже показово. Тому що той же Копатько й багато інших відомих соціологів, у принципі бережуть свою репутацію, не хочуть ризикувати.
Оксана Ващенко: Вони знають свою роботу, однозначно.
Володимир Фесенко: Так. Тому Центр Разумкова, Копатько, деякі інші краще на оприлюднять якусь інформацію, або подадуть частину інформації, а ми вже маємо робити відповідні висновки.
Оксана Ващенко: Які висновки можна зробити, пане Андрію?
Андрій Золотарьов: Я очень хорошо помню 1998 год, когда после парламентской кампании из правильной социологии делались абсолютно неправильные выводы, которые привели в результате к фатальным последствиям. И вот появление синонима политической импотентности, который называется «Каневская четверка», и как внутри «Каневской четверки» мерялись рейтингами, и к чему это все привело.
То же самое происходит и сегодня. Действительно, существует так называемая штабная психотерапевтическая социология, которая призвана успокоить…
Оксана Ващенко: Психоемоційна…
Володимир Фесенко: Воодушевить…
Андрій Золотарьов: Да, воодушевить. Но есть и серьезная социология, причем, если у нас любят меряться рейтингами, как у нас бизнесмены меряются марками автомобиля, площадью домов, наличием бассейна, вертолет, самолет у кого, точно так же меряются и рейтингами.
Но настоящая социология должна включать в себя не только количественные данные, но и качественный компонент — это то, как политик воспринимается людьми. К сожалению, качественная социология в Украине традиционно хромает. Даже если вот посмотреть на активность нынешних кандидатов, на то, как они стартовали, а я поставил у себя в дневнике: «24 августа — фактический старт, кандидаты начали разминку», это касается президента и оппозиционной тройки, то пока можно говорить о том, что явно не работают. Если будет интересно, я потом могу просто привести примеры, чтобы мы могли это разобрать.
Оксана Ващенко: Тобто не працюють усі — ні президент, ні опозиційна трійка?
Андрій Золотарьов: Идет такая «проба пера», но я, например, скептически отношусь к этому.
Оксана Ващенко: Але ж дивіться, штурм Київради був? Був. Бій брата Кличка з Повєткіним відбувся? Відбувся. Дуже багато хто зараз почав поширювати…
Володимир Фесенко: Правильно, разминка.
Андрій Золотарьов: Да, это разминка, и говорить о том, что…
Володимир Фесенко: А тепер — на тренування…
Андрій Золотарьов: Потому что если нормально идет кампания, виден ее стратегический и тактический рисунок. А пока идет лишь «проба пера». Мы видим ряд глупостей. Например, тот же Арсений Яценюк, который то в чебуречную, то в народ ходит, то с экрана агитирует за Евросоюз, в то время… Как мне представляется, такой ролик мог только вредитель ему порекомендовать, поскольку лучшего средства самоликвидации и уничтожения собственного рейтинга, тяжело придумать.
Володимир Фесенко: Абсолютно згоден, тому що зараз після цього ролика, десь через рік, ближче до президентських виборів, пригадають Арсенію Петровичу, що ви нам обіцяли щастя…
Андрій Золотарьов: Где наши европейские зарплаты, где европейское правосудие?.. Яценюк не Черчилль, который в 1940 году заявил англичанам, что «я вам не могу ничего пообещать, кроме пота, крови и слез…»
Оксана Ващенко: Так, про відповідальність, особливо ту, яку треба буде нести вже після листопада в принципі і президенту, і всім опозиційним лідерам. Ми далі поговоримо, як це буде впливати та визначати їхні рейтинги. Це програма «Територія правди». Залишайтеся з нами.
Ми продовжуємо на хвилі «Радіо Ера FM» нашу програму «Територія правди». У нашій студії, я нагадаю, Андрій Золотарьов — керівник Центру «Третій сектор», і Володимир Фесенко — голова правління Центру прикладних політичних досліджень «Пента». Працює наша електронна адреса: efir@radioera.com.ua, працює наш студійний телефон: 353-96-00, код Києва — 044. Будь ласка, долучайтеся до нашої розмови.
Ми говоримо сьогодні про фактичний старт, такий своєрідний неофіційний, виборчої кампанії, коли розминка вже почалася, й уже активні дії зроблено основними кандидатами в президенти. Ми з вами зупинилися на тому, що деякі інформаційні матеріали, ті самі ролики телевізійні, які лунають із боку опозиції, не зовсім можуть надалі їм додати плюсів, щоб потім можна було б ними скористатися.
Але от я пригадую, ми навіть у цій студії дуже часто, скажімо, аналізували, як відбувалася інформаційна кампанія, коли робилися лише перші кроки щодо євроінтеграції, Євросоюз виділяв пристойні суми, але ці суми використовувалися не дуже ефективно. Не те, щоб значна частина їх десь дівалася, але продукт сам, який вони виносили на загал, а потім проводилися дослідження, то не відбувалося збільшення переваги, скажімо, для тих, хто рухається в ЄС, а це спрацювало якось навпаки. Можливо, меседжі не ті, або інформація не та доносилася людям, це вже інша історія.
Але якщо проаналізувати бої під Київрадою, які відбувалися, проаналізувати, я пригадала, суботній матч Володимира Кличка, який пов’язували, що ця перемога буде важливою і для його брата Віталія Кличко, бо вона так чи інакше додає, бо у нас країна вітає спортивні перемоги українців, у нас країна така, що люди так сприймають, ми цінимо всі ці спортивні здобутки, які потім певним чином переходять у політичні. Але хтось із ваших колег сказав навіть так, що потім потрібно не вступати в публічні дискусії таким кандидатам, і очевидно тоді можна буде зберегти їм свої рейтинги.
От скажіть, у цьому ключі, хто і як зараз себе позиціонує? Наскільки ці моменти можуть позитивно вплинути?
Володимир Фесенко: Я думаю, що все ж таки, коли ми говоримо, наприклад, про Кличка, що там свій піар-зиск, перш за все, шукали росіяни. А Кличко, я думаю, що зараз питання — скористаються вони цією перемогою чи ні, тому що резонанс був великий. Але ініціатива, зокрема, й великі гроші, проведення матчу на території Росії — це була більше російська ініціатива. Але от зараз бонус може отримати Віталій.
Інша річ, навіть минулий рік я нагадаю, теж саме, боксерський поєдинок відбувся у вересні, й тоді це дало прирощення рейтингу, але в жовтні навпаки. Так що зараз ще зарано. Інше питання, що для Віталія Кличко зараз треба утримувати, скажімо так, нинішній рейтинг, і протриматися півтора року. Тому що активна фаза виборчої кампанії буде для нього дуже важливою, плюс мобілізація виборців. І він не поспішає — абсолютно правильно, йому не треба поспішати.
Інші шукають це. Бо от проблема для Тягнибока, що його наздоганяє Петро Порошенко, рейтинги у них практично однакові. Я думаю, що вже й нова конфігурація вибудовується в опозиційному таборі — вже там не тільки велика трійка, я би сказав, що плюс Порошенко, якого вже треба брати до уваги. А інші шукають.
От Яценюк не дуже вдало шукає себе, Тягнибок, який демонструє, що він фізично сильний чомусь, от коли він влаштував заплив на Дніпрі. Янукович хоче продемонструвати чи молодість, я не знаю, чи спортивні якісь здобутки.
Оксана Ващенко: З ракеткою?..
Володимир Фесенко: Так. Але мені здається, що йому треба зараз про інше думати — як утримати російськомовних виборців, це важливо для нього, і як утримати стан економіки та соціальної сфери.
Оксана Ващенко: Тоді скажіть, що ж буде визначати вибори 2015 року — ракетки, футбольні змагання, бої, чи все-таки соціальні певні здобутки?
Андрій Золотарьов: Давайте по порядку. Президент. Усилиями политтехнологов показали там, что президент «и швец, и жнец, и в теннис игрец», но это не то, на чем Виктор Янукович может выиграть избирательную кампанию. Все красиво, но бесполезно, увы, для президента. Поэтому основное испытание для него впереди.
Безусловно, удачный ход для него — это перехват у оппозиции евроинтеграционной повестки дня. Но если не будет «покращення» после этого…
Оксана Ващенко: Але ж відповідальність?.. От Кличко каже, що відповідальність має нести президент. Навіть якщо не здійсниться весь цей пакет, то йому треба буде скласти навіть свої повноваження.
Андрій Золотарьов: Безусловно, на власти лежит самая большая ответственность, но и у власти самые большие возможности.
Оксана Ващенко: А опозиція нестиме таку відповідальність, чи ні?
Андрій Золотарьов: Дело в том, что оппозиция оказалась сегодня в очень сложной ситуации. Перехватив евроинтеграционную повестку дня у оппозиции, президент сформировал такую ситуацию, когда вдруг оказалось, что им говорить-то особо и не о чем. То есть кризис содержания. Нет у нас, оказывается, зашкаливающей коррупции, разворовывания бюджета, развала медицины, образования… То есть вот этот кризис содержания очевиден.
Ну, если, ладно, допустим, Виталия Кличко усилиями его окружения его удерживают от каких-то резких движений, заявлений, возможно, это и правильно. Действовать по принципу Кунктатора — римского полководца: «Будь медлительным, предоставь возможность делать ошибки другим…»
Но в президентской кампании проблема выстраивания организационных структур, потому что это колоссальная политическая машина, может сыграть с Кличко злую шутку. Пока это все хорошо, пока это приносило дивиденды, но дальше будут проблемы. И вот действительно рассчитывать только на победы брата, или на собственные победы на боксерском ринге, уже не приходится. Выборы 2012 года показали, что это ложный посыл.
Арсений Яценюк. Мне кажется, что вот такие его метания во многом следствие организационной неопределенности внутри «Баткивщины». Вот этот неудачный аншлюс с ней «Фронта Змін», они до сих не могут это переварить. Мы видим там попытки некоторых товарищей уйти в автономное плавание потенциальных «тушек» — и вот эти проблемы будут мешать Яценюку полноценно включиться в избирательную кампанию.
Олег Тягнибок. Действительно, он как Мао Цзэдун — заплыв по Янцзы, демонстрация собственной физической силы. Но «Свобода» не повзрослела, в этом ее беда и кризис, потому что нельзя бесконечно быть в качестве политических хулиганов. И сегодня социология отражает то, что наступает, скажем так, момент разочарования в «Свободе», и то, что сегодня рейтинг Тягнибока опустился ниже рейтинга партии, это свидетельство такого кризиса.
Действительно, очень большой потенциал у Петра Порошенко, но о нем пока говорить рано. Не начали свою избирательную кампанию и коммунисты, хотя там некоторые эксперты поспешили объявить о том, что Компартия с референдумом стартовала. Отнюдь, никто президентской кампании ни Симоненко, ни кто-либо из коммунистов, мы пока еще не видим. То есть мы говорим пока только о том, что фактически стартовала вот эта тройка и примкнувший к ним Тимоше… Порошенко. Тимошенко пока, увы, находится, в заключении.
Володимир Фесенко: В стратегическом резерве она пока…
Оксана Ващенко: Так, а от Тимошенко, фактор Тимошенко? От сьогодні навіть почали з’являтися публікації, до кого можуть відійти голоси її виборців. І навіть перед цим ваші колеги-експерти говорили, хто може розраховувати на них. Але ж вона ще перебуває де-факто і де-юре в Качанівській колонії, її ще не перевезли ні в Німеччину, не повернули звідти… Тобто президенти десь у Кракові поговорили на цю тему, але публічно ніхто жодної інформації не оприлюднює.
Володимир Фесенко: Я можу сказати, з посиланням навіть на конкретну людину, сам чув від Григорія Немирі, який каже, що не поспішайте з висновками, що Тимошенко не буде брати участі у виборах. Я думаю, що найближча команда Юлії Тимошенко, її найближче оточення, скажімо так, старий склад «Батьківщини», або, скажімо, особиста команда Тимошенко, вони сподіваються і працюють над тим, щоб Юлія Володимирівна взяла участь у президентських виборах. Чому трошки нервує і Яценюк.
Їхня стратегія яка? Зараз добитися, й вони зробили перший крок — погодження на лікування, нехай зараз Янукович вирішує. Але так, ми погодилися, головне поїхати туди, щоб звільнили, а далі вони будуть працювати на те, щоб зняли всі звинувачення, і Європа буде тиснути, щоб Тимошенко надали можливість взяти участь у президентських виборах. Але я дуже сумніваюся, що влада на це піде.
Оксана Ващенко: Що дотиснуть?
Володимир Фесенко: Так. З лікуванням — можливо, але це теж, думаю, що не вирішено, і не факт, що буде вирішено.
Володимир Фесенко: Хотя колоссальный потенциал Юлии Владимировны стоит отметить.
Оксана Ващенко: Але фактор відправлення на лікування за кордон відбудеться чи ні?
Андрій Золотарьов: Дело в том, что только форс-мажор может привести к ее участию в президентской кампании. При более-менее нормальном течении и развитии ситуации, эти президентские выборы, увы, не ее, они проходят мимо. Поэтому, скорее всего, никто сегодня, это такой же вопрос как и отставка Азарова неопределенный, поскольку это решает один человек. И на вопрос там о соответствии законодательству Украины… Это было политическое решение, а как известно из медицины, подобное лечится подобным. То есть соответственно только политическим решением она может быть освобождена. Это решение будет политико-правовое, если можно так назвать. Поэтому теперь все зависит только от одного человека, как бы там ни пеняли в сторону украинского законодательства.
Володимир Фесенко: Але вона додатковий чинник протиріч у таборі опозиції.
Оксана Ващенко: Однозначно так.
Володимир Фесенко: І мені здається, що зараз той же Янукович і його оточення коливаються, чи то використати Тимошенко, щоб заплутати опозицію…
Оксана Ващенко: Чи, можливо, Кличка…
Володимир Фесенко: Чи інтрига готова — «Канівська четвірка», щоб створити подібну «Канівську четвірку.
Андрій Золотарьов: Да, призрак «Каневской четверки» бродит по Украине…
Володимир Фесенко: Так. Або все ж таки не ризикувати, нехай вона залишається там, де є, і там буде менше ризику від неї.
Оксана Ващенко: Але ж, дивіться, як поводить себе найближчий сусід, зважаючи на те, що було дуже обговорень, що Україна йде в Європу, а от Росія незадоволена всіма цими процесами. Але останні факти — це ціна на газ для наших газових сховищ — по 260 доларів…
Володимир Фесенко: Це ціна на технічний газ для експортування в Європу.
Оксана Ващенко: Що це, для кого?
Андрій Золотарьов: Во-первых, что бы там ни говорили о том, что Сурков не будет заниматься Украиной, все-таки тональность изменилась разительно за последние, буквально, десять дней. То есть стала спокойнее, сдержаннее. Во всяком случае, я думаю, Россия за последние два месяца допустила массу критических ошибок в украинском вопросе. Поэтому мы наблюдаем, что будут иного качества экономические решения и, думаю, политическая риторика станет намного мягче и спокойнее по отношению к Украине.
Володимир Фесенко: Це у них така тактика, скоріше.
Оксана Ващенко: Але от сьогодні доводилося прочитати, принаймні є така інформація, що це газ, на який може розраховувати в основному Фірташ, його компанії зможуть використовувати цей газ. Зважаючи на це, виходить, що у приватної особи буде непоганий ресурс для впливу?
Володимир Фесенко: У нього й раніше були особливі стосунки. Мало про це говорять і знають у нас, але він закупає газ у Росії, скажімо так, за особливими умовами.
Андрій Золотарьов: У него действительно особые отношения.
Оксана Ващенко: Так, але продає Україні за ринковими цінами…
Андрій Золотарьов: Это не касается простых граждан, поскольку перед рядовыми украинцами висит перспектива того, что коммунальные тарифы этой осенью поднимутся.
Оксана Ващенко: Цікава ситуація, але от якимось чином вона буде використана в політичних цілях?
Андрій Золотарьов: Безусловно…
Оксана Ващенко: Бо ми знаємо, скажімо, основні його ресурси якого ймовірного кандидата можуть підтримувати, це однозначно. І як ось цим будуть користуватися?
Володимир Фесенко: Я думаю, що тут не все так просто. Я вважаю, що будь-який олігарх зараз, безумовно, який може страхуватися, і вкладати гроші в одного з опозиційних, можливо, і не в одного з опозиційних кандидатів…
Оксана Ващенко: Ага, розкладати в різні…
Володимир Фесенко: Все одно він має демонструвати лояльність і відданість головній людині в країні. Підтримувати Януковича буде кожний олігарх. Зараз ще є дозвіл на різні ігри, але от чим ближче буде до виборів, тим менший буде простір для маневрування.
Андрій Золотарьов: Я бы назвал этот принцип 75 на 25. Семьдесят пять процентов — поддержка кандидата от власти, и двадцать пять процентов — поддержка кандидата от оппозиции. Это нормальный украинский оппозиционный принцип.
Володимир Фесенко: Але перед виборами там буде дев’яносто.
Андрій Золотарьов: Да. Три яйца — папе в корзину, а четыре — пасынкам из оппозиции.
Оксана Ващенко: Ясно. 353-96-00, код Києва — 044. Шановні слухачі, тепер уже маєте можливість долучатися до нашої розмови, будь ласка, будьте активні. І звичайно, маєте можливість писати нам на електронну адресу: efir@radioera.com.ua.
Якщо продовжити тему, то цікаву ситуацію можна було спостерігати зараз із президентом, коли він так часто не заплановано від’їжджає, до того ж Кракова остання була, вона фактично була закрита для преси, і нічого не поширилося. Й кажуть, що там говорили лише про Тимошенко. Але скажіть, наскільки ця угода про асоціацію могла стати предметом для обговорення? Бо якщо подивитися всі ті законопроекти, які зараз ухвалюються у Верховній Раді, то фактично Партія регіонів зараз голосує з опозицію разом, бо існує, скажімо, дуже багато питань дотичних, за які можна разом голосувати. Вони зараз потрібні одне одному.
Потім, коли треба буде виконувати всі ці положення та європейські вимоги, наскільки вони так само будуть одне одному потрібні, й будуть так працювати, принаймні, до кінця каденції?
Андрій Золотарьов: Такое ощущение, что временное перемирие может перерасти, ну, если не в большую дружбу, то в определенное такое согласие по евроинтеграции между властью и оппозицией. Но рано или поздно наступят проблемные моменты.
Дело в том, что соглашение о евроинтеграции, а Украина получила наиболее продвинутую и расширенную версию соглашения, у меня такое ощущение, что даже не все отдают себе отчет, что придется выполнять. То ли считают, что можно будет не выполнять это соглашение априори? Ну, подпишем, бумага не много стоит. Либо выполнение пунктов этого соглашения приведет к проблемам, рано или поздно столкнет, перессорит снова власть и оппозицию. Причем эти разборки будут происходить все с более нарастающей тональностью, потому что последствия соглашения до конца у нас, увы, никто не просчитывает, ни власть, ни оппозиция.
Володимир Фесенко: Але головне президентські вибори. Чим ближче до президентських виборів, тим потрібно буде більше конкурувати. Так що, так, це тимчасове перемир’я. Плюс ще вибори в проблемних округах. Я думаю, що це буде першим каменем спотикання, де почнуться протиріччя.
Андрій Золотарьов: Но я думаю, что эти выборы пройдут все-таки в более мягком варианте, никто не захочет портить впечатление.
Володимир Фесенко: Ну, не так як у 2012-му, так.
Оксана Ващенко: Є запитання, які надійшли нам на електронну адресу: «Чи можуть соціологічні дані формувати вподобання аудиторії?» Буквально коротко.
Володимир Фесенко: Це традиційно. Існує теорія, що формують. Так, формують частково.
Андрій Золотарьов: Есть такой старый трюк, называется «фургон с оркестром», это когда в американские города приезжал цирк, ехал фургон с оркестром, и люди, дети вереницей бежали за ним к цирку. Вот с помощью вот таких действий. Действительно, есть такая технология, когда социологию используют как инструмент политической пропаганды.
Володимир Фесенко: Юля, між іншим, користалася таким свого часу.
Андрій Золотарьов: Да, и у нас этим не брезговали очень многие политики.
Оксана Ващенко: Є дзвінок, і не один. Слухаємо вас. Добрий день! Ви в ефірі. Говоріть, будь ласка.
Слухач:Здравствуйте. Это вас беспокоит Владимир Владимирович из Луганской области. Вы знаете, вот ваши гости как раз взахлеб ратуют, чтобы освободить Юлию Тимошенко. А как я должен себя чувствовать, что я против ее освобождения? Флагман советской химии Северодонецкий «Азот» стоит, Горловка стоит, стекольные Лисичанские стоят, потому что не могут конкурировать, потому что газ сумасшедше дорогой.
И Квасьневский почему-то зачастил к нам в страну. Чего он в Румынии не освобождает премьер-министра, в Словении и других странах Европы? Где то же самое, за такие подобные нарушения… Она же все-таки сфабриковала директивы Кабинета Министров. Никто ж не проголосовал, не дал добро на это дело.
Оксана Ващенко: Ясно, зрозуміло. Будь ласка.
Андрій Золотарьов: Уважаемый Владимир Владимирович, я не пел свободу Анджеле Дэвис, я не судья, не прокурор, поэтому ставить этот вопрос… Пусть те, кто ее сажал, пусть они решают этот вопрос.
Что касается цены на газ, то как бы опять же, это президентский бизнес, увы, и то, что сегодня останавливаются заводы в Луганске, в наименьшей степени зависит от того, сидит там Тимошенко или не сидит, это как раз вот… Впереди подписание соглашения об ассоциации, о Зоне свободной торговли, и думаю, таких предприятий у вас в ближайшие год-два заметно прибавится.
Оксана Ващенко: Які будуть зупинятися, так?
Володимир Фесенко: Я думаю, що питання в тому, кому потім вони будуть віддані…
Андрій Золотарьов: В чьи руки…
Володимир Фесенко: Так. Якщо відбудеться інший варіант — коли буде євразійська інтеграція, і що після цього буде. Тобто я не поспішав би з висновками. Але на сьогодні, я заспокою товариша з Луганська, товариші з Партії регіонів говорять приблизно те, що й він. А це означає, що ніякого остаточного рішення про звільнення Тимошенко немає.
Оксана Ващенко: Ще є дзвінок, слухаємо вас. Добрий день!
Слухач: Добрий день!
Оксана Ващенко: Будь ласка, вам слово.
Слухач: Скажіть, будь ласка, от Тимошенко сидить, і багато хто її захищає, а вона ж така сама як і Янукович-олігарх, накрала мільярди. Тоді, можливо, краще Януковича до неї, в іншу в’язницю, можливо, бо вони різної статі.
Андрій Золотарьов: Вы предлагаете Виктора Федоровича на третий срок отправить?..
Слухач: Просто посадити Януковича і тоді для України буде легше.
Оксана Ващенко: Ясно.
Андрій Золотарьов: Понимаете, у нас сложилась такая напоминающая сословно-феодальную структура общества. Есть правосудие для богатых, есть правосудие для бедных. Потому как вот «отмазывают» после ДТП детей высокопоставленных родителей, вы это прекрасно видите, все это общеизвестно. Поэтому наивно было бы закрывать на это глаза. Понятно, что и содержатся высокопоставленные заключенные немножко в иных условиях, чем обычные зэки. Поэтому, увы, это наша данность, это реалии нынешней украинской жизни.
Володимир Фесенко: А от мені цікаво інше. Чи багато таких виборців, із такою думкою? Це ж окремий прошарок опозиційного електорату. Вони проти Януковича і не люблять Тимошенко. У нас майже вся опозиція захищає Юлію Тимошенко, просто по-різному. Але от чи використає хтось цей момент як політтехнологію — приєднати Януковича до Тимошенко?
Андрій Золотарьов: Существует так называемый постмайданный синдром, когда люди приходят к пониманию, что борьба за власть — это борьба мерзавцев с негодяями.
Оксана Ващенко: Але, ви знаєте, в принципі все дуже добре, виглядає непогано для кожного з майбутніх кандидатів, але от життя диктує зовсім інші правила, й воно є іншим трохи. Як, скажімо, тоді з тими соціальними негараздами, які у нас відбуваються з невиплатою зарплат у бюджетній сфері, потім штурмом, ви пам’ятаєте, брали Полтавську мерію. Коли хотіли там підняти тарифи, не дуже, але підняти, і люди вийшли й узяли штурмом і ледь не винесли цього мера.
І буде таких прикладів дуже багато, бо зараз кожен із регіонів фактично сам-на-сам залишився зі своїми соціальними проблемами, на держбюджет не може розраховувати, бо там грошей немає, поки що траншів МВФ не дає, золотовалютні резерви просто вже мінімізовані. Ось така ситуація коли міській владі, як то кажуть, треба буде на верхах держати все-таки от цю оборону до 2015 року, щоб усе не рухнуло, бо від цього буде залежати результат влади на виборах. Як вони будуть намагатися все це зробити?
Володимир Фесенко: І це є одним із головних чинників, особливо для влади, саме для президента, для нього їм потрібно буде утримувати соціальну стабільність, і знайти гроші для утримання й фінансової стабільності. Тут, між іншим, я не погоджуюся з тим, що підвищать комунальні тарифи. Я вірю Азарову в тому сенсі, що політично це буде просто самогубством — підвищувати комунальні тарифи перед президентськими виборами.
Вони про це знають, і тому вони на що сподіваються? Що підписання угоди про асоціацію з Європейським Союзом може стати, скажімо так, можливістю отримати гроші від МВФ. Але це для фінансів добре, тільки не для соціальних програм. І от це буде проблемою, де знайти гроші на соціальні програми.
Андрій Золотарьов: Владимир, уже все, они уже в ловушке, потому что чиновники Евросоюза прямо увязывают вопрос кредитования Украины, предоставление ей финансовой помощи, с выполнением требований МВФ. Все четко.
Оксана Ващенко: Дякую вам за те, що були в програмі «Територія правди». Андрій Золотарьов, Володимир Фесенко. Спілкувалася Оксана Ващенко. На все добре! До побачення! І не забувайте, що як завжди маєте можливість пропонувати нам власні теми, адреса нашої електронної пошти незмінна: info@golosua.com.