12 февраля в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Федерализация как одна из реальных возможностей сохранения целостности Украины».
В пресс-конференции участвовали: Андрей Золотарев — руководитель Центра «Третий сектор»; Антон Финько — эксперт Киевского центра политических исследований и конфликтологии; Руслан Бортник — директор Украинского института анализа и менеджмента политики.
Модератор — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Добрый день всем! Сегодняшняя тема нашей пресс-конференции: «Федерализация как одна из реальных возможностей сохранения целостности Украины». Почему мы решили обратить на это внимание? Потому, что очень противоречивая информация по поводу этого, что это или очень плохо, или как-то непонятно. И о том, что это один из возможных путей разрешения сегодняшнего конфликта с сохранением реальной целостности государства говорит очень мало людей. Потому что, на мой взгляд, у нас, как у журналистов, по этому поводу очень мало информации.
Потому что мы сразу вспоминаем Северодонецкий съезд.Мы вспоминаем, скажем, те попытки, которые предпринимались еще в 2004 году, по которым потом были возбуждены криминальные дела против тех людей, которые это инициировали. Поэтому сейчас задача «ГолосUA» как информационного агентства собрать максимум информации по поводу того, что такое федерализм. Неужели это только раскол, неужели это утрата государства и государственности? Я думаю, что те люди, которые будут приглашены на наши пресс-конференции, а это будет серия пресс-конференций на эту тему, смогут дать максимум четкой информации, после которой каждый человек, гражданин, мы как журналисты выработаем свою точку зрения по этому вопросу.
Сегодня у нас в гостях Андрей Золотарев — руководитель Центра «Третий сектор»; Антон Финько — эксперт Киевского центра политических исследований и конфликтологии; Руслан Бортник — директор Украинского института анализа и менеджмента политики.
Андрей, первый вопрос к вам. Вот, в первую очередь, с чем связано вот это непонимание федерализации? И федерализация страны — это раскол или нет?
Андрей Золотарев: Во-первых, самое понятие «федерализация» в украинской политической традиции последних двух десятилетий оказалось в заложниках у такого стереотипа относительно того, что федерализация — это синоним развала, распада государства. Однако, по большому счету (я не хочу читать лекцию о том, сколько государств сегодня являются федерациями и вполне успешными), двадцать пять государств являются федеративными. При этом на долю федеративных государств приходится восемьдесят процентов мирового ВВП. В том числе это и Соединенные Штаты Америки, я думаю, главный, скажем так, составляет львиную долю в этих восьмидесяти процентах. Но вопрос в другом. В том, что федеративность не мешает этим государствам быть стабильными, благополучными и успешными.
В украинской же традиции это стало, как я уже говорил, синонимом слова «распад», по сути сепаратизма по большому счету. Ситуация у нас на сегодня такова, если год назад никто и всуе не вспоминал о федерализации, то неспособность политиков найти формулу политического компромисса, ведет к тому, что если сегодня мы отказываемся обсуждать федерализацию, как таковую, то спустя какое-то время мы можем оказаться в ситуации, когда федерализация произойдет явочным порядком.
С одной стороны, мы видим, что в западных областях создаются параллельные структуры власти, призывают, по сути, сворачиваются налоговые поступления, призывы к налоговому бойкоту, создание альтернативных силовых структур. С другой стороны, в Крыму устраивают фильтрацию пассажиров поезда «Львов — Симферополь». В свое время с таких моментов начинался в конце восьмидесятых годов, а я был свидетелем тому, распад федеративной Югославии. К слову, федеративность которой не помешала распаду, в силу того, что политики упорно отказывались найти приемлемую формулу политического и экономического компромисса.
По сути, поэтому сегодня, скорее, речь идет не о том, что нужно агитировать за это, нужно разъяснять суть федерализации, что это не является… Скажем, что сегодня федерализация фактически является альтернативой распада государства, который может произойти явочным порядком, если кризис из стен Верховной Рады переместится на улицу. По сути, если так в сухом остатке, то мы можем говорить о том, что сторонников федерализации интересует децентрализация власти, а это очевидно назревшая и перезревшая проблема, бюджетный федерализм. Достаточно поговорить с любым работником местного самоуправления от главы сельсовета до мэра города-миллионника, чтобы понять опять же остроту этой проблемы. Это проблема развития местного самоуправления, которое в Украине превратилось в бесправную (в экономическом и правовом отношении) декорацию для вертикали исполнительной власти.
Но если кого-то по большому счету пугает слово «федерализм» как таковое, возможно вести речь о частичном суверенитете регионов, как о компромиссе, в унитарном государстве, состоящем из автономных и самоуправляемых регионов. Это, например, опыт Испании и Италии. Оппонентов же федерализма, если так взять в сухом остатке, по большому счету интересует контроль над вертикалью власти, гиперцентрализация, культурная унификация и экспансионизм, фискальная политика, как инструмент управления и обогащения, монополизация экономики.
Ну, вот скажите, любой из этих пунктов, по сути, которые я перечислил, это те проблемы, которые привели к сегодняшнему кризису и в политике, и в экономике. И если мы не найдем первопричины и не устраним их, то бесполезно говорить и борьбе с какими-то частными последствиями. Поэтому в любом случае, я считаю, стране необходим двухпалатный парламент, реформа избирательного законодательства, причем пропорциональная система выборов с открытыми региональными списками, в качестве такового можно взять готовый избирательный кодекс, подготовленный в соответствии с требованиями Евросоюза, который Избирательная комиссия подготовила еще в минувшую каденцию Верховной Рады Ключковским. Это наиболее отшлифованный и готовый к использованию документ. Есть там и недостатки, но они непринципиальные, и этот документ можно достаточно быстро запустить в процесс принятия.
Широкое употребление инструментов прямой демократии, а это прежде всего референдум по народной и местной инициативам, народный отзыв депутатов, реформирование МВД и децентрализация правоохранительной системы, подчинение органов внутренних дел местным советам, выборность судей базового уровня, районных судов прежде всего, бюджетный федерализм, формирование бюджетов по принципу снизу вверх, с закреплением в законодательстве минимальной доли налогов и сборов, остающихся в местном бюджете, чего сегодня нет, и от чего сегодня страдает больше всего местное самоуправление. Это и реформирование налоговой системы, взимание налогов по месту производства и уплата налогов гражданами персонально, и демонополизация экономики.
Собственно, я не вижу в этом перечне таких принципиальных разногласий, чтобы не вписывалось в контекст тех требований, которые сегодня выдвигает та же оппозиция, многие представители власти. Поэтому это те вопросы, которые сегодня нужно обсуждать, если мы действительно хотим не только вывести страну из ситуации острого политического кризиса, но и для того, чтобы сохранить страну, и чтобы у страны было будущее.
Оксана Ващенко: Хотела бы теперь обратиться к Антону Финько. Вот скажите, получается так, что в Украине роль территориальных громад тогда повышается, и фактически вместо сегодняшних губернаторов, которые, возможно, когда-то будут в Украине не назначаться, а будут именно избирательными должностями, это будет главная борьба, нежели сейчас борются за президентское кресло. Потому что их вес в каждом конкретном регионе будет достаточно значительной.
Но вот есть плюсы, а какие могут быть минусы? Если все это положить на шкалу весов и взвесить, получится, что за один пост — пост президента идет такая борьба, то не получится ли, что в Украине будут воевать, терзать уже отдельно в каждом регионе, и там фактически станет все настолько неуправляемым, что появится опасность того, что страна будет разделена?
Антон Финько: Уважаемые коллеги, действительно, в этом есть как позитивные, так и негативные аспекты, как и в любом политическом феномене. И я вообще-то всегда относился с немалым опасением к идее федерализации Украины, переходу к федеративному государственному устройству. То есть, устройству, которое предполагает, что страна разделяется на несколько субъектов, располагающих своей конституцией, своей законодательной власть, органами исполнительной власти. А за центральным правительством сохраняется только какой-то четкий перечень задач, которые решаются на центральном уровне. Это оборона, финансы, внешняя политика и так далее, и формируется палата земель, верхняя палата парламента, который обычно, на примере Германии мы видим, имеет право вето в отношении решений, собственно, палаты народных избранников.
Вы знаете, что в Германии существует палата земель (Бундесрат), и законодательная палата (Бундестаг). Бундестаг занимается, собственно, законодательной деятельностью, а Бундесрат де-факто палата земель, которая имеет право вето на решения Бундестага.
В украинских условиях я всегда относился к этой конституционной модели с немалой долей опаски, потому что предполагал, что существует и отрицательный аспект, на котором остановилась Оксана. Во-первых, мы все понимаем, что в действительности все мы длительное время рассматривали федерализацию и федерализм как путь к сецессии, путь, облегчающий развитие сепаратизма в стране.
Но я хочу сказать, что в той ситуации, которая сложилась, хотим мы того или нет, процессы федерализации объективно будут нарастать, объективно будут развиваться. Мы вряд ли сможем остановить, нравится нам это или нет, этот процесс. Я хочу привести вот такой пример. Ко мне обращаются, достаточно часто звонят избиратели из регионов Украины с постоянным вопросом: что у вас там в Киеве происходит? Когда это закончится? Что будет с нашими пенсиями? Что будет с нашими зарплатами? Избиратели сталкиваются с тем, что Украина попала в полосу такой, знаете, хронической нестабильности, которая вряд ли остановится сегодняшними событиями. И в таких условиях люди на местах хотят иметь гарантии решения своих социально-экономических проблем. И именно это толкает их сейчас, и будет толкать их в направлении, в поддержку идеи федерализации.
То есть люди, общество, мы знаем, что на сегодняшний момент уже количество тех, кто недоволен происходящим в Киеве, выросло примерно до половины страны, ну, и среди сторонников происходящих событий, майданных процессов, значительная часть людей очень обеспокоены происходящим. В обществе нарастает тревога, и в этих условиях нарастания такой тревожности естественно будет обращение региональных элит, и тех людей, которые живут в регионах, естественно, будут обращения к идее федерализации.
Но мы должны также понимать, что действительно сам по себе феномен федерализма чрезвычайно многогранен, и многие успешные государства в мире являются федеративными, так же как и многие успешные государства являются унитарными. Классические примеры успешных федераций, допустим, являются Соединенные Штаты, Канада, Германия, Австрия.
Оксана Ващенко: Швейцария…
Антон Финько: Да, де-факто Швейцария. Мы также видим, что существует в мире и так называемая модель конкурентной или ассиметричной федерации, когда унитарная страна де-факто направляется в сторону федерации, например, сегодняшняя Испания, которая действует как совокупность автономных сообществ, некоторые из которых получают все большие и большие права. Это такие как Страна Басков, такие как Каталония.
Сам по себе Европейский Союз, наш сосед великий, является де-факто федерацией, соседняя Россия является также федеративным государственным устройством. В любом случае мы столкнемся с тем, что в регионах будут требовать, особенно на востоке страны, бюджетного федерализма, формирование бюджетов снизу вверх, а не сверху вниз. И для людей на местах, повторюсь, переход к федеративной государственной форме государственного устройства будет рассматриваться как гарантия сохранения стабильности в этих регионах. В условиях, когда Киев с 2004 года находится де-факто в состоянии перманентного политического конфликта, который то затухает, то разгорается.
И существует еще один аспект. У нас централизованная унитарная форма государственного устройства в условиях, когда между различными регионами имеются очень серьезные культурные различия. Федерация при всех своих недостатках является формой государственного устройства, которая позволяет нам в значительной степени сгладить конфликты, возникающие на этой почве.
К примеру, в условиях федерации невозможно будет осуществлять попытки какой-то унификации, вызывающей недовольство на местах. То есть, например, политика в области образования, политика в области культуры будут в значительной степени переданы на места, и это сгладит существующие в стране очень острый конфликт, связанный с языковым вопросом и с культурными различиями между регионами страны. То в общем есть в данной ситуации, нравится нам федерализм или не нравится, общество объективно подталкивается к федерализации и, я считаю, что это момент, который важно нам всем принять во внимание.
Оксана Ващенко: К нам присоединился еще один наш гость Руслан Бортник — директор Украинского института анализа и менеджмента политики. Руслан, все-таки насколько федерализация может гарантировать, что проблема, когда запад Украины не понимает восток, а восток не понимает запад, исчезнет? Насколько механизмы взаимоотношений между регионами позволят уйти от такой вражды между людьми? И что это не будет становиться почвой, не будет давать возможности политикам «разогревать» с одной стороны или с другой население для того, чтобы оно фактически друг против друга выходило в таком противостоянии?
Руслан Бортник: Дякую за запитання. Добрий день! Ви знаєте, мені загалом нинішня ситуація в Києві нагадує ситуацію Риму перед падінням під навалою вандалів. Тобто десь буквально за рік перед падінням Риму, коли фактично вся Італія вже була захоплена вандалами, всюди грабежі, пожари, бідність, натовпи біженців, які снували вулицями Риму, а римські патриції святкують там якісь свої свята, ходять в святкових одежах. Тобто ведуть своє буденне життя, яке вів Рим сім століть.
Таку саму ситуацію насправді ми спостерігаємо в Україні, тому українським політикам уже потрібно визнати, що ми всі двадцять років спостерігаємо ситуацію стрімкої деградації регіонів, їх фінансово-економічну деградацію, гуманітарну, соціальну, організаційну, адміністративну та управлінську деградацію регіонів. І ця деградація призводить до того, що насправді створився там такий цілий прошарок населення, який фахівці називають, умовно, прокаріоти.
Це люди, які мають вищу освіту, гарно освічені, які належать за цією ознакою до середнього класу, але ці люди дуже бідні, вони не мають постійного працевлаштування, вони не мають соціального забезпечення, для них немає соціальних ліфтів для того, щоб вони могли влаштуватися в цьому житті. І за цією ознакою вони належать до класу пролетарів. І от ці люди насправді зараз формують обличчя цього протесту, та цього конфлікту, який ми маємо на вулиці.
Якщо ми подивимося останнє соціологічне дослідження, яке аналізує структуру Майдану, учасників Майдану, то ми побачимо, що 88 відсотків учасників цього протесту становлять не кияни, це мешканці регіонів. І ми побачимо, що більшість із них — це люди з вищою освітою, це той клас, який кинутий напризволяще владою, кинутий напризволяще нашою державою, і який зараз сам намагається боротися за свої права і за своє місце під сонцем.
Антон Финько: І опозицією кинуті напризволяще…
Руслан Бортник:Так, усіма кинутий, усією цією системою. Тому що опозиція — це також частина влади, яка просто тимчасово перебуває по інший бік барикад.
Ми спостерігаємо дві такі страшенні негативні тенденції. Перша — концентрація всіх фінансів у столиці, що неправильно. Тобто саме через це бідніють регіони. І друге, оскільки так сконцентровані фінанси, відбувалася величезна концентрація влади в Києві, і ця гетьманська булава, яка постійно там десь майорить таким блиском, приваблює всі регіональні еліти, всі фінансово-промислові групи дуже гостро за неї боротися. Вона приваблює боротися за це будь-якими методами: радикальними, не радикальними, підкупом, шантажем, найманням якихось екстремальних груп, що ми наразі в суспільстві спостерігаємо.
І федералізація, регіоналізація чи децентралізація, я зараз про це поговорю, але процес розшарування цієї влади, розповсюдження, роздавання її в регіони якраз спрямований на зняття цих двох комплексів. Найпершим чином потрібно прибрати з Києва цю гетьманську булаву, чи применшити її вагу, для того щоб ці еліти не боролися так жорстоко за неї. Друге — гроші, які заробляють в регіонах, чи основну їх частину, потрібно залишати в регіонах, щоб люди, які їх заробляють, могли витрачати їх на себе, і могли між собою конкурувати. І навіть конкуренція регіонів, яка при цьому виникне, буде насправді дуже сприяти економці, тому що це призведе до вивільнення нових продуктивних сил у суспільстві, до створення нових бізнес-середовищ, для створення нових напрямків економіки. Це насправді призведе в кінцевому результаті в будь-якому разі до підвищення загального життєвого рівня в усій країні.
Прямо в цей момент, коли ми зараз про це говоримо, я знаю, що питання федералізації обговорюється на самому високому рівні в нашій країні, і розглядається п’ять варіантів федералізації, які розроблені вченими. Причому ці варіанти, які розглядаються, передбачають створення від трьох до сімнадцяти суб’єктів можливої федерації. Але федерація — це дуже така далека, кінцева мета, це все одно як побудувати українське громадянське суспільство. Тобто це дуже далека ціль, реалізація якої, можливо, навіть за самим таким оптимістичним сценарієм, відбудеться не раніше, ніж за п’ять-сім років, тобто після виборчого циклу.
Але вже прямо зараз ми можемо подолати більшість із тих проблем, які ставить перед собою федералізація. Федералізація передбачає два початкових етапи. Перший етап назвемо умовно «регіоналізацією», а другий етап можемо називати «децентралізацією». Що це передбачає, як про це говорять вчені, як влада зараз розглядає, чи хоча б частина влади розглядає це питання? Перший етап, який полягає в регіоналізації, передбачає в межах чинної Конституції, без зміни цієї Конституції, лише змінюючи законодавство України, передачу частини повноважень (соціальних, гуманітарних, фінансових) в регіони в межах діючої на сьогодні системи обласних державних адміністрацій, рад, системи місцевого самоврядування, і закріплення чіткого процентного фінансового відрахування всіх податків, які мають залишатися на місцях, а які мають перераховуватися на центр.
Другий етап — децентралізація, якщо так швидко, передбачає надання областям права створювати міжобласні бюджети, започатковувати та створювати міжобласні програми в якості експерименту. Перевірка цього експерименту на практиці, й після цього, можливо, уже перехід до федералізації. Федералізація, безумовно, вимагатиме зміни Конституції, де перший і третій розділи вимагають змін, і затвердження цих змін навіть має відбуватися обов’язково на референдумі, і це складно. Але от ці перші два етапи, які, по-перше, заберуть частину фінансів із Києва, по-друге, дозволять місцевим елітам зосередитися більше на внутрішніх проблемах і боротися за владу на місцях, можна реалізувати вже прямо зараз. Цей період фахівці оцінюють у строках від двох до чотирьох років.
Тобто, передачі фінансів, проведення міжобласних експериментів, реалізація міжобласних програм, коли областям буде надано вільне право обирати своїх партнерів. Наприклад, якщо Закарпатська область захоче вибрати партнером для міжобласної програми не Львівську область, а, наприклад, Чернівецьку, яка їй ближче навіть за соціальною структурою, то вона може зробити так. А якщо Запорізька захоче вибрати партнером не Миколаївську, а, наприклад, там Харківську, то для неї також буде така можливість надана. От ці два етапи вже можна запровадити прямо зараз і зняти проблему.
Хто виступає проти цього? Зрозуміло, що проти такої програми наразі будуть виступати ті люди з обох боків (і від влади, і від опозиції), які сподіваються отримати цю «корону», найбільш вірогідні кандидати в президенти. Тобто, ми знаємо, що раніше навіть та ж партія «Свобода» виступала за жорстку таку президентську республіку, для того щоб постійно боротися за цю корону, хоча зараз вони вже відійшли від цих позицій, як і від багатьох інших, але швидше за все «Свобода» буде виступити проти цього, швидше за все будуть виступати проти цього Кличко з Яценюком, тому що вони сподіваються стати президентами, і безумовно, проти цього виступає певне ядро в системі нинішньої влади, яка також сподівається залишити цю систему такою, якою вона є, і продовжити її використовувати якби в своїх політичних і адміністративних цілях. Дякую.
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Будь ласка, шановні колеги, готуйте ваші запитання. Доки ви будете їх готувати, ми продовжимо, оскільки наша сьогоднішня розмова відбувається в прямому ефірі. Очевидно, що далі, можливо, будуть запитання і від тих глядачів, які мають безпосередню можливість зараз стежити за нашою розмовою.
Тоді у продовження теми. Як тоді це має відбуватися крок за кроком? Бо виходить так, що більшість усе одно буде нав’язувати порядок денний у політиці. Зараз усі ходимо по замкнутому колу, а який може бути вихід? Бо так само сьогодні, принаймні, мені відомо, що лідери фракцій знову зібралися у Володимира Рибака, спікера Верховної Ради, і там обговорюють знову ж таки можливі зміни до Конституції. Але як учора було сказано на нашій прес-конференції нашими учасниками, що зараз так само Конституція пишеться «на коліні» під когось, конкретно під якусь людину, яка безпосередньо має шанси зайняти цю посаду. То виникає дуже багато запитань. Якщо ми будемо завжди це робити під когось, то Україна ще дуже довго буде ходити по колу.
Як можна уникнути цієї проблеми, якщо немає переважної більшості за таку схему? Наша нинішня мета надати максимум інформації для того, щоб або хтось підтримав, або хтось, скажімо, виступив проти, але, будь ласка, з аргументами. Як у цій ситуації діяти? Будь ласка, Андрій Золотарьов.
Андрей Золотарев:Я считаю, что все-таки наихудший вариант подгонять такой серьезный процесс как Конституция под текущие сиюминутные потребности. Однако, я об этом и говорил, что сегодня ситуация складывается так, когда то, что казалось нереальными и невозможным еще год назад, сегодня приходятся обсуждать де-факто. Я боюсь, что у нас нет двух или четырех лет времени для перехода к тому же бюджетному федерализму. Все придется делать гораздо быстрее.
И первое, что нужно сделать, — прекратить спекуляцию на вот этих страшилках, о том, что федерализация это сепаратизм, это развал государства. В нашей ситуации, в ситуации текущего политического кризиса, к которому добавится еще и экономический обвал, по-моему, лучше плохая федерализация, чем добрая гражданская война с последующим распадом государства.
Оксана Ващенко: Может быть, это по-другому, скажем, называется, если речь идет об усилении территориальных громад? Или же федерализация предусматривает наделение большими функциональными обязанностями каждую громаду? Потому что я помню, еще когда некоторые депутаты, которых сейчас как бы не видно, находились в «Нашей Украине», и пробовали делать административно-территориальную реформу, делили, помните, границы регионов. Все были тогда в шоке, и не знали, кому какой кусок перепадет, и что с ним делать.
Руслан Бортник: І кар’єра цих людей тоді й закінчилася…
Оксана Ващенко: Да, и этих людей уже не видно в политике. Я сейчас говорю о Безсмертном. То есть, этих людей сейчас не видно, кто пробовал заниматься этим дележом. И если мы говорим об этом, то может быть, речь идет о результативном местном реформировании местных органов власти? Пожалуйста, кто готов?
Антон Финько: В данном случае, мне кажется, что мы должны разделять переход к федерализму, как к особой форме государственного устройства, и бюджетный федерализм. Бюджетный федерализм — это когда бюджетная система строится снизу вверх, а не сверху вниз, возможен и при сохранении нынешней формы государственного устройства, это форма децентрализации власти унитарного государства.
Что касается собственно федерализма, то это все-таки переход к иной форме государственного устройства, чем ныне. То есть, это примерно то, что предлагал, если не ошибаюсь, вначале девяностых годов Вячеслав Чорновил. Когда Украина разделяется на несколько крупных макрорегионов, например, Галичина, Подолье, Волынь, Донетчина, Донбасс, Слобожанщина и так далее, и каждый из таких субъектов получает свой региональный парламент, образует свое региональное правительство. В центре, в Киеве, осуществляется переход к двухпалатному парламенту (палата депутатов и палата земель), и ограничивается компетенция, круг полномочий центра ограничивается некими стратегически важными сферами, повторюсь, такими как оборона, как иностранные дела и общенациональна финансовая политика и так далее. Вот в чем и заключается федерализм в узком его смысле.
И существует децентрализация бюджетная, которая называется «бюджетным федерализмом», ну, и вообще существует процесс децентрализации, когда развивается местное самоуправление, местные общины, местные громады получают все большие полномочия для своего развития. То есть, переход к федеративной форме государственного устройства не исключает усиление местных громад, децентрализации вот такой территориальной, всех этих европейских экспериментов.
Ну, и буквально еще один аспект. Поскольку я уже упомянул Чорновила, то в принципе он действовал в этом в рамках определенной национальной традиции. То есть, наши национальные традиции никогда не исключали федерализма, это исходит еще из двадцатых годов девятнадцатого столетия, от общества Соединенных славян, масонской Декабристской ложи. Затем эти идеи перетекли к Кирило-Мефодиевскому братству, к Костомарову, который был апологетом панславистской федерации, когда предполагалось, что все мы славяне и должны объединиться в некую такую европейскую славянскую федерацию.
От Костомарова оно перешло и далее по наследству к Михаилу Драгоманову, который был сторонником панъевропейской федерации, далее к Грушевскому и так далее. То есть это есть некая наша национальная традиция. И то обстоятельство, что ее поддерживал такой человек как Чорновил, нравится он нам или нет, свидетельствует о том, что общество наше достаточно разнородное, достаточно гетерогенное, и для того, чтобы оно далее развивалось в рамках единой структуры, необходимо, чтобы его разнородность учитывалась, иначе мы окажемся в ситуации действительно раскола, сецессии. А федерация является одной форм, которая позволяет сглаживать такого рода гетерогенность, такого рода неоднородность, такого рода различия.
Хотя, конечно, мы понимаем, что это не есть неким уникальным или универсальным средством, которое немедленно излечит нас от всех болезней. Но вот тем не менее, мы должны отдавать себе отчет в том, что ныне существующая модель в глазах значительной части общества себя не оправдывает. На сегодняшний день мы оказались в ситуации, когда регионы действительно стагнируют, когда мы имеем семьдесят процентов от уровня ВВП 1990 года, и страна нуждается в формировании…
Андрей Золотарев: 86 процентов…
Антон Финько: Ну, да, по разным исследованиям… Страна нуждается в выработке какой-то модели, которая бы содействовала развитию на местах, содействовала развитию на регионах, будь-то бюджетный федерализм, будь-то переход к федеративной форме государственного устройства или иной.
Но меня беспокоит то, на чем Оксана остановилась, когда Конституцию пишут «на коленке» под кого-то. Вообще-то, я не хочу сказать тут, что я собираюсь защищать нынешнюю власть и быть ее апологетом, но вообще-то у оппозиции, как мне кажется, было несколько лет для того, чтобы подготовить конституционный проект. Потому что при таком развитии событий, нас не то, что федерация…При таком отношении к своим государственным обязанностям, не то, что федерация или сохранение унитарной формы государственного устройства, нас на спасет, мы вообще можем оказаться в состоянии failedstate, то есть разрушенного государства.
Вот в чем на данный момент угроза, поскольку, действительно, можно устроить Майдан при поддержке определенных олигархических групп, устроить «взвеетесь, развейтесь», размахивать флагами, на этой волне, используя абсолютно праведный гнев людей, законное их недовольство, законнейшее, я бы сказал, недовольство, прийти к власти, и через полгода… Сначала будет этап эйфории, все будут друг другу объяснять, что это свобода, на втором этапе начнется люстрация, а потом через полгода окажется, что кредитов нет, Россия начнет таможенную блокаду, Международный валютный фонд предложит кредит с очень серьезными социальными требованиями, на очень жестких условиях, а единства в отношении изменения Конституции нет, плана социально-экономической трансформации нет и тому подобное. И при таком отношении мы получим римейк 2004 года, когда на волне общественного недовольства приходят к власти политические силы, не способные к государственному управлению, и через какое-то время от них опять придется избавляться к вящей радости всех.
Оксана Ващенко: Будь ласка, пане Руслане.
Руслан Бортник:Дуже багато що можна сказати, але скажу головне, я хотів би застерегти колег від, скажімо теж, ідеалізації федералізації, і звернути увагу на таку одна величезну загрозу. Механічна федералізація, чи механічна децентралізація, тобто передача повноважень на місця без підкріплення такої передачі та цих повноважень певними не тільки фінансами, а й підкріплення цієї передачі та повноважень соціальними реформами, не дасть того результату, на який ми розраховуємо. Ми просто ті проблеми, які існують в Києві, поширимо в регіони. А це корупція, економічна стагнація — ми просто це все роздамо в регіони.
Оксана Ващенко: І там будуть правити свої царьки, так?
Руслан Бортник:Так. Тому, насправді, фахівці, які обговорюють питання регіоналізації, децентралізації, всі вони майже в один голос кажуть, що це обов’язково потрібно поєднувати з прийняттям нового антикорупційного законодавства, нового економічного законодавства. Потрібно вводити реальні інструменти самоправності общин, які існують у всьому світі. Наприклад, обрання мирових суддів місцевою громадою, і таким чином підвищення довіри до судової системи. Обрання керівників місцевої міліції, і таким чином підвищення довіри до правоохоронних органів.
Тобто це все потрібно робити в комплексі. А якщо ми тільки технічно віддамо ці повноваження, то це не вирішить проблему. Це пом’якшить кризу, безумовно, але ми не дасть того ефекту, на який розраховує суспільство.
Що стосується Конституції, я один із тих людей, які брали участь у розробці Конституції 2004 року. З 2001 року я працював у команді одного зі співголів Конституційної комісії на той час, Степана Богдановича Гавриша. Я вам скажу, що з того варіанту, який розробила тоді Конституційна комісія, і того, що був прийнятий, це вийшло два різних документи. І цей документ, який прийнятий у 2004 році, який насправді повністю набув чинності з першого січня 2006 року, спочатку призвів до урядової та парламентської кризи, до знаменитої «коаліціади», і приходу до влади Партії регіонів у кінцевому результаті. А потім призвів до страшенного конфлікту між гілками влади, і перевиборів до Верховної Ради в 2007 році.
Саме під частого конфлікту насправді, 2007 року, був зруйнований Конституційний суд, була зруйнована ЦВК, тому що всі сторони, з одного боку, Верховна Рада, з іншого боку, президент розтягувалисвоїх членів, вони відкликали їх, призначали, суди ці рішення скасовували. От тоді Конституційний суд, насправді, який до того часу був досить незалежною інституцією, втрачав буквально на наших очах незалежність. І повторення, повернення механічне, знову ж таки, до Конституції 2004 року, знову ж таки призведе до кризи. Але, можливо, ця криза відкладеться на півроку, чи рік максимум. Тому це неправильний шлях, це шлях в нікуди.
І навіть ті іноземні колеги, наприклад, Ештон, яка пропонує такий шлях, мені здається, планують цю кризу. Тобто вони це усвідомлюють.
Оксана Ващенко: Будь ласка, запитання.
Олена Потаєва, інформаційне агентство «ГолосUA»: У меня несколько, наверное, блоков вопросов, к сожалению, о наболевшем. Вопрос первый. Вот те же европейские страны, которые вы упомянули, которые избрали для себе федеративный устрой, очень многие вопросы решают посредством референдумов. У нас же, к сожалению, как показывает практика, даже инициация подобных моментов невозможна, они блокируются вертикалью власти практически на корню. То есть, получается, что у нас уже отбирается один из механизмов.
Второй момент, финансовый. То есть, вы говорили о том, что необходимо передать бюджетные средства как в регионы. С одной стороны, мы можем действительно породить царьков, что вполне возможно. С другой стороны, готова ли власть, которая уже привыкла, и которая уже не изменится в ближайшие лет пять, десять, пятнадцать, отдать эти бразды правления? В том числе и финансы, которыми она привыкла распоряжаться.
Оксана Ващенко: В этом-то и проблема…
Олена Потаєва, інформаційне агентство «ГолосUA»: И третий момент. Учитывая как бы федеративные модели наших ближайших соседей, как Российской Федерации, где совершенно иная модель, так же и европейских стран, насколько накануне 2015 года мы готовы к этому федерализму? И к какому именно федерализму мы готовы? И готовы ли мы к нему вообще? И позволят ли нам его ввести?
Оксана Ващенко: Пожалуйста, Андрей. Коротко, если можно.
Андрей Золотарев: Да, коротко, скорострельно. Ну, во-первых, принимая Закон о референдуме, отвечу как политолог, похоже, власть рассчитывала, что это игрушка, которой она сможет пользоваться монопольно. И это мы видели прошлой осенью, когда проводилось блокирование через суды и, похоже, такое же отношение у оппозиции. Никто не хочет реально использовать это право народа, потому что боятся, что «джин» будет выпущен из бутылки, и дальше пойдут разные референдумы. И местные референдумы, допустим, там по сланцевому газу в регионах. Именно поэтому нынешняя политическая элита категорически не хочет введения такого инструментария, как референдум. Я это упомянул.
Второе. Что касается… Я абсолютно согласен, что все нужно решать системно, но должны быть первые шаги, тактические. Похоже, допустим, может быть, к выборности судей мы еще не так быстро придем, не так быстро придем к переподчинению силовых структур, потому что очень серьезные возражения у силовиков по подчиненности органов внутренних дел местным советам, будет очень серьезная оппозиция прокуратуры, руководства МВД.
Но такие моменты, допусти