22 января в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Феномен Украины: почему работающие бедны?»
В пресс-конференции участвовали: Ольга Левченко — народный депутат, представитель фракции Компартии Украины; Людмила Черенько— заведующая отделом исследования уровня жизни Института демографии и социальных исследований НАН Украины; Юрий Гаврилечко— эксперт «Фонда общественной безопасности»; Сергей Кондрюк— заместитель главы Федерации профсоюзов Украины.
Модератор — журналист Ольга Смалюхивская.
Ольга Смалюхівська: Колеги, доброго дня! Вітаю вас у прес-центрі інформаційної агенції «ГолосUA». Сьогодні будемо говорити про феномен бідності по-українськи. Чому у нас працюючі люди все одно залишаються бідними?
Наші гості, наші експерти, які сьогодні спробують дати відповідь на це запитання, хочу вам їх представити, це: Юрій Гаврилечко — експерт «Фонду суспільної безпеки»; Сергій Кондрюк — заступник голови Федерації профспілок України; Ольга Левченко — народний депутат, представник фракції Комуністичної партії України, а також Людмила Черенько — завідуюча відділом дослідження рівня життя Інституту демографії та соціальних досліджень Національної академії наук України.
Пані Людмило, хотіли розпочати з вас, але оскільки думали, що ви трошки запізнитися, тому розпочнемо з пана Юрія. З вашого дозволу, запитання. Ми вже за межами прес-центру почали говорити про цей феномен бідності по-українськи. В принципі в Європі, в Сполучених Штатах Америки, якщо людина освічена, вона працює, то вона аж ніяк не може бути бідною. Практично це нонсенс. У чому феномен бідності в Україні, коли у нас освічені люди працюють, але все одно зводять кінці з кінцями. І навіть не живуть, а виживають від зарплати до зарплати, скажімо так. Будь ласка.
Юрій Гаврилечко: Наверное, мое мнение может кому-то показаться парадоксальным, но скорее всего, на мой взгляд, это происходит по привычке. По привычке потому, что у нас в отличие от той же самой Западной Европы, в отличие от США, не было, по крайней мере на протяжении последних почти ста лет, ни малейшего уважения к человеческому труду как самому по себе. И люди относились к тому, что они делают, весьма специфически.
У нас не любят профессионалов. И у нас одним из очень популярных ругательства является: «Ты что, самый умный?!» И это особенность менталитета. На самом деле это не то, что какие-то там злобные олигархи не хотят соответственно платить, на самом деле большинство людей это устраивает. Они не хотят выходить из зоны комфорта, они привыкли, что о них заботится, не бывает, чтобы за очень короткий период, а двадцать лет независимости — это очень короткий период, люди резко изменили свою психологию, или кто-то научился жить иначе. Те, кто научились жить иначе, благополучно работают, но не здесь, потому что они тут не могут найти применение своим талантам, своим силам, и они чего-то большего хотят на самом деле.
Получается парадоксальная ситуация. С одной стороны, у нас абсолютно европейские цены на все, начиная от продуктов питания, одежды, и заканчивая оплатой услуг ЖКХ. С другой стороны, в Украине катастрофически низкие зарплаты. И естественно, когда говорят о том, что украинцы мало работают, или неэффективно работают, это ерунда полнейшая.
С производительностью труда оплата труда в нашей стране не связана практически никак вообще. Потому что то, что у нас производится, благополучно продается по мировым ценам, но зарплаты при этом украинские. Разница уходит в чей-то карман. Не бывает чудес: деньги из воздуха не появляются, и в воздух не уходят.
Второй момент тот, что люди не хотят выходить из зоны комфорта. Если кто-то может работать на минимальную зарплату, на полторы минимальных зарплат, значит, его это устраивает. В других странах на страже интересов трудящихся, как ни странно и ни удивительно, стоят профсоюзы. У нас люди считают, что профсоюзы существуют для чего-то другого, например, для получения льготных путевок, каких-то съездов и других дел, но не для того, чтобы отстаивать их интересы.
Мало того, когда профсоюзы начинают отстаивать интересы людей, это становится чрезвычайным событием не только непосредственно для их работодателей, как недавно было на шахте «Красный партизан», абсолютно для всего общества: надо же — неужели профсоюзы что-то делают… И вместо того, чтобы поддержать это, начинают выяснять, на кого они работают, а в какие бизнес-конфликты они вписываются. И никто даже не думает над тем, что на самом деле шахтеры работают за несколько тысяч гривен, и это несколько ненормально, и именно поэтому они протестуют. А без работы у них вообще кошмар и ужас, потому что больше идти некуда, и переквалифицироваться в торговца, учителя или врача шахтер не может.
Поэтому, на мой взгляд, феномен украинский имеет два фактора: человеческий, с одной стороны, и с другой — особенности переходного капитализма, в котором мы сейчас находимся.
Ольга Смалюхівська: Ви говорили про низьку оплату праці людей. А чому взагалі в нашій країні робоча сила не цінується? Навіть якщо люди працюють, вони отримують все одно в десятки разів менше, ніж отримують люди в Європі. Чому так?
Юрій Гаврилечко: Если для предпринимателя существует возможность платить меньше, зачем он будет платить больше? Он что, сумасшедший? Это же его деньги. Если люди соглашаются работать на эти деньги, это нормально. Если они думают, что ничего нельзя сделать, то существуют примеры, когда можно сделать. Значит, либо не хотят, либо боятся.
Мало того, существует еще один интереснейший феномен, о котором мало кто говорит. У нас масса вещей имеют нарицательную стоимость. Получается парадоксальная ситуация. Например, ручка, вот в нее вложен какой-то труд, и сколько-то стоят материалы, из которых она изготовлена. Вы знаете, если материалы имеют некую стоимость, отличную от нуля, некую нарицательную стоимость саму по себе, то сколько бы этих ручек не было произведено, их никогда в жизни не будет возможно купить. Потому что появляются в системе лишние деньги из ниоткуда, кроме труда. Об этом почему-то мы забываем. И когда оказывается, что множество вещей нам недоступно, говорят: о, «плохо работаем», или «мало платят». Ничего подобного, не плохо работаем, и не мало платят, нужно изменять систему ценообразования. Ну, а здесь уже без государственного регулирования не обойтись.
Ольга Смалюхівська: Якщо ви говорите про державу, то сьогодні та сама держава говорить, наприклад, у Кабміні неодноразово звучать заяви, ініціативи про виведення української економіки та зарплат із тіні. Тому що, можливо, ми насправді не настільки бідні, як це декларується різними соціологічними даними? Оскільки у нас більше п’ятдесяти відсотків економіки все ж таки знаходиться в тіні, то, можливо, якщо це все з тіні вивести, то вийде, що українці трошки багатші? Тут існує якась прив’язка? Ви бачите в цьому сенс, якщо, власне, вивести економіку з тіні, тоді ситуація, можливо, зміниться на краще?
Юрій Гаврилечко: Мифы — это самая устойчивая конструкция, которая благополучно живет. В Украине не то, что нет никаких пятидесяти процентов экономики в тени, здесь нет даже пятнадцати процентов экономики в тени. Это очень просто проверяется, элементарнейшим образом. Где может быть «тень» в экономике? Теоретически — это только малый и средний бизнес. Крупный бизнес не может работать в тени: невозможно выплавлять сталь в тени, невозможно производить танки или самолеты в тени, невозможно вывозить из страны составами зерно в тени — это бред абсолютнейший!
Соответственно, какая-то «тень» может быть исключительно в малом и среднем бизнесе. Итак, сколько у нас малый и средний бизнес (его доля) занимает в ВВП? Это от шести до пятнадцати процентов всего-навсего. А теперь представим, что эти люди, которые заняты в малом и среднем бизнесе, теоретически все еще работают на одной работе, если это в тени. Вы себе можете представить человека, который постоянно работает на двух работах сразу? Мне, честно говоря, сложно представить, что абсолютно все представители малого и среднего бизнеса это делают.
Мало того, работая в тени, они тем не менее взаимодействуют легально (на свету, а не в тени), потому что они не покупают товары и услуги друг у друга исключительно, эти деньги все равно функционируют и действуют в общей экономической системе Украины. У нас проблема не в том, что экономика в тени, а в том, что у нас существует масса возможностей легально выводить из страны капитал. Что можно достаточно спокойно платить, опять-таки при попустительстве тех же самых работодателей, минимальную зарплату, или близкую к ней, и люди на нее живут. Что можно благополучно через бюджет распределять фантастические суммы, и ничего нормально, все благополучно проходит.
Но самый простой пример гарантий выведения экономики из тени… В бюджете этого года на государственные гарантии (самый простой пример) заложено пятьдесят миллиардов гривен, это, между прочим, в два с половиной раза больше, чем планируемый дефицит Пенсионного фонда, которые на уровне двадцать одного, по-моему, и лишним миллиарда гривен.
Что такое госгарантии? Это долги государства, которые погашаются частным фирмам. В каком порядке? А в таком, который определяет Кабинет Министров. Вы можете проверить, каким образом, и кому что и как? Нет. В бюджете этого года заложено почти миллиард гривен на «Евро-2012», если вы посмотрите. Фантастика? Ну, чемпионат «Евро» закончился в прошлом году! Нет, не фантастика, это результат тех самых госгарантий.
Вы чем-то пользуетесь из того, что вроде как бы было под «Евро-2012»? Нет. И практически никто этим не пользуется. Потому что такого нет, либо это есть, но не для того, чтобы оно для этого существовало. Поэтому проблема отнюдь не в том, что что-то где-то работает в тени, у нас нет в тени пятидесяти процентов экономики, это фантастика. И тем людям, которые заявляют, что такое есть, задайте им простейший вопрос: отрасль? Вот назовите конкретную отрасль, где эти самые пятьдесят процентов есть, если вы это утверждаете?
Мало того, если вы заявляете о том, что пятьдесят процентов работает в тени, в Украине четырнадцать миллионов постоянных плательщиков в Пенсионный фонд. Пятьдесят процентов экономики в тени означает, что семь миллионов, работающих в Украине, работают в тени. Значит, что каждый второй, присутствующий в этом зале, работает в тени. Как звучит — бредово? Ну, вот точно так же стоит и относиться к любым заявлениям относительно того, что пятьдесят процентов экономики в тени.
Ольга Смалюхівська: Пане Юрію, значить, все ж таки українці, хоч я й думала якось змінити цифри, статистику, все ж таки бідні як-не-як… Пане Сергію, долучайтеся до розмови. Ми теж уже почали з вами розмову за межами зали говорити про те, що в Європі профспілки є рушійною силою, коли права людей порушуються, транспортників у Греції чи в інших країнах, і саме профспілки виводять цих людей на вулиці, і вони захищають свої інтереси. Чому ми не бачимо подібного в Україні? Чому в нашій країні профспілки не є такою рушійною силою?
Сергій Кондрюк: Я би дозволив собі дещо не погодитися з попереднім моїм колегою виступаючим по декільком позиціям, а потім поясню ставлення профспілок до всього іншого. Отже, чому підприємці мають платити більше у випадках, коли цього можна й не робити? Так, це можна робити підприємцям, які є соціально безвідповідальними, підприємцям, які непатріотичні, підприємцям, які живуть не в державі. Бо якщо він живе в цій державі, він має виконувати екологічні норми свого виробництва щодо шкідливих викидів, він має виконувати суспільні певні обов’язки. Тому, я думаю, що в нашій країні питання рівня оплати праці дійсно починається з того, скільки потрібно мінімально платити. Так от, за оцінками Федерації профспілок України, економічно можливо та головне — економічно вигідно в нашій країні було би, якби мінімальна заробітна плата перевищувала дві — дві з половиною тисячі гривень. Причому, ще раз кажу, що це економічно вигідно для держави.
Наступне. На сьогоднішній день мінімальна заробітна плата становить на тридцять відсотків менше, ніж прожитковий мінімум. Вам, шановні журналісти, «вішають локшину на вуха», розказуючи, що у нас декілька років мінімальна заробітна плата дорівнює прожитковому мінімуму. Думаю, що законодавці, які будуть виступати після мене, або спростують мою позицію, або підтвердять. Верховна Рада, дивлячись у стелю, визначає прожитковий мінімум просто як цифру, а не відповідно до закону «Про прожитковий мінімум, державні стандарти та соціальна гарантії».
Якщо взяти набір товарів і послуг, які закладені в структуру прожиткового мінімуму, і покласти їх на ціни сьогоднішнього дня, та додати рішення Конституційного суду про включення туди ще й податкову з доходів громадян, то такий прожитковий мінімум мав би зрости щонайменше на тридцять відсотків.
Таким чином, перший і ключовий висновок: праця в Україні є нерентабельною. Двадцять один рік ми будуємо ринкову економіку й маємо економічний алогізм — праця є нерентабельною. Як таке може бути за ринкової економіки? Це може бути лише тоді, коли влада та бізнес увійшли в зговір і дозволяють і на законодавчому рівні, і по факту платити людям заробітну плату, яка суттєво є нижчою, ніж її рентабельність. Тобто кошти необхідні для простого, а бажано розширеного, відтворення робочої сили.
До чого це призводить? В чому доказ цього? Якщо ви подивитеся на сукупні доходи громадян, то ви побачите, що для пересічного українця в структурі доходів заробітна плата, за моїми оцінками, становить сьогодні менше сорока відсотків, офіційна статистика свідчить десь там про сорок два відсотки. Про що це говорить? Що решта — це дотації, субсидії, допомоги малозабезпеченим, пенсії там інші якісь допомоги. Тобто працюючу людину садять на державну голку бюджетної допомоги.
Який сенс працювати в країні, коли як би ти не пахав, то для більшості населення ти все одно будеш бідним, але ти прийдеш до держави, й будеш від неї отримувати якість субсидії та дотації. Але звідки беруться ці субсидії та дотації? Хіба їх оплачує бізнес? Ні, ці основні надходження у бюджет якраз знову ж таки здирають із працюючої людини, бо вона платить податок на доходи з громадян, вона повертає роботодавцю всі ті внески, які він начебто сплачує, бо внески закладаються в структуру товарів, а людина приходить і їх купляє. Громадяни ПДВ пресловуте сплачують, тому що ви як кінцевий споживач, купляєте ці товари та послуги, де це ПДВ закладено.
Що залишається цій людини в такій ситуації робити? Вибачте, шановні колеги, дозволю собі таку вольність сказати: вмерти, вкрасти, емігрувати, або бунтувати. Що з чотирьох варіантів має вибрати українець? Вмерти? Він дійсно вимирає — нас було 52 мільйони, а зараз, дай Бог, щоб ми 45 нашкребли. Вкрасти? От вам про тут тінь, про яку ми говоримо.
Що таке «тінь»? За американськими законами цей найстрашніший гріх — людина, отримуючи певні доходи, не сплачує податки. Бо несплата податків найвищий злочин у Сполучених Штатах Америки. У нас п'ятнадцять відсотків, чи сімдесят п’ять відсотків… Візьмемо «золоту середину» — 35 відсотків економіки в тіні, коли не сплачуються податки державі як бізнесом великим, малим і середнім, і через офшори, і шляхом, скажімо, не декларування своїх доходів.
Емігрувати? З тих 45 мільйонів, про які я вже говорив, до речі, немає жодної офіційної статистики, ніхто не може точно сказати, скільки виїхало. Свого часу попередній омбудсмен говорила про вісім мільйонів наших трудових мігрантів, за більш м’якими, скажімо, оцінками, це близько півтора — двох мільйонів українців перебувають у пошуку заробітку за кордоном. Люди «голосують ногами», втікаючи від цієї економічної політики в пошуках собі заробітку за кордон.
Ну, і нарешті, існує четвертий варіант — це бунтувати. Ми постійно говоримо, що українці займають позицію «моя хата з краю», що там генетика у нас якась слабенька, що якісь дурні, не навчені, бо можемо працювати за безцінь… Я думаю, що це не так. У фізиці існує так поняття як «критична маса». От я гадаю, що українці специфічна національність, яка може або утворювати п’ять хвиль еміграції та виїжджати, аби тільки, скажімо, не бунтувати, або накопичувати енергію, і ми можемо з вами побачити велику кількість усіляких селянських і решти бунтів, які відбувалися у нас в Україні.
Врешті-решт у нас був 2004-2005 рік. Я пам’ятаю початок 2004 року, коли я був готовий поспорити на все, що завгодно, що Україна не здатна на такі події. Але вони відбулися. Подивіться на Північну Африку. Хто міг сказати, що в тих країнах, де суперстабільна ситуація, таке могло відбутися?
Хіба тільки в Греції, як ви сказали, таке відбувається? Я завершую. Існує велика кількість і так званих цивілізованих країн, де подібні протести відбуваються. Я би дуже не хотів, щоб ви штовхали профспілки на те, щоб ми виводили людей на вулицю, захищати конституційне право. Трагедія України в правовому нігілізмі. Не можуть профспілки захищати конституційне право, для цього є прокуратура. Для цього існує прокуратура, міліція, хто завгодно — вони мають це робити.
Ольга Смалюхівська: А чи захищають узагалі профспілки сьогодні українців?
Сергій Кондрюк: Що стосується Федерації профспілок. У нас є значна кількість фактів, коли ми виводили на вулиці десятки й сотні тисяч людей. Інше питання в тому, як на це реагує влада. На жаль, для влади це не є тим дзвоном, від якого вони мали б пробудитися. Хотів би завершити наступним. Так, у профспілок сьогодні дуже низький рейтинг в Україні. Але він, на щастя, набагато вищий, ніж у багатьох центральних органів виконавчої влади, міліції, армії й тому подібне. Я сподіваюся, що у нас вистачить розуму, патріотизму та національної свідомості для того, щоб не перетворювати країну на страйковий табір, а розпочати цивілізований діалог. Він, власне, зараз у нас і відбувається. Ми готуємося до укладення нової генеральної угоди між Кабінетом Міністрів України та роботодавцями. Дякую.
Ольга Смалюхівська: А що це буде за угода? Розкажіть.
Сергій Кондрюк: Це угода, яка охоплює всі сфери життя людини, починаючи від заробітної плати, і закінчуючи можливістю соціального страхування для людини та для членів її сім’ї.
Ольга Смалюхівська: Зрозуміло. Пані Олю, долучайтеся до розмови. Скажіть, будь ласка, як узагалі побороти, і чи можливо побороти бідність в Україні? І ви, як представник депутатського корпусу, які бачите шляхи вирішення проблеми, власне, саме на законодавчому рівні? Будь ласка.
Ольга Левченко: Как ни банально это будет звучать, но я хотела бы разделить свое выступление на две части: кто виноват и что делать? Извечные вопросы славянского народа. Мы понимаем, что бедность возникла не сегодня, и развитие украинского капитализма за годы независимости, за все двадцать лет независимости, шло по рыночно-сырьевой модели. Новоявленные олигархи приватизировали, обанкротили украли, вывели, отняли у государства производственные активы, которые были построены еще в Советском Союзе. Вы знаете, что осуществлялась приватизация, но недостатком этой приватизации, несмотря на красивые лозунги изначально, явилось то, что не произошло реальной структурой перестройки экономики, а общество разделилось на два класса: очень мало сверхбогатых людей и подавляющее большинство бедных.
Естественно, за эти годы мы все с вами наблюдали и уменьшение инвестиций в экономику, и падение производственных мощностей. В Украине стало производиться только то, что выгодно сбыть на мировом рынке: полезные ископаемые, промышленное сельскохозяйственное сырье, полуфабрикаты.
Вот мы сегодня говорили, от чего получают прибыли новоявленные олигархи. У них прибыли идут от дешевизны сырья, уклонения от уплаты налогов, и низких доходов работающих. Я себе отметила специально один момент, каким образом уменьшается зарплата, каким образом можно платить, не платить, и почему люди молча терпят то, что им платят маленькую зарплату. Потому что осуществляется монополизация рынка. И во внутренней вот своей монополии гораздо проще снизить конкурентность рабочих мест. То есть, человек знает, что у него специфическая профессия и ему очень тяжело выйти за этот круг. И он терпит в этой сфере ту зарплату, которую ему дает его хозяин, будем так говорить, его работодатель, владелец этой фирмы.
Ну, и соответственно постепенно за эти двадцать лет снижались показатели производительности труда, началась массовая безработица именно среди трудоспособного населения, среди представителей узких профессий. И соответственно социальный провал и научно-технический упадок.
Надо сказать, что у нас в Украине, уже говорилось об этом, существует такой феномен, что если мы привыкли говорить, допустим, о низких доходах или бедности определенных социальных слоев населения, допустим, пенсионеров, ветеранов, семьи с детьми, малообеспеченные другие категории, то у нас существует уникальный феномен в Украине — работающие бедные. В любой нормально развивающейся стране человек, если работает, он может не быть сказочно богатым, но от нищеты он защищен.
У нас в Украине такого не происходит. И результаты некоторых опросов официальных и неофициальных свидетельствуют, что за чертой бедности, абсолютно бедности, у нас находится где-то 20-24 процента граждан. А по другим опросам, будем так говорить, субъективным, когда люди говорят, что им не хватает денег не еду, на покупку какой-то продукции, это где-то восемьдесят процентов.
И таким образом я бы хотела резюмировать, что причинами бедности в Украине, по моему мнению, являются: самоустранение государства от организации отечественного производства на базе громадных природных ресурсов Украине, и вы все об этом знаете, и это подтверждено и мировой общественностью; диктатура криминальных олигархов, которые из-за жажды наживы разворовывают национальные богатства, разрушают промышленность и делают ее неконкурентоспособной на мировой рынке, и неспособность государства выполнять возложенную на него функцию управления экономикой.
Я бы хотела сказать, что власть должна знать, что вот за всеми этими причинами может наступить точка невозврата к прогрессу страны и к развитию социально-экономических отношений, и стабильному социальному обществу.
Теперь о том, что делать. Мы с вами понимаем, что одноразовым повышением зарплаты, или полностью выплатой зарплаты всем в социальной сфере, нам проблему бедности не решить. Необходимо в корне менять систему социально-экономических отношений, и именно на этом настаивают коммунисты. Я не буду сейчас говорить о многих базовых законопроектах, возможно, вы о них много читали, эти наши постулаты изложены в Антикризисной программе Компартии, в предвыборной программе Компартии.
Я остановлюсь лишь на базовых точках. Мы считаем, что необходимо создать условия для выхода из бедности на трудовой, а не на социально-дотационной основе. Именно на трудовой. Поэтому первоочередное, на чем мы настаиваем, это программа развития национальной экономики и обеспечение высокого уровня занятости. И я повторюсь, это наше требование вернуть в государственную собственность предприятия базовых секторов экономики. В первую очередь, топливно-энергетический комплекс, металлургию, машиностроение, агропромышленный и военно-промышленный комплексы, транспорт, инфраструктуру и связь.
И за счет уже модернизации этих предприятий, государственной модернизации, вложения инвестиций в развитие государственного сектора, поднять доходы работающего населения. Основной ориентир, который заложен в нашей программе, — это доля заработной платы в себестоимости продукции должна быть не ниже шестидесяти процентов.
Определить нужно приоритетные направления экономики. И уже, исходя из этого, произвести расчет потребности в рабочей силе, связь производства с сектором среднего, средне-специального и высшего образования, государственный заказ на необходимых специалистов. То есть, вы знаете, сколько у нас сейчас обучается в вузах по невостребованным специальностям молодежи, и что молодые специалисты с дипломом, мало того, что не могут найти первое место работы (а мы настаиваем на гарантированном первом рабочем месте для молодых специалистов), но, я не побоюсь, если скажу, что, наверное, пятьдесят процентов молодых специалистов работают не по специальности. Это страшно для государства, которое тратит деньги на их обучение.
Ольга Смалюхівська: Пані Олю, якщо ці кроки починати задіювати, то в принципі ситуацію можна буде змінити на краще? І протягом якого часу можна ситуацію змінити?
Ольга Левченко: Мы понимаем, что это не может быть решено, допустим, лишь принятием определенного закона. Это должна быть добрая воля всего государства. И, как я всегда говорила, что социализм — это учет и контроль. К сожалению, у нас сейчас такого нет. У нас не ведется учета, о чем говорили мои коллеги, это отток средств за границу, это разворовывание государственных бюджетных средств, и нет контроля. Если закон принимается, он должен выполняться.
И вот не соглашусь с первым коллегой, который говорил, что у нас 10-15 процентов теневой экономики. По данным, которыми мы владеем, это минимум сорок процентов. И я считаю, что это страшное зло для страны. К сожалению, эту тему не поднимают, видно, она многим выгодна. Но от этого страдают обе категории: и трудовое население, которое получает зарплату в конвертах, а потом в итоге, лет через 15-20, эти молодые люди, допустим, которые сейчас этого не понимают, или среднего возраста, будут страдать в пенсионном возрасте. Потому что пенсия формируется из отчислений из зарплаты. И соответственно даже на фоне тех пенсионеров, которые сейчас получают в среднем пенсию 1200 гривен, они при своей зарплате в конвертах, могут еще и меньше получать.
То есть они не заботятся ни о себе, ни о стране. Не наполняется бюджет за счет легализации заработных плат. Я считаю, что для этого должны быть разработаны стимулирующие механизмы в стране, и четко соблюдаться. Даже у наших соседей в России, когда спрашиваем: «Вы как зарплату получаете — «черную» или «белую»?» Они отвечают: «А что это такое»? Россия давно отошла от этой «черной» зарплаты, и у них соответственно обеспечены и работающие, и пенсионеры имеют нормальную пенсию, на которую можно существовать, а не получать дотации.
Ольга Смалюхівська: Дякую. Пані Людмило, долучайтеся до розмови. Скажіть, будь ласка, чи реально взагалі сьогодні подолати прірву між тією незначною кількістю багатих людей, і тією величезною кількістю бідних, які у нас є? Тому що така прірва по суті з кожним роком тільки збільшується. От сьогодні читала різні матеріали, і десь приблизно 80 відсотків українців вважають себе бідними. Скажіть, от узагалі, про кого можна сказати, що це бідна людина? Бідна людина — це який достаток має бути?
Людмила Черенько: Ви знаєте, в мене дуже багато є доказів тому, що дійсно стандарти оплати праці в нашій країні дуже низькі, і стосовно бідності. Я про це розповім, якщо буде цікаво, відповім на запитання. Але, ви знаєте, в мене от виникла думка, я слухаю, що основна риса, яка сьогодні з’явилася в ментальності українців, це власне само пригнічення свого життя. Але ви розумієте, насправді, це стало вже шаблоном, що європейці в десять разів більшу отримують заробітну плату, вони в десять разів краще живуть…
Останній місяць, власний досвід, я була в Угорщині. Середня зарплата за статистикою офіційна — п’ятсот євро. У нас за офіційною статистикою триста євро. Але ми чудово розуміємо, яка у нас насправді зарплата, і як вона відрізняється від офіційної. Я не хочу сперечатися про тіньову економіку, це складна проблема, і її дійсно дуже важко оцінити. Я можу говорити про тіньові доходи. Тіньові доходи дійсно — це тридцять — п’ятдесят відсотків і не менше, оскільки після кризи 2008 року весь бізнес, навіть великий бізнес, намагається заплатити більшу частину заробітної плати в конвертах, і це ні для кого не секрет. Розумієте?
І якщо ми сьогодні, наприклад, порівняємо себе з угорцями, то ми зробимо висновок, що у нас середня заробітна плата така сама, можливо, й більша, але ціни у них вищі. Чому ми вважаємо, що Європа живе краще нас? Ні, насправді, це не так. Не всі громадяни Європи живуть краще нас.
Інше — прожитковий мінімум. Чому ми так себе не любимо — чому ми всі вважаємо себе бідними? Ми нормально живемо, ми повинні радіти життю. Мене просто такий негатив останнім часом доводить до розпачу. Прожитковий мінімум. От нещодавно буквально знайомилася з Казахстаном. Що там? У прожитковий мінімум там закладено 2160 кілокалорій, у нас — 2508. До того, у них харчова складова у прожитковому мінімумі становить шістдесят відсотків, у нас — 50-55 залежно від рівня цін. Значить, казахський прожитковий мінімум — це не більше сімдесяти відсотків нашого прожиткового. Реально половина людей недоспоживають навіть цих 2100 кілокалорій у Казахстані. У нас середня калорійність споживання — 3300.
Ольга Смалюхівська: Пані Людмило, це все має місце. Але от іноді приходиш у магазин, я розумію, що це пенсіонер, але бабуся там вишкрібає ті копійки, щоб буханець хліба купити… Тобто про яку Європу можна говорити…
Людмила Черенько: Я згодна. Я абсолютно згодна, і дійсно, ви знаєте, що робити. От я хочу скоріше зупинитися на тому, що потрібно робити. Реально підвищувати стандарти оплати праці сьогодні держава може лише через механізми мінімальної заробітної плати. На жаль, так склалося все. Існує ще багато інших механізмів непрямої дії, але на сьогодні лише це прямий стовідсотковий механізм. Це можна робити лише в період економічної зростання. Сьогодні ми, на жаль, цього не маємо, і коли будемо мати, невідомо.
Тому на сьогодні всерйоз говорити про підняття мінімальної заробітної плати, не можна. Для того щоб комусь підвищити, коли не відбувається економічного зростання, потрібно у когось забрати, якщо ми хочемо, щоб і працюючий більше отримував, і бабуся, яка живе лише на пенсію, могла все купити. Звісно, можна діяти ось таким шляхом кардинальним, як націоналізація й таке інше. Я поважаю дуже таку точку зору людей, які мислять, скажімо так, комуністичними якимись ідеями. Але, чесно кажучи, в реальному житті я такого виходу не бачу. І якщо не буде економічного зростання, всерйоз говорити про те, щоб зрушити з мертвої точки стандарти оплати праці, дуже й дуже важко.
Що стосується дійсно того, що можна робити сьогодні. Найперше, що можна сьогодні робити, це висвітлювати цю проблему, і завдання номер один. Чому? Тому що ці тіньові доходи, на жаль, сьогодні вигідні всім, от у чому вся біда. Вони вигідні і роботодавцю, і працюючим, і державі. Але кожному окремо, коли ми всіх складаємо разом у державу, то ми розуміємо, що насправді всім їм це невигідно. Але коли вони розкладаються окремо, то кожному зі своєї дзвіниці це вигідно. Ось у чому вся трагедія. Й тому сьогодні немає такої от волі серйозно зайнятися висвітленням доходів.
А до чого це призводить? Ви розумієте, цим ми руйнуємо всю систему соціального захисту, вона критично несправедлива. Сама система соціального захисту, яка повинна встановлювати справедливість у суспільстві, порушує її першою, тому що кошти з бюджету розподіляються не на користь бідних. Система соціального захисту не бачить, хто насправді нужденний саме тому, що практично кожний другий українець, а то й частіше, має незареєстровані доходи, неофіційні доходи. І на жаль, мораль суспільства не перешкоджає тим, хто маючи високі неофіційні доходи, подається на всі види допомоги й отримує все, що може за законом, на жаль.
І от це все разом: неспроможність держави вирішити ці проблеми, і, на жаль, падіння моральних принципів у суспільстві, — оце все разом відводить нас якнайдалі від вирішення проблеми, на жаль.
Ольга Смалюхівська: Пані Людмило, все-таки визначення — що таке бідні українці? От кого сьогодні можна вважати бідним?
Людмила Черенько: Ви знаєте, існує в нашій країні прожитковий мінімум, і якщо визначати бідність як абсолютну бідність, коли людині необхідно для фізіологічного виживання і те, і те, і те, а для того, щоб вона жила в суспільстві те, і те, і те, як мінімум на транспорт, на зв'язок, на певні послуги, то це, звичайно, прожитковий мінімум, як ми знаємо. Нижче прожиткового мінімуму, залежно від того, як ми визначаємо, то це 14-16 відсотків нашого населення живе за межею прожиткового мінімуму, скажімо так.
Але сучасний підхід до визначення бідності все-таки відносний, оскільки вважається, що бідність існує в будь-якому суспільстві завжди в будь-який, оскільки завжди існує нерівність у будь-якому суспільстві. А там, де існує нерівність, там є й бідність. Бідні ті, хто у своєму споживанні недотягують до середніх суспільних стандартів. У суспільстві нашої країни, сьогодні січень 2013 року, от ті стандарти, які на сьогодні склалися в суспільстві, які є середніми загальноприйнятими та загальновизнаними, люди, які не дотягують до цих стандартів, є бідними. І таких сьогодні 24 відсотки.
Ольга Смалюхівська: Пані Людмило, дякую. Будь ласка, пане Сергію.
Сергій Кондрюк: Перше, з чим я категорично не можу погодитися, це з тим, що ми маємо бути щасливими від того рівня життя, який ми маємо на сьогодні. Я хотів би почути, яка східноєвропейська країна, чи навіть будь-яка інша країна СНД, має таке ганебне падіння тривалості життя як в Україні? Подивіться, блокована Куба має за двадцять один рік після розвалу Радянського Союзу зростання тривалості життя населення. Польща рівнозначна за багатьма параметрами з Україною, має зростання тривалості життя населення. У нас лише минулого року зупинилося скорочення населення України.
Людмила Черенько: Ми вже маємо зростання.
Сергій Кондрюк: О, за 21 рік! Давайте порадуємося тією ганебною ямою, в яку впали… Назвіть мені хоча би одну країну, де така висока смертність серед працездатного населення, як в нашій країні. Назвіть мені країну, де тотальна епідемія туберкульозу гуляє по країні стільки років, як у по Україні… Радіти цьому? Вибачайте.
Декілька слів, що, на наш погляд, мало б сприяти вирішенню проблеми бідності, й серед працюючих зокрема. Перше і ключове. Жодна реформа, ким би вона не була проголошена, не дасть жодного ефекту, доки кінцевий споживач не буде платоспроможним спожити результати цих реформ. Який сенс робити нам високоякісну охорону здоров’я, чи житлово-комунальні послуги, якщо кінцевий споживач, тобто передусім працююча людина, не здатна на свою заробітну плату оплатити ці високоякісні товари та послуги?
Тому реформа оплати праці, з радикальним підвищенням заробітної плати в структурі собівартості продукції, про що говорила пана Ольга, безперечно має відбутися. І це не забрати в когось, це просто чесно, хоча б відносно чесно поділити результати праці між трудом і капіталом.
Друге. Ми стоїмо перед загрозою, я би сказав так, цінових потрясінь, з огляду на те, чим нас лякають: житлово-комунальні тарифи, ціни на продовольчі товари і таке інше. Ми стоїмо перед новою загрозою бідності — так званою енергетичною бідністю, коли пересічний українець буде мати обмежені можливості доступу до питної води, якісної пітної води, до можливості обігріти свою оселю й тому подібне. Тому рахувати заробітну плату потрібно таким чином, щоб людина могла забезпечити свої життєві необхідності цивілізованої центральноєвропейської країни. Бо за вашими словами, чим гірше ми будемо жити, чим буде нижчим середньостатистичний рівень життя, тим більше ми маємо бути задоволеними таким рівнем життя.
Ще одне — дискримінація в опо