10 октября в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Газ для населения: российские уступки и европейские требования».
В пресс-конференции участвовали: Валентин Землянский — эксперт по вопросам энергетики; Денис Денисов — директор Украинского филиала стран СНГ; Алексей Кучеренко — глава Союза собственников жилья Украины, экс-министр ЖКГ Украины.
Модератор — Юрий Гаврилечко, эксперт «Фонда общественной безопасности».
Юрій Гаврилечко: Доброго дня, шановні експерти, шановні колеги! Сьогодні ми обговорюватимемо тему, яка стосується будь-кого в Україні — це ціна на газ: російські поступки та європейські вимоги.
Кілька днів тому відбулося дві дуже цікавих події. Спочатку Світовий банк висловив свою рекомендацію щодо того, що Україна має підвищити ціни на газ для населення впродовж п’яти років на 55 відсотків, мотивувавши це тим, що більшість субсидій, які отримують українці, несправедливі, бо їх отримують багаті люди. Відповідно, для встановлення соціальної справедливості, ціну на газ потрібно збільшити.
Згідно з даними Державної служби статистики, таких багатих людей в Україні нараховується 674,6 тисячі сімей — це дані на січень-серпень. Середній розмір нарахованих субсидій на житлово-комунальні послуги становив 86,9 гривень. Відповідно, ми запросили у представників Світового банку, щоб вони або надали інформацію щодо того, чому це більшість, бо як на мене, вона має становити більше п’ятдесяти відсотків. Тобто майже чотириста тисяч українських сімей відповідно отримують субсидії задарма, або на підставі якихось незрозумілих даних держава за них ці гроші сплачує.
Тому, якщо у Світового банку існує інформація, що так відбувається, вони принаймні ці дані мають передати у Генеральну прокуратуру, або спростувати свою заяву, принаймні пославшись на те, що журналісти їх неправильно зрозуміли. Не знаю, як на мене, 86 гривень це не ті гроші, за які багаті люди будуть від декількох днів, можливо, й декількох тижнів, збирати документи і робити це періодично для отримання субсидій. Можливо, Світовий банк рахує якось інакше. Тим не менше, зрозуміло, що це лише брехня поки що, або покривання злочинців. Що відбувається, не зрозуміло.
Одночасно з цим, майже одночасно, різниця в одну добу, на Балі президент Росії Володимир Путін зробив заяву, що «Газпром» на зимовий період зменшує ціну на газ для України до 260 доларів за тисячу кубометрів приблизно десь з 407-ми. Тобто на тридцять п’ять відсотків Росія знижує ціну на газ для України? Це відбулося восьмого жовтня, і за ось ці два дні, які пройшли, жодної заяви українських ЗМІ щодо того, що наша країна відповідно до знижки на російський газ має зменшити для населення тарифи на ЖКГ, ціну на газ, від українських можновладців чи інших експертів, ми щось не почули.
Якщо трохи порахувати, то відбувається дуже цікава ситуація. Коли при знижці 35 відсотків на газ нам пропонують європейські та світові структури збільшити ціну на нього на 55 відсотків. Тобто забезпечити майже стовідсотковий прибуток українським олігархам. Дуже цікава ситуація. Чому саме в даному випадку «Газпром» робить поступки для українців, а світова спільнота намагається захистити пересічного українського олігарха, збільшивши його прибутки вдвічі? Про це сьогодні й поговоримо. Денисе, вам перше слово.
Денис Денисов: Спасибобольшое, Юрий. Во-первых, что хочется сказать? Относительно ситуации с требованиями Всемирного банка, мы, наверное, должны понимать, что само понятие социальной справедливость и Всемирный банк, наверное, несколько далеко находятся друг от друга, и получается по доступной и здравой логике, из той информации, которой мы обладаем сейчас, требование Всемирного банка преследует единственную цель — это бедные беднею, богатые богатеют. То есть как в принципе данная структура себя ведет в любой другой точке земного шара. И здесь ничего удивительного нет.
Относительно же второго момента — по поводу скидки, которую озвучил Владимир Владимирович Путин, то, конечно, следует отметить, что для «Газпрома» это совершенно нормальная ситуация, потому что все прекрасно понимают, что предстоящая зима, которую тут уже многие специалисты в области температуры друг другу говорят, что эта зима будет самая холодная. А для «Газпрома» действительно важно, чтобы на зимний период и Европа, и Украина, то есть все основные потребители газа у «Газпрома», не нуждались в каких-то дополнительных объемах газа. То есть то, о чем говорилось далее, что произошел договор о закачке газа в подземные хранилища, как раз свидетельствует о том, что в «Газпроме» понимая, что может случиться зимой, играют на опережение.
И в этом отношении хочется сказать, что вот тут в Украине было достаточно много комментариев относительно того, что НАК «Нефтегаз» и не должен был ничего покупать и закачивать в свои подземные хранилища. И вообще, «Газпром» это сделал только для того, что когда зимой цены на газ поднимутся, то он достаточно удачно сможет их продать по ценам гораздо выше. Но здесь, на мой взгляд, возникает совершенно логичный вопрос: почему же тогда «Нефтегаз» не купил этот газ в тех объемах и после этого, естественно, когда придут холода, и будет кризис с газом, не продаст его точно так же третьим лицам где-то в Европу? Спасибо.
Юрій Гаврилечко: Спасибо. Вот у меня следующий вопрос к Алексею Кучеренко. Вот недавно было заявление Ассоциации энергоаудиторов Украины, что за год украинцы переплачивают за тепло порядка 26 миллиардов гривен, из которых 20 — это оплата потерь в сетях, и еще шесть они вынуждены тратить на дополнительный обогрев своего жилища. Плюс за все двадцать лет независимости мы каждый раз, каждый год слышим о том, что украинцы за что-то не доплачивают.
Но почему-то еще ни одно коммунальное предприятие не обанкротилось, облэнерго продаются, как горячие пирожки, и все в этом заинтересованы. Не может быть, чтобы двадцать лет отрасль работала себе в убыток и продолжала тем не мене работать и дальше. Скажите, пожалуйста, может быть, у нас что-то не то с тарифами? Повышать и дальше тарифы? Тогда, слушайте, если можно устанавливать тарифы бесконтрольно, тогда зачем модернизировать что-то там?
Олексій Кучеренко: Разрешите отвечать?
Юрій Гаврилечко: Конечно, пожалуйста.
Олексій Кучеренко: Спасибо. Какой формат у нас, извините? Сколько вы мне даете времени? Потому что я бы все-таки и на предыдущий ваш вопрос ответил.
Юрій Гаврилечко: Минут десять-пятнадцать.
Олексій Кучеренко: Хорошо. Спасибо. Я думаю, вполне хватит. Отвечая конкретно на ваш последний вопрос, когда вы говорите, что не могут работать в долгах все двадцать лет. Могут, в Украине такое может быть. Вы чуть помоложе, то я хочу вам напомнить, что был такой величайший советский сатирик Райкин, он в свое время такую фразу сказал, которая меня потрясла, и она сейчас очень подходит для наших реалий. Он говорил: «Ребята, давайте воровать с прибыли, не надо воровать с убытков!» Вы поняли, о чем я говорю, да?
К глубокому сожалению, мы научились это делать. Вот теплокоммунэнерго, как локальные монополии, региональные монополии, принадлежащие муниципалитетам, подчеркиваю, это очень важно, у них главный там мэр и городские депутаты. И вот они научились вот эти все жесткие команды из центра, проверки прокуратуры, которые на них напускают, СБУ, КРУ и прочих, но они научились, так сказать, вроде бы и в убытках, а научились прекрасно выживать.
А за счет чего? Да достаточно посмотреть в статистику, так сказать, этого года и на сводки НАК «Нефтегаза» — 17,5 миллиардов гривен задолженность теплокоммунэнерго перед НАК «Нефтегазом». То есть по сути дела они научились не платить за газ по тем счетам, которые выставляет «Нефтегаз Украины» и решать свои локальные вопросы. И еще как-то готовиться к зиме, потому что для каждого мэра подготовка к зиме это дело выживания. Вы прекрасно понимаете, что вопросы в первую очередь будут к нему, если случатся порывы или другие неприятности.
Вот они научились как-то латать дыры, как-то готовиться к зиме, понимая, что начало каждого нового отопительного сезона все равно включат. Попугают, пошантажируют, но все равно включат — никуда не денутся. И вот такая игра долгие годы длится. Это я вам говорю как губернатор образца двухтысячного года, когда я преследовал в Запорожской области интересы теплокоммунэнерго, и понимаю, что такое включить, помочь включиться. К сожалению, такое происходит и сейчас.
Что вот этих двух очень серьезных действительно событий. Это не событие, это заявление пока еще. Это заявление Мирового банка и представительства МВФ, и заявления Владимира Владимировича. Давайте я вам как член правительства образца 2007-2010 годов попытаюсь изложить свою точку зрения на этот вопрос. Первое, в Мировом банке недавно произошла смена руководства в его представительстве в Украине, и я думаю, что просто здесь нечеткие формулировки. Я ни в коем случае не адвокат Мирового банка, дай Бог, чтобы здесь был их представитель.
Юрій Гаврилечко: Мы их приглашали, к сожалению, они отказались прийти, поэтому сложно сказать, что они имели в виду.
Олексій Кучеренко: Поэтому я могу сказать, как я понял данное заявление. Первое, относительно того, что действительно субсидии достаются богатым. Не субсидии попадаю богатым, а действительно это логично, низкой, заниженной ценой на газ мы субсидируем богатых. Это так. То есть, если государство субсидирует цену на газ для населения, понимаете, то желая помочь бедным, мы субсидируем тех, кто потребляет этого газа много.
Но это не такая большая прослойка населения, ну, три, пять, десять процентов населения — это владельцы индивидуальных коттеджей, владельцы больших квартир, которые платят, условно говоря, по вот этой субсидированной цене.
Юрій Гаврилечко: Но таких у нас раз-два и обчелся на фоне миллионов населения…
Олексій Кучеренко: Ну, не так их много на самом деле, как пытаются это представить. И более того, очень интересные парадоксы происходят, это я вам честно скажу, сам как владелец дома таком, достаточно неплохом коттеджном городке. Я кого не обзвонил из своих соседей, все научились прикручивать, так сказать, и закручивать гайки. Один мой сосед перешел на дрова, другая, жена моего товарища, бегает каждый день по три раза, чтобы попасть в низкую ценовую категорию.
Юрій Гаврилечко: А за субсидиями из них кто-то обращается?
Олексій Кучеренко: Нет. Там цена большая. Вы же знаете, что у нас существует четыре цены на газ: для тех, кто использует до двух с половиной тысяч кубов, до шести, свыше шести и до двенадцати. Так вот, цена такая высокая, что волей-неволей начинают экономить.
И вот теперь у меня возникает другой самый важный вопрос. Вот по заявлениям НАК «Нефтегаза» и вообще руководства партии и правительства, все промышленные предприятия, коммерческие предприятия начали реально сокращать потребление, и это отразилось в балансе. Мы намного меньше покупаем сейчас для Украины, чем это было заявлено в контракте. А вот эти восемнадцать миллиардов, которые идут для населения ежегодно, вот они как-то не сокращаются. Понимаете? И это мне очень сложно комментировать.
Ну, неужели наше население такое недалекое, что оно не начало, как бы реагируя на кризис мировой, на состояние своих бюджетов, сокращать свое потребление? Вот у меня невольно возникает вопрос номер один — вот эти восемнадцать миллиардов кубов газа, которые списываются на население. Насколько реально они отвечают действительности?
Я просто вам скажу, почему я задаю такой вопрос, и имею права задавать. Где-то треть этого газа идет без учета, понимаете? Отпускается населению без систем учета, и оборудование системами учета сознательно отодвигается, аж на 2018 год куда-то отодвигают. Поэтому это у меня вопрос номер один по этим 18 миллиардам.
Вопрос номер два — это реально, что имел в виду Мировой банк. Он имел в виду, в первую очередь, наверное, что нужно сбалансировать финансовое состояние НАК «Нефтегаза». Он дотируется двумя статьями в бюджете. Первое — это разница в тарифах, и второе — это разница в цене на газ. Это я углубляюсь, но если будет желание, так сказать, задать вопросы, я поясню. И отношение Мирового банка с Украиной нужно рассматривать только с одной точки зрения — это взаимоотношение кредитора и банка. И банк, как любой здоровый финансовый институт, хочет только одного — чтобы деньги, которые даются, не раскрадывались здесь так безбожно, и по крайней мере не проедались, и шли на модернизацию, на сокращение потребление газа, на энергоэффективность. Вот основной посыл Мирового банка.
Но я в чем согласен с предыдущим коллегой, что мы в такой тяжеленной ситуации находимся, и к сожалению, не проведение реформ за последний десяток лет как нашим правительством, я здесь буду самокритичным, что и у нас не дошли руки до реформ, потому что тогда по сути дела был предвыборный период, и за три с половиной года этого правительства реформами даже не пахнет. Вот это основная проблема. И тем самым, не проводя реформы, правительство себя загнало в полный тупик, посадило на шпагат. Потому что, действительно, чтобы получить кредит у Мирового банка, нужно выполнять их пожелания, мягко говоря. С другой стороны, выполнение их пожеланий — это серьезнейший социально-политический взрыв в Украине.
Вы прекрасно понимаете, что такое сейчас поднять для домохозяйств цену на газ, цену на тепло в полтора раза. Последствия этого просто сложно предугадать. Поэтому правительство обречено лавировать, и сколько будет это лавирование продолжаться, мне очень сложно сказать. К глубокому сожалению, при всем моем уважении к Мировому банку, я для сегодняшней пресс-конференции придумал такой как бы тезис, мой, как я могу описать создавшуюся ситуацию, — цены на газ нельзя не повышать, не нельзя и повышать. Понимаете? Вот ищите ответ здесь.
Нельзя не повышать — но и нельзя повышать. Какая будет политика украинского правительства? Я могу сказать, что я вижу только один ответ — надо четко, прозрачно объяснить, куда девается двадцать миллиардов кубических метров газа украинской добычи, какова его реальная себестоимость, и где они в балансе пропадают. Понимаете?
Юрій Гаврилечко: Это, кстати, на десять процентов больше, чем потребляет население.
Олексій Кучеренко: Но понимаете, в чем тут еще «собака зарыта»?
Юрій Гаврилечко: Ну, вот если посмотреть, что восемнадцать потребляет, и двадцать добывают, да?
Олексій Кучеренко: Да, но, к сожалению, есть еще десять миллиардов кубов, которые идут теплокоммунэнерго, понимаете?
Юрій Гаврилечко: Которые тоже куда-то исчезают?
Олексій Кучеренко: Да. Так вот моя позиция. Я убежден, что нам на сегодня нужно, в первую очередь, газ украинской добычи, давать вот эти десять миллиардов на потребление теплокоммунэнерго. А сейчас уже считают, что при реальной экономии это будет восемь миллиардов кубов для теплокоммунэнерго, и нельзя ни в коем случае там повышать цену на газ для теплокоммунэнерго, потому что тарифы будут реально неподъемными. А остаток газа должен пускаться для нужд населения, который идет для первой группы — на приготовление еды, вторая группа — на подогрев горячей воды, и третья группа — на обогрев. Так вот этот газ (остаток) нужно давать для населения, постепенно доводя цену до цены газа для теплокоммунэнерго.
Серьезнейшая проблема в Украине заключается в том, что в полтора раза дороже мы с вами как население, проживающее в городе, потребляем газ, который идет на обогрев, чем индивидуальные домохозяйства, которые платят за газ для населения. Если не очень понятно изъяснился, давайте я повторю еще раз, потому что это очень важный момент, принципиальнейший момент. Почему Иван Петренко, проживая, скажем в селе, или в городе, но который перешел на индивидуальный котел и на индивидуальную систему отопления, платит за газ по цене в полтора раза ниже, чем все те горожане, которые платят за газ, потребляя услугу централизованного отопления? Вот это серьезнейшая проблема. Это ошибка нынешнего правительства, образца 2010 года.
В 2010 году в августе в полтора раза было поднята цена на газ, когда для теплокоммунэнерго подняли тарифы в полтора раза, и это заложило вот эту мину замедленного действия.
И очень кратко по заявлению Владимира Владимировича Путина. Тезис первый. Абсолютно в нынешней ситуации только наивный человек может от России ждать каких-то там подарков, как сниженная цена на газ. Ну, нонсенс, согласитесь! Сыру — война, конфетам — война, трубам — война, уа тут вдруг такое. Ну, так не бывает просто. Это неуклюжая какая-то попытка сделать реверанс. Поэтому у меня возникает вопрос.
В прямой речи господина президента звучало, что «мы Украине сделали такую скидку…» Там что, извините, НАК «Нефтегаз» наша компания? Нет, насколько я понимаю, там частные компании. Так причем тут Украина? Да, эти частные компании закачали этот газ в подземные хранилища, который нужен в первую очередь Российской Федерации (газ в подземных хранилищах), чтобы обеспечить технологически бесперебойный транзит, о чем говорил коллега, зимой на Европу. Поэтому это не уступка, это просто такой маневр. И мне почему-то кажется, что это Российская Федерация сама себе закачала газ, и сама им будем командовать, кому и как и по какой цене его продавать, когда, так сказать, придет зима. То есть я не вижу, и не верю сегодня в уступки со стороны РАО «Газпром».
Единственный вопрос, полностью поддерживаю предыдущего коллегу, почему же НАК «Нефтегаз» не купил этот дешевый газ? Вот на этот вопрос, я готов дальше, если будет интересно, рассказать свою точку зрения, поскольку реального объяснения нет. Спасибо.
Юрій Гаврилечко: Спасибо. Валентин, к вам вопрос, как к эксперту по энергетике, почему практически всегда, вот на протяжении последних лет пяти-семи, вопросы получения Украиной каких-либо кредитов достаточно жестко завязаны именно на энергетику? То есть, если у Мирового банка это пожелания действительно, то у Международного валютного фонда это одно из требований — повышение стоимости коммунальных услуг и повышение цены на газ для населения. Почему международные финансовые институты так обеспокоены тем, чтобы украинцы больше платили за газ?
Валентин Землянський: Давайте по порядку. С момента заявления Мирового банка относительно повышения цены.
Юрій Гаврилечко: И этоуже не первое заявление их по этому поводу.
Валентин Землянський: Это не первое их заявление. Во-вторых, давайте внесем ясность. Все предложения со стороны европейских финансовых институтов, которые касались энергетической сферы, как минимум за последние два года, пунктом в каждом из этих возможных договоров стоя вопрос возобновления сотрудничества с МВФ. Требования МВФ совпадает с требованием Мирового банка, то есть повышение тарифов на газ.
Абсолютно с Алексеем Юрьевичем я согласен в этом случае, что ни Мировой банк, ни Международный валютный фонд социальная ситуация в нашей стране не волнует, их волнует возврат денег, не более того. И как бы ожидать того, что они, так сказать, будут очень переживать, как же украинское население будет оплачивать этот газ, было бы наивно. Это позиция первая.
Позиция вторая. Что касается в целом тарифов, то политика формирования тарифов, которая в нашей стране ведется и на газ, и на тепло, это политика страуса. Причем ведется она так уже в принципе лет двадцать, как бы начиная с независимости Украины. Никто не хочет отдавать себе отчет в том, что энергоносители дорожают, амортизация растет, растет стоимость, то есть устаревает оборудование, что касается теплоэнергетики. И соответственно мы пришли сегодня к ситуации нонсенса, когда цена на газ для населения в Украине ниже, чем цена газа для населения России. Такого не может быть, мы не Эмираты. Но тем не менее, факт остается фактом.
К чему мы идем? В случае нашего вот такого подъема в отношении подписания соглашения об ассоциации, нужно четко отдавать себе отчет, что создание единого газового рынка и вхождение в единый газовый рынок Евросоюза, неизбежно повлечет за собой повышение внутренних цен на газ для всех категорий потребителей.
Более того, для Европы характерна такая ситуация, когда промышленность за газ платит меньше, чем платит население, потому что промышленность считается оптовым покупателем, и соответственно получает соответствующие скидки. Опять же таки, чтобы не было иллюзий, на сайте Евростата приведены данные по ценам на газ для европейских потребителей, дешевле всего у нас покупает Румыния, если я не ошибаюсь, по 390 евро за тысячу кубометров — это конечная цена для потребителя, с учетом налогов, транспортировки и прочего. На верхней планке находятся Дания и Швеция, там на сегодняшний день цена порядка 1200 евро за тысячу кубометров.
При этом стоит отметить, опять же таки, к предыдущему оратору обращусь, объемы потребления газа по Европе в среднем составляют 2800 кубометров, что сопоставимо с нижней планкой потребления газа в Украине до 2,5 тысяч кубометров в год. По году считается. Более того, цена на газ, вот опять же таки, для потребителя, если у вас индивидуальное отопление, составляет 70 евро за тысячу кубометров. То есть средняя цена по Европе 700 — есть куда расти. Поэтому требование Всемирного банка относительно 1390, причем они ошиблись, поскольку первое заявление было 13,9 гривни за тысячу кубометров, надо было соглашаться в принципе. Они ошиблись в расчетах, потому что у них немножко по-другому считается, в Европе считают по киловатт/часам, у них нет просчета по кубометрам.
Юрій Гаврилечко: Ошиблись ни много, ни мало — в сто раз…
Валентин Землянський: Ну, бывает. Я же говорю, нужно было соглашаться. То есть перспектива, это случится не завтра, это не значит, что подписав соглашение об ассоциации и, условно говоря, в 2014 году цена на газ пойдет вверх. Нет. Но в любом случае, имплементировав Третий энергопакет, и приняв правила игры Евросоюза, цены на газ для населения будут повышаться вот, собственно говоря, до этого уровня.
Опять же таки, очень простая логика в этом всем. Финансовые институты, которые будут вкладываться в Украину, в том числе это касается и модернизации, это касается и возможности прихода сюда операторов, это касается возможности и уже захода сюда иностранных компаний, которые добывают газ, никто не будет продавать его себе в убыток, и не надейтесь. Им дешевле будет свернуться и уйти, оставив все, как есть.
То есть требования повышения тарифов, это будет требованием со всех сторон, не политического характера оно будет, это будет экономического характера требование — транснациональные корпорации, газовый оператор и, кстати, тепловые операторы, которые тоже придут сюда в случае, опять же таки, принятия правил европейского рынка, все будут требовать поднятия тарифов. Никто по правилам как бы… Никто не будет делить газ на украинской добычи, неукраинской добычи, социальный или несоциальный. Будет требование создания единого тарифа для всех категорий потребителей, например. Промышленность, как бы понятно, промышленность отдельно.
Теперь хотелось бы немножко внести ясность по заявлению Владимира Владимировича про 260 долларов. Заявление чисто политическое, потому что было сказано: «нашим друзьям», не просто Украине, а «нашим друзьям в Украине». На следующий день, вот вчера господин Куприянов сказал, что с «Газпромом» дружит господин Фирташ — ровно на пять миллиардов кубом газа по 260 долларов за тысячу кубометров. Вчера они подтвердили как бы, кому именно и для чего — для закачки в подземные хранилища. То есть в подземные хранилища на 15 октября у нас должно быть закачано девятнадцать миллиардов кубометров. По состоянию на первое октября было семнадцать.
Что будет впоследствии с этим газом? Условий контракта мы не видели. Если это стандартный контракт, то соответственно этот газ будет использован Ostchem Group в зависимости по его усмотрению: либо он будет реализован на территории Украины промышленности по тем ценам, которые действуют на сегодняшний день, прибыль достаточно хорошая — это более семисот миллионов долларов, если мы говорим об объеме в пять миллиардов кубов. Либо же этих пять миллиардов кубов газа будет использовано — это девяносто процентов потребности химической промышленности.
То есть либо он будет использован для снижения себестоимости при производстве украинских удобрений. Соответственно, в последующем они будут экспортированы на Запад, реализованы здесь, но косвенно это даст какой-то позитив для экономики Украины и для бюджета. Но очень косвенно. Никаких решений, опять же таки, относительно НАК «Нефтегаз» в последние три месяца не принималось, потому что это решение было бы политическим. Цена на газ по третьему кварталу 390 долларов за тысячу кубометров платил НАК при закупке газа. Вот на четвертый квартал должны объявить сегодня-завтра, какова будет цена закупки.
Юрій Гаврилечко: Спасибо. Маленькое дополнение.
Денис Денисов: Да, вот тут как раз совершенно маленькое дополнение в контексте того, что говорилось. Должен сказать, что это скорее, может быть, обращение к экспертам, потому что я то не большой эксперт в энергетике. Вот если мы берем за утверждение вот эту логику, что Всемирный банк и МВФ выставляют данное требование, исходят из того, чтобы подтвердить платежеспособность, что ли, страны.
Но, с другой стороны, разве есть в Украине вообще сейчас люфт повышения цена на коммунальные услуги для населения? Не произойдет ли обратная ситуация, когда цену потихонечку начнут повышать, и начнут увеличиваться неплатежи населения? Потому что экономика ж стоит…
Олексій Кучеренко: Правильный вопрос абсолютно. И еще раз хочу подчеркнуть, что требования Мирового банка справедливы, но теперь нам надо понимать, каким же образом. Нам нужно будет выполнять и эти требования, коль скоро мы подпишем документы в Вильнюсе. Но самый главный вопрос: какой мы имеем люфт во времени, и какова будет траектория выхода на вот эти вот цены, которые, так сказать, нам предлагает Мировой банк?
Мне сложно допустить немедленное повышение сегодня, потому что это вызовет просто серьезнейший социальный взрыв. Это раз. А второе, нужно четко понимать, что в карманах у потребителя. Нам нельзя смотреть на эту проблему исключительно в ракурсе проблем НАК «Нефтегаза» и теплокоммунэнерго.
Я приведу вам вот такую печальную статистику, которую я получил, так сказать, из аналитических исследований. Если взять среднюю украинскую семью, то 62 процента доходов этой семьи (средней украинской) идет на пропитание, на продукты питания. 62 процента! Сразу привожу статистику нашего коллеги-европейца, условно говоря, к которому мы стремимся. Там 10-12 процентов из бюджета семьи идет на пропитание. У нас 62 процента!
Еще десять-пятнадцать процентов идет на коммунальные платежи, добавляем и соответственно 62 + 15 мы получаем 77. Дальше, у нас дети учатся в школах, так называемых «бесплатных», и мы еще с вами лечимся и пользуемся услугами «бесплатной» медицины. И пользуемся так называемыми «бесплатными» услугами административных органов, любая справка в БТИ, в регистрационных органах… Ну, вы понимаете, что происходит. И у украинца нет этого люфта для повышения возможного этих тарифов, к глубокому сожалению.
Поэтому когда мы говорим про европейские тарифы, мы должны понимать, что у нас нет европейских зарплат по объективным и субъективным показателям, потому что мы не готовы, у нас не та производительность труда, надо отдавать себе отчет. Именно поэтому, я еще раз говорю, на время приведения цен к вот этим мировым, мы должны четко понимать, что у нас есть только один резерв — двадцать миллиардов кубических метров газа украинской добычи. Вот именно балансируя ценой на этот газ, мы и должны вывести за пять или семь, или десять лет, это зависит от расторопности правительства, и вообще нашей экономики, мы можем прийти к этим ценам. Если кто-то попробует поиграть этим в краткосрочной перспективе, я прогнозирую очень серьезные проблемы.
Но существует второй принципиальнейший вопрос. Вот обратите внимание, тарифы на тепло. Если брать официальную статистику регулятора нашего и других статистических органов, то тарифы на тепло существующие покрывают себестоимость где-то на 65 процентов, на две третьих. И не случайно руководитель представительства Мирового банка говорил не только про цену на газ, но он говорил и про тарифы на тепло, что нужно повышать тарифы на тепло, они недооценены.
Почему они недооценены? Три года назад вот так вот по щелчку пальцев правительство подняло цены на газ, никого не спросив, ни теплокоммунэнерго, ни мэров городов, ни нас с вами, и вогнало теплокоммунэнерго в глубочайшие убытки. Убытки составляют 17,5 миллиардов, это сейчас задолженность. Поэтому, как мы будем повышать вот эту цену, или не повышать, а приводить в соответствие с ценой на газ, одному Богу известно. Мне не понятно. Понимаете? Мне не понятно.
И когда я слыша заявления премьера, вице-премьера, что нет оснований для повышения тарифов, с одной стороны, это политика, потому что регулятор четко говорит, что тарифы недооценены на 33 процента, на треть фактически. Это одна проблема, которую я, честно, не знаю, как подойти к ее решению. Нужно тогда людям честно объявлять, что мы будем повышать тарифы на тепло.
И тогда у меня как у специалиста возникнут следующие вопросы. Первое — прозрачность работы НАК «Нефтегаз» и цены на газ, откуда у нас там контракты такие появляются, что частные структуры кредитуются на 4,5 миллиарда в 2012 году? На 4,5 миллиарда гривен кредитовали по сути дела две частные структуры, отдали колоссальный газовый ресурс. А сейчас я читаю в средствах массовой информации, что руководство НАК «Нефтегаз» обращается в прокуратуру, чтобы помогли вернуть эти деньги. Так, извините, кто давал? Кто кому, извините, Рабинович? Вы год назад отдали двум частным структурам, зарегистрированным на двух физических лиц, один в Харьковской области, какой-то Вася Пупкин, и в Сумской области Петя Васькин.
Вы отдали ресурса на 550 миллионов долларов, а сейчас вы в прокуратуру обращаетесь: помогите нам вернуть долги. Ну, я считаю, что это минимум десять-пятнадцать лет, так сказать, чиновнику, который это подписал, извините. Но это вопрос вообще прозрачности деятельности НАК «Нефтегаза». Я уже не хочу про эти вышки говорить, фамилию не хочу называть, рано или поздно этот вопрос возникнет: так почем мы их купили, и кто должен заплатить эту цену? Это же на тариф ложится. Понимаете?
Юрій Гаврилечко: Прошу прощения. Получается, что на самом деле, когда говорят о некоторой там недооцененности, или о себестоимости… Вот, честно говоря, когда я слышу о себестоимости газа, мне хочется спросить: дорогой товарищ заявляющий, ты когда врешь и где? Потому что никакой возможности проверить, что же входит в эту себестоимость, нет.
Валентин Землянський: Полностью с вами согласен.
Юрій Гаврилечко: Поэтому заявление, допустим, мое сейчас, что украинцы платят за газ в четыре раза больше, чем его себестоимость. И это соответствует заявлению любого регулятора о том, что есть некоторые сейчас переплаты.
Олексій Кучеренко: Полностью согласен.
Юрій Гаврилечко: Потому что никакого отношения к экономике эти заявления не имеют.
Олексій Кучеренко: НАК «Нефтегаз» остался непрозрачной компанией, любые попытки сделать аудит, пресекаются. Я очень хорошо помню, когда сменилось правительство в 2006 году, и тогда Ивченко заставили сделать как бы аудит, и прокуратура туда вошла. Но прокуратура в результате нашла только каких-то несчастных там «снегурочек»… понимаете? Все внимание общественности и народа Украины направлено на растраты на каких-то «снегурочек», на новогодние балы, а не на то, какова реальная себестоимость и где эти двадцать миллиардов кубов газа украинской добычи.
Юрій Гаврилечко: То есть, до тех пор, пока у нас не будет прозрачной системы формирования тарифов, как считается себестоимость, говорить об адекватном повышение тарифов просто нет смысла.
Олексій Кучеренко: Конечно. Я вам сразу скажу, что тогда нельзя апеллировать к населению, потому что морально нельзя апеллировать к населению, закрыв формирование цены на газ.
Юрій Гаврилечко: То есть получается интереснейший момент. Мировой банк, как финансовая структура, рискуя своими деньгами, выдавая кредиты правительству Украины, потом хочет, чтобы население оплатило кредит, взятый правительством. Может быть, пусть правительство его отдает? Лично я у Мирового банка ничего не брал. И я думаю, это будет очень хорошо.
Олексій Кучеренко: Но правительство же их берет от нашего имени, от имени населения. Понимаете?
Юрій Гаврилечко: Послушайте, это риски банка.
Олексій Кучеренко:Это же наше правительство, украинское.
Юрій Гаврилечко: Банк должен понимать, что эти деньги у него исчезли, и пусть он предъявляет претензии к кому угодно.
Олексій Кучеренко: Понимаете, если бы мы не были так много должны… Но, к сожалению, мы же понимаем, что…
Юрій Гаврилечко: Извините, мы никому не должны. Вот я лично у Мирового банка ничего не брал. Думаю, что и коллеги, у него тоже ничего не брали.
Олексій Кучеренко: Извините, пожалуйста, но правительство берет кредиты от имени государства Украина.
Юрій Гаврилечко: Ну, так пусть теперь само и отвечает.
Олексій Кучеренко: К сожалению, будет отвечать мы с вами, наши дети и наши внуки, так построен, понимаете, глобализрованный мир. И поэтому нельзя больше разрешать правительству влезать еще в какие-то долговые обязательства, не будучи уверенным в полной прозрачности деятельности, в первую очередь, основного монополиста — НАК «Нефтегаз Украины», это государство в государстве на сегодня, которое диктует. А вторые монополисты, это, конечно, теплокоммунэнерго, к которым также есть много вопросов.
Ну, вот вопрос номер один, например, к «Киевэнерго». Вроде бы хорошая компания, у нас под боком, заботится там о тепле и свете для киевлян. Но в этом году распределило дивидендов. Вот вроде бы убыточная компания, вы знаете, два миллиарда гривен у них долгов.
Юрій Гаврилечко:И говорят об убытках…
Олексій Кучеренко: Да. Они говорят, что убыточные, а дивидендов семьсот миллионов гривен поделили. Вот сразу возникает вопрос: кто разрешил, и как разрешили, и почему эта компания в такой ситуации считает, что можно зарабатывать, а не инвестировать? Понимаете? Это такое, они сделали это как бы в рамках правового поля, но тогда, значит, не работает государственный регулятор. И я вас уверяю, что по каждому теплокоммунэнерго так же есть в чем покопаться: в структуре тарифов, в затратах, модернизации, в инвестициях и так далее.
Юрій Гаврилечко: Прошу прощения. На самом деле недавно, по-моему, месяц назад «Нефтегаз» сделал очень интересное заявление в ответ на публикацию, что он не только не имеет задолженности перед бюджетом, а имеет еще и переплату в госбюджет. При этом в августе уже было заявление, о котором мы сегодня говорили, что порядка семнадцати миллиардов перед «Нефтегазом» существует задолженность у теплокоммунэнерго.
Олексій Кучеренко: Не сходится…
Юрій Гаврилечко: Вот, честно говоря, я не понимаю, каким образом убы