Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средах на волнах этой радиостанции.
Эфир за 27.06.2012 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Під час зустрічі Президента Віктора Януковича та прем’єр-міністра Росії Дмитра Медвєдєва буде обговорюватися, зокрема, й газове питання. Про це заявив Віктор Янукович під час свого вітального слова. «Хотів би з вами обговорити по-крупному всі чутливі питання, не приховуючи, що мене продовжує серйозно хвилювати газова проблема», — сказав Президент України. За його словами, під час зустрічі буде обговорена й непроста ситуація у світі. У свою чергу Медведєв зазначив, що у світі склалася непроста ситуація — «простого економічного майбутнього у нас не буде», — сказав прем’єр Російської Федерації, додавши, «що країнам доведеться ухвалювати жорсткі рішення». Про російський газ і його ціну для України сьогодні говоримо в програмі «РозворотUA». З вами Оксана Ващенко. Усім вітання!
Поруч зі мною тут у студії: Дмитро Марунич — директор Інституту енергетичних досліджень. І я сподіваюся, долучиться до нашої розмови і Олександр Нарбут — незалежний експерт із енергетичних питань.
Вчора ще анонсувався, та в принципі й упродовж усього місяця приїзд пана Медведєва, російських колег до України. І фактично всі пов’язували це з тим, що російська сторона щось має запропонувати, можливо, нове для України. Відбулася зустріч, а можливо, відбувається навіть у ці хвилини, на рівні Президента України. Тобто Дмитро Медведєв зустрічається з Віктором Януковичем. Ваші очікування особисто які — це лише підготовчий момент до липневої зустрічі вже на рівні президентів, чи, можливо, можуть бути прийняті якісь рішення й зараз?
Дмитро Марунич: Наскільки мені відомо, Медвєдєв приїжджає якраз на чергове засідання міждержавної комісії — міжурядової комісії, й порядок денний цієї комісії прямо не стосується газу, там мають обговорюватися загальні питання, про спільні проекти України та Росії в аерокосмічній галузі, у галузі машинобудування. Тобто питання газу будуть певною мірою за дужками цієї зустрічі, але всі розуміють, що дискусія буде відбуватися.
Я, чесно кажучи, не очікую від цієї зустрічі жодних наслідків і жодних результатів, тому що, наскільки мені відомо, з офіційних джерел і з неофіційних джерел, ні Україна, ні Росія не намагаються відшукати компроміси й вони, скажімо так, не намагаються відійти від тих позицій, які мають місце на даний момент. Росія вимагає створення консорціуму, продовжує залишатися на своєї позиціях, а Україна хоче зменшити обсяги купівлі російського газу, й просить Росію знизити ціни, нічого фактично не пропонуючи назустріч. Тому, поки немає з обох боків намагання досягнути згоди, жодного компромісу не відбудеться, це однозначно. От і все. А що буде далі, ми побачимо, принаймні одна зі сторін має продемонструвати якусь таку логіку домовлятися. А якщо логіки немає, то звичайно й результату не буде.
Оксана Ващенко: Але ж поїздки є, розумієте, зустрічі є. Зустрічі відбуваються, наша влада найчастіше відвідує Москву, до нас приїздять дуже рідко, але це трапляється, принаймні, як сьогодні.
Дмитро Марунич: На мою думку, це просто витрачання коштів платників податків на те, щоб, скажімо так, чиновники рухалися з точки А до точки Б і все. А результатів жодних немає у газовій сфері, принаймні, для України передусім, на жаль.
Оксана Ващенко: До нас приєднався Олександр Нарбут — незалежний експерт з енергетичних питань. Дмитро Медвєдєв приїхав до Києва. Факт залишається фактом, але що буде після цього? От кажуть: та нічого не буде, поговорять, можливо, підготуються до зустрічі на рівні президентів, і роз’їдуться. Але для України залишається питання номер один — це газ. І ось тут домовитися хоча по проміжним якимось моментам можливо чи ні?
Олександр Нарбут: Вы знаете, очень часто мои коллеги, размышляя по вопросам корректировки цены, забывают о других не менее важных аспектах межправительственных отношений. В повестке дня, безусловно, газовая тема присутствует, но уделяется ли ей то внимание, которого заслуживает эта проблема сегодня, я не уверен. Что я имею в виду? В январе 2013 года истекает срок действия двух межправительственных соглашений, ратифицированных обеими сторонами и до начала 2013 года являющихся единственной правовой базой, которая регулирует взаимоотношения на межправительственном уровне, и позволяет собственно правительствам обеих стран согласовывать целый ряд вопросов, включая объемы поставок природного газа, включая коррекцию цен. То есть все это позволяет делать действующее соглашение.
И вот то, что это соглашение истекает, и то, что взамен стороны не выработали нового документа, не разработали варианты его модернизации, вот это всерьез уже заставляет задуматься: а эффективно ли украинское правительство? Два с половиной года пролетело, но кроме риторики, кроме отдельных заявлений, которые очень часто вслед за ними дезавуируются, то есть достаточно низких позиции. Имею в виду там заявления господина министра Бойко, заявления которого дезавуируются, как правило, на уровне зампреда, а то и пресс-секретаря «Газпрома».
Поэтому, понятно, что премьер Азаров осторожничает, понятно, что Президент, говоря о планируемом разговоре, отмечает, что его тоже тревожит эта проблема, потому что эта проблема сегодня пробивает огромную брешь в национальном бюджете, в платежном балансе. То есть по сути дела является серьезным препятствием, в том числе к реализации программы сотрудничества с Международным валютным фондом. Потому что не проблема повышения цен стоит на повестке дня, а проблема снижения дефицита бюджета национального и бюджета «Нефтегаза Украины», вот главные проблемы, которые отсюда проистекают.
Оксана Ващенко: Але Дмитро Медвєдєв сказав, що «доведеться ухвалювати жорсткі рішення». От «жорсткі рішення» — це було сказано в лапках чи реально? Які це будуть «жорсткі рішення» для обох країн?
Олександр Нарбут: Мне кажется, что время, когда обе стороны, одна, имею в виду Россия, — сеяла некоторые ожидания, а вторая — как бы с вожделением ждала того трепетного момента, когда эти ожидания могут оправдаться, истекло. И сегодня действительно наступает время принятия жестких решений. То есть, или будет приниматься интеграционная формула и все последующие, вытекающие из этого условия углубления сотрудничества Российской Федерации с Украиной. То есть, путем по сути поглощения отдельных отраслей и в частности доминанты России в энергетической сфере. А газовая отрасль вообще должна быть полностью реструктуризирована под логику известного соглашения, которое предложил еще в прошлом году российский министр энергетики и на которую очень слабо отреагировала украинская сторона. То действительно, наступает время принятия серьезных решений.
Потому что или такой выбор, или иной интеграционный выбор. То есть для Украины время между «там» и «здесь» заканчивается. Оно истекает, и как бы в песочных часах осталось совсем немножко и мы вступим в 2013-й год в осенне-зимний сезон, когда у нас будут проблемы с газом, в хранилищах имею в виду, то есть определенный дефицит его по сравнению с предыдущими годами.
Оксана Ващенко: Ну, так, «стара пісня на новий лад». Але експертним середовищем напрацьовано якесь таке геніальне рішення, якого, можливо, не чують десь там у верхах, яким чином можна ці всі питання владнати? Я маю на увазі щодо ціни на російський газ для України, щоб залишитися кожному при своїх інтересах. Чи такого рішення апріорі не може бути взагалі?
Дмитро Марунич: Принаймні таке рішення має бути компромісним. Але поки що ми не бачимо, щоб сторони шукали компроміс. Тому рішення просте — сісти та домовитися на взаємоприйнятних умовах. А стосовно «жорстких рішень»…
Оксана Ващенко: Але так домовлятися мають лише політики. А якщо ми говоримо про економічну доцільність і виходитимемо лише з економіки, що залишається вам, що буде нам, тобто відмежовуємося від політики. Експерти що можуть з цього приводу запропонувати? От говоримо ж два роки поспіль, усі намагаються знизити ціну на російський газ, але нікому не вдається. І справді, скоро буде зима, не так довго вже чекати, час спливе й це буде післявиборчий період, який буде дуже складним — невідомо ще, яка складеться більшість у Верховній Раді. І взагалі, хто буде в опозиції, а хто в більшості. І як тоді домовлятися? Це треба було робити вже вчора.
Дмитро Марунич: Дивіться, по-перше, я не зовсім розумію логіку пана Медвєдєва, можна говорити про якісь жорсткі рішення, але навіщо Росії жорсткі рішення, якщо в принципі та угода, яка чинна, їх повністю влаштовує? І найбільш, скажімо, раціональний шлях, яким вони зараз мають іти, це просто сидіти й чекати, що буде далі. Й у принципі, якщо Україна буде порушувати угоду, то звертатися до суду арбітражного, до арбітражної інстанції в Стокгольмі.
Оксана Ващенко: Ви вважаєте, що Україна піде на це?
Дмитро Марунич: Ні, Росія, якщо буде…
Оксана Ващенко: Якщо Україна не буде добирати весь газ?
Дмитро Марунич: Так, а наша країна вже недобирає. Це нормальна тактика, і зрозуміла. І в принципі навіщо Росії приймати в такому разі жорсткі рішення? Інша справа, що, можливо, там пан Путін і пан Медведєв хочуть все ж таки більше інтегруватися з Україною на яких, скажімо, там засадах? Коли Україна приєднується до того ж самого Митного союзу. Це зовсім зрозуміло. Але це питання, яке вже виходить, знаєте, за межі газових переговорів. Якщо Янукович погодиться на такий шлях, то, звичайно, буде досягнуто компромісу.
Є й інша підстава для компромісу — створення консорціуму. «Газпром» цього не приховує. Але Україна поки що не готова приєднуватися до такого формату, вона пропонує тристоронній консорціум, але поки що переговорів не ведеться. І знову ж, на цих засадах ми домовитися не можемо. Тому Росія буде чекати, а Україна все ж таки в даному контексті більш зацікавлена, тому що наша країна, на жаль, є залежною від високої ціни на російський газ.
Оксана Ващенко: Наприкінці минулого тижня з’явилася стаття в «Комерсанті», досить така цікава, стосовно того, хто кого, хто, скоріше, можливо, піде до суду й буде вирішувати власні питання. Так от, там ідеться про те, що, скажімо, відоме рішення Кабміну про те, що він затвердив газовий баланс країни на 2012 рік, і передбачив зменшення закупівлі газу у «Газпрому» газу на третину менше — до 27 мільярдів кубометрів. От як ви вважаєте, наскільки російська сторона може на це відреагувати за допомогою суду? Чи підуть вони до суду?
Олександр Нарбут: С моей точки зрения ожидания, что существует некая такая хитрая игра, при которой украинцы дожидаются, когда свой первый ход сделают россияне, вот тогда в Стокгольмском суде мы придем и вывалим все аргументы, не более чем попытка фиговым листочком прикрыть реальное отсутствие намерений и готовности всерьез отстаивать национальные экономические, энергетические интересы, используя юридические механизмы Стокгольмского арбитража.
Что я имею в виду? Действительно, имеющиеся сегодня контракты в случае, если украинская сторона не выберет объемы газа, требуют обязательной 80-процентной оплаты всего обусловленного этими контрактами объема. То есть это так называемое условие: «бери — или плати» («take — or pay»). В этой связи соответствующие расчеты показывают, что Украина должна оплатить в этом году 41,6 миллиарда кубических метров природного газа даже если она этот объем не выбирает. В случае если это не будет выполнено, то есть некоторые механизмы контрактные, которые позволяют включить механизм авансирования оплаты природного газа.
Что это значит? Это значит, что вместо того, чтобы оплатить за газ до двадцатого числа последующего месяца потребления, Украина должна будет до начала этого месяца оплатить весь объем газа, который она на этот месяц заказывает. Я думаю, что не секрет, что финансовые трудности «Нефтегаза» сегодня требуют постоянной мобилизации не только средств, которые собирает эта компания, но и дополнительных ресурсов центрального бюджета. То есть, в этом случае мы понимаем, что «Нефтегаз Украины» может споткнуться, и споткнувшись, может наткнуться на уменьшение объемов поставки газа, и совершенно справедливое уменьшение в соответствии с контрактом поставок природного газа.
И произойти все это может как раз вот в тот сложный осенне-зимний период, когда традиционно возникает возрастание потребления. И таким образом, я боюсь, что Украина может не дождаться ситуации обращения Российской Федерации в Стокгольмский арбитраж, и вынуждена будет срочно урегулировать этот вопрос в поисках того мучительного компромисса, которого ожидает Россия. То есть, в мировой практике это не называется компромиссом, это называется просто «широкоформатными уступками» в разных сферах. Вот именно такую игру сегодня ведет Россия.
Если же гипотетически предположить, что Москва все-таки сделает свой ход и обратиться в Стокгольмский арбитраж, то без встречного иска, без встречных претензий выиграть какие-либо дополнительные, скажем, результаты по итогам этого спора, невозможно. Все равно Украина, то есть, кто бы первый не обратился в Стокгольмский арбитраж, вынуждена будет в полной мере отстаивать свои интересы. Да, «Нефтегаз» недавно провел тендер и законтрактовал некую зарубежную юридическую компанию, в том числе для отстаивания своих интересов в разных страх, включая и Швецию, где находится известный арбитраж и шведское правоприменение, то есть как раз в наших контрактах и используется.
Но, с моей точки зрения, это обстоятельства, не внушающие оптимизма. Потому что только готовность делать серьезные шаги по реформированию отрасли, по укреплению кадрового состава, по реальной диверсификации, а не заимствованию денег у «Газпрома» для того, чтобы еще больше купить газа у того же «Газпрома» (что недавно было сделано «Нефтегазом Украины»), могли бы перенести этот разговор из гипотетической плоскости, из плоскости риторики, политической риторики в плоскость реального переговорного процесса. То есть, пока с украинской стороны, во всяком случае на том уровне, на котором как бы это должно делаться, ничего такого не происходит.
Оксана Ващенко: А рівень перемовників залишається той самий, який був, скажімо, раніше, й до періоду зміни влади, якщо так можна сказати?
Олександр Нарбут: На масштабной конференции, которую давал зампредседателя «Газпрома» Александр Медведев, он подчеркнул, что никаких официальных переговоров не ведется. И сколько бы господин Бойко не пытался через прессу уверять общественность, что идут мощные и конструктивные, и продвинутые переговоры… Извините, это не переговоры — нет мандата, нет соответствующих полномочий, нет утвержденных директив. То есть, извините, два с половиной года нет никакого результата. Ну, разве что для компании группы Дмитрия Фирташа, который и в прошлом году, и в этом году имеет газ, который поставляется через его дочернюю компанию «Остхим Холдинг», то есть там результаты заметны. Так, может быть, именно этими консультациями занимается сегодня господин Бойко, когда он говорит о конструктивном их характере и результативности высокой?
Оксана Ващенко: Тоді, на рівні перемовників — хто має виступати? Лише президенти?
Дмитро Марунич: Та ні, це той рівень, на якому зараз ідуть консультації, він усіх влаштовує. Інше питання, що в компетенції керівництва «Газпрому» та керівництва Міністерства енергетики України вирішення взагалі тих ключових питань? Наприклад, це такі, куди піде наша країна, в який інтеграційний проект — європейський чи російський. Звичайно, це не в компетенції Бойка, це компетенція Януковича. І тому, навіть усі консультації, які він проводив за останні два роки, наштовхуються на такі ключові наріжні камені якогось такого взагалі світоглядного вибору. А поки що, на мій погляд, я бачу, що не готовий лідер нації взяти на себе відповідальність за те, куди йти країні.
Оксана Ващенко: Але, ви знаєте, існує інформаційний фон, на якому все це відбувається. От фон який? Через газові контракти 2009 року кожен українець щоденно переплачує по три гривні, про це говорить віце-прем’єр-міністр, це рівень теж не останньої людини в державі. Правда? Є фон того, що «Газпром» продовжує переглядати газові контракти з європейськими споживачами. Мається на увазі, надає їм знижку, йдеться передусім про Чехію, польську компанію та німецьку компанію. Це теж фон. Тобто там досягають певних результатів. А що у нашій країні? Я просто не можу зрозуміти, я не суперфахівець у всіх цих енергетичних лазівках, але тим не менше, з боку це очевидно, що там є рух, а тут немає його.
Дмитро Марунич: Ні, дивіться, ми просто зовсім в інших площинах знаходимося. Якщо всі досудові компроміси, яких було досягнуто між «Газпромом» і європейськими контрагентами, передбачали десь десятивідсоткове зниження ціни, або закупівлю за спотовими цінами десь десяти-п’ятнадцяти відсотків газу від контрактного обсягу. От і все. Україну такий компроміс не влаштовує, це очевидно. Ви, мабуть, чули про те, що було колись, нещодавно відбувся візит заступника голови уряду Російської Федерації, й появилася інформація про те, що він привіз саме такий контракт із десятивідсотковою знижкою. От і все.
Але такий контракт нашу країну не влаштовує. Київ хоче газ дешевше, тому що дійсно економічні механізми поки що за тим поточним рівнем тарифів і ситуацією взагалі в економіці, важко економіці, я не кажу, що неможливо, але важко економіці працювати за ціною газу 430 доларів за тисячу кубометрів, хоча можливо. Ніхто, бачите, жодне підприємство ще не зупинилося.
Оксана Ващенко: От чого хоче Україна, я не можу зрозуміти, принаймні, на цей момент.
Дмитро Марунич: Газу по 250 доларів за тисячу кубометрів, — про це прямо говорили Азаров і Янукович.
Олександр Нарбут: Смотрите, можно фантазировать все что угодно, имею в виду, как бы мріяти этими ценами на газ, таким условиями, но ничего для этого не делать. Мы имели такой период правления совсем недавно, когда во главе стояли люди, которые мали мрію как бы, и эти мечты они постоянно сеяли в воздухе. Но вопрос же заключается в том — а что же с конкретными действиями? Так вот, с моей точки зрения, наоборот, не высший уровень переговоров, а запутанность коммерческих интересов в этих высоких властных коридорах не дают возможности в полной мере отстоять то, что должны делать и президент, и премьер, и министр энергетики и угольной промышленности.
Поэтому на сегодняшний день, безусловно, ответственность лежит на Президенте. И косвенно даже его подчиненные, не выдерживая, уже начинают об этом говорить. Да? Мы помним заявление председателя правления «Нефтегаза», который, естественно, не без ведома своего руководителя заявил, что мы сделали все, что могли — в «Газпроме» нас не слышат. И теперь на уровне Президента должна решаться эта проблема.
Оксана Ващенко: Пане Олександре, ви сказали про те, що фактично заважають інтереси, заплутані комерційні інтереси навколо газового питання. Що тут має бути все-таки пріоритетним? Яким чином це можна розплутати? Не може ж керуватися лише грошима.
Олександр Нарбут: Да, к сожалению, значительная часть тех людей, которые представлены сегодня в правительстве, до конца не отдают себе отсчет, что в полной мере реализовать в том числе и частные интересы можно, если есть твердый фундамент национальных интересов, если государство развивается, если сила государства не вызывает сомнения у партнеров, если эти партнеры откровенно не смеются над страной, если в присутствии премьер-министра его визави с противоположной стороны не пытается усадить нашего министра на противоположную сторону переговорного стола, то есть как бы посмеиваясь над тем, что возможно де-факто так и происходит, что этот человек отстаивает не интересы своей страны.
То есть вот здесь происходит как раз вот та системная ошибка, которая не позволяет нынешней команде, властной команде, и это не проблема только этой команды, надо отметить, что это в целом проблема сегодняшнего государственного истеблишмента — осознание приоритетов в той работе, которой они занимаются. То есть, приоритет национальных интересов и подчиненность коммерческих интересов и коммерческих целей этим национальным интересами, и только тогда вот с этой позиции способность отставать весь комплекс, всю гамму интересов, ставя государство все-таки на первое место в этом процессе.
Оксана Ващенко: Але очевидно, що тут має бути позиція Президента, його Адміністрації першочерговою.
Олександр Нарбут: Она является ключевой. То есть собственно Президент должен демонстрировать, что никакие частные интересы не заставят его отказаться от приоритета национальных интересов. Он должен демонстрировать это теми жесткими решениями, о которых сегодня говорил премьер-министр Медведев. Видимо, хорошо подготовившись к этой встрече, в том числе в беседах со своим президентом. Поэтому…
Оксана Ващенко: Тобто проблема українського керівництва навчитися розмежовувати, скажімо, бізнес-інтереси і державні інтереси?
Олександр Нарбут: Конечно.
Оксана Ващенко: Якщо у нас усе це буде заплутано, не зважаючи на те, хто прийшов би у владу, у кожного виникатимуть одні й ті самі проблеми.
Олександр Нарбут: Конечно. Я пример приведу, яркий пример. Я говорил о соглашениях межправительственных. Имея дело с противоположной стороны с монополистом — с «Газпромом», решить проблему взаимоотношений двух монополистов может только государство. Только правительство и президент — это очевидно. То есть, без правовой базы решить этот вопрос цивилизованным образом будет очень сложно, нужно использовать любые, в том числе политические рычаги. Именно об этом ведет сегодня речь премьер-министр Медведев. То есть, нужно будет прибегать к политическим рычагам. Готовы ли наши руководители в полной мере использовать политические рычаги? А они могут быть самыми разным.
Дмитро Марунич: Є ще й інший шлях: можна лібералізувати ринок, узагалі нарешті розформувати «Нафтогаз», який працює неефективно, привести тарифи до економічно обґрунтованого рівня
Оксана Ващенко: О-о-о…
Дмитро Марунич: Ну, дійсно, це нормальний шлях. І тоді зникне це питання, на ринку буде багато покупців, вони зможуть підписувати прямі контракти з постачальниками газу, і тут уже ринкові механізми будуть діяти. В принципі, це, звичайно, питання не сьогоднішнього, а скоріше завтрашнього або післязавтрашнього дня, але рано чи пізно в будь-якому разі це має відбутися.
Оксана Ващенко: Але не факт, що у нас не буде тоді діяти одна монополія і недержавна, розумієте?
Дмитро Марунич: Думаю, що ми як країна, яка не видобуває багато вуглеводневих ресурсів, фактично лише цей сценарій лібералізованого ринку для нас є прийнятним. Якщо б ми видобували багато, тоді б виникали трохи інші питання, як у Росії, наприклад. А в України немає, скажімо так, альтернативи в цьому питанні. Рано чи пізно ми до цього прийдемо.
Олександр Нарбут: Но это не другой сценарий. Это тот же сценарий, потому что отстаивание национальных интересов, предусматривает в том числе создание конкурентного рынка на принципах диверсификации источников, диверсификации маршрутов прокачки газа, уменьшение доли того энергоносителя, который используется, как средство политического давления на страну. То есть это все как бы звенья одной цепочки.
Оксана Ващенко: Є дзвінки, є запитання наших слухачів.
Слухач: Здравствуйте! Это Григорий, Кременчуг. Есть два вопроса. Первый. Все-таки, по какой цене мы покупаем газ? Если дороже кто-то в Европе покупает, то какая страна? И второй. Не знаю, как зовут эксперта, кто-то из ваших гостей говорил, что Украине нужно идти на политические решения, дабы снизить цену на газ. А не кажется ли вам, ваше мнение, вроде бы Украина и так уже для России сделала очень многое со своей стороны? Тот же Черноморский флот и все на свете, лишь быть лицом к стране Россия.
Олександр Нарбут: Вы абсолютно правы. То, что делала Украина с приходом Президента Януковича, это демонстрация доброй воли, и готовности сотрудничать в том числе, вы правильно сказали, идя на односторонние уступки. «Харьковские соглашения» — это по сути были односторонние уступки со стороны руководства Украины. Российская сторона посчитала это слабостью, и теперь как бы никакого компромисса на сбалансированных условиях, с моей точки зрения, достичь не удастся. То есть, для того чтобы теперь выйти на какой-то более или менее равновесомый разговор, Украине нужно показать свою позицию, найти аргументы, которые Россия не просто услышит, а которые поймет и будет вынуждена сделать свои односторонние уступки для того чтобы этот счет был как бы хотя 1 : 1.
Вес эти уступок очень важен, потому что решение по Черноморскому флоту задевает в том числе и геополитические, оборонные интересы Украины, то есть делает весьма сложным сотрудничество в рамках тех или иных многосторонних сотрудничеств, занимающихся вопросами безопасности. И это создает некоторый такой вектор притяжения на постсоветском пространстве. Вы это отлично понимаете. То есть создает дополнительные риски в регионе черноморской безопасности.
Теперь же, что касается первой части вашего вопроса, то цена для Украины беспрецедентно высокая, выше нашей страны получают газ лишь некоторые страны, имею в виду цены на газ, с которыми «Газпром» тоже ведет достаточно жесткую дискуссию. Ну, скажем, вы знаете, о проблемах «Газпрома» в Литве, то есть, где страна, подчиняясь требованиям решений Еврокомиссии, вынуждена была принять непростое решение о выкупе доли «Газпрома» в своих газовых сетях. В Молдавии были определенные сложности с ценой на газ. То есть «Газпром» очень умело этим манипулирует.
Вы же слышали, как много зарубежных компаний добивается позитивных результатов в переговорном процессе по условиям поставок газа по долгосрочным контрактам. Это не только цены, это и снижение планки уровня оплаты на условиях «take — or pay», скажем, до шестидесяти процентов, а не до восьмидесяти как в нашем случае. Это и увеличение доли так называемой спотовой составляющей в цене. А спот традиционно, особенно в летний период оказывается существенно дешевле, чем газ по долгосрочным контрактам. То есть, тут существует целая гамма таких механизмов, которые используют европейские компании международного уровня, которые позволяют говорить о разрыве в цене с нашими условиями до ста пятидесяти долларов разницы.
Потому что когда у нас часто называют цену, почему-то фигурирует цена 425 долларов за тысячу кубометров в данном квартале. Но на самом деле цена-то 525 долларов, то есть никто нам никаких скидок не давал. Скидка, извините, это такое пиаровское выражение, медиавыражение, которое используется только вовне, в самих решениях, которые принимались правительством России в этой связи, это отказ от экспортных пошлин, то есть одновременной гарантии на эти средства. Что эти средства, на которые эти экспортная пошлина уменьшается по поставкам природного газа в Украину, будут гарантированы как государственный долг правительством нашей страны. То есть, таким образом цена остается беспрецедентно высокой, и это, конечно же, головная боль.
И с моей точки зрения, должны быть такие же адекватные беспрецедентные меры, каковыми является цена на газ. То есть, эксперты давно говорили, что нужно заниматься не риторикой диверсификации, а в конце концов обеспечить реальный реверс по поставкам природного газа, хотя бы отталкиваясь уже от того переговорного процесса, который получил свое рамочное завершение по контрактам с немецкой компанией RWE. То есть, здесь хотя бы довести до какого-то логического конца, хотя бы полмиллиарда кубометров газа купить в Европе, ответив на вопрос, за счет каких средств этот газ будет приобретаться, показать, что этот газ может попадать в Украину. И вот это уже будет фактором влияния на переговоры. А пока это только риторика, которую мы чаще всего слышим от министра энергетики, и она никого не убеждает.
Дмитро Марунич: Ні, тут, на жаль, є кілька нюансів дуже суттєвих. По-перше, контракт з німецькою RWE майже підписано, існує рамкова угода, і вже майже на стадії підписання сама угода. Питання лише в тому, що за тією інформацією, якою я володію особисто, ціна там виходить 410 доларів, це не набагато нижче, ніж ціна російських поставок. По-друге, немає санкцій зі словацької сторони стосовно транспортування газу.
Тому, чи стане цей газ, звичайно, певною альтернативою за ціною російського газу 426 доларів, а за ціною німецького нібито газу 410 доларів за тисячу кубометрів… І за обсягів закупівлі від трьох до п’яти мільярдів, на жаль, про реальну альтернативу поки що не йдеться.
Олександр Нарбут: Я могу сделать подсказку. На самом деле просто не надо замыкаться на переговорах с одной компанией.
Дмитро Марунич: Звичайно ж…
Олександр Нарбут: Если бы те люди, которые занимаются… занимают, извините, должности в Нефтегаз», потому что я вот этот термин специально, сознательно использовал, были способны вести переговоры с норвежским «Статойлом», с «Газ де Франс», то, я думаю, что сегодня была бы совершенно иная картина и по предложениям самой RWE. То есть по ценам на газ от немецкой RWE.
Оксана Ващенко: Але ж ці люди не прийшли з вулиці. Вони скільки вже там працюють? Це ж люди, які не змінюються роками, розумієте, десятиліттями навіть…
Дмитро Марунич: Ви знаєте, багато там людей різних працювало, і напрацювання всіх щось не дуже тішать населення України. Так що, я думаю, ті, що зараз працюють, нічим не гірші, і не кращі, вони просто виконують те, що їм спускають зверху. І керівництво «Нафтогазу» зовсім не самостійне в прийнятті рішень, воно повністю залежить від рішень, які приймаються на рівні уряду, це однозначно.
Оксана Ващенко: Є дзвінок, давайте послухаємо.
Слухач: Я думаю, что здесь не столько составляющая комерційна, сколько корупційна в этих во всех наших делах. Я прекрасно помню, какая нагнеталась истерия во время заключения тимошенковских контрактов, газ каждый день дороже: «хватай мешки — вокзал отходит», это настолько ловко и умело было сделано, что, честно говоря, у меня нет никаких сомнений, что наши переговорщики на этом неплохо заработали.
А вопрос у меня такой: почему мы не можем покупать у той же Германии российский газ на границе у нас с Россией? Минус транзит — это было бы гораздо дешевле. А выход, я думаю, что сейчас такой из этой сложившейся ситуации. Покупать газ где-нибудь, только не у России, пусть и дороже.
Дмитро Марунич: Так вы же предлагаете у России и покупать. Я вам скажу, почему нельзя замещать. Потому что нужно договариваться с «Газпромом», а «Газпром» не хочет договариваться, вот и все. На самом деле, существует информация о том, что даже когда украинское руководство посещало Словакию, то высшие должностные лица Словацкой республики напрямую указали украинским контрагентам, куда нужно ехать договариваться — в Москву, в офис «Газпрома». Поэтому, конечно же, по теории мы можем покупать много чего и в другом месте, но как минимум для этого нужно построить некие маршруты транспортировки, либо терминал. Который опять же, ограничен по мощности до десяти миллиардов кубометров газа, либо некоторые иные трубопроводы-интерконнекторы, которые активно строились последние годы в Западной и Центральной Европе.
Украина их не строила, поэтому через территорию Словакии проложена одна труба, и она как в зимнее, так и в летнее время существенно заполнена объемами российского газа. И как словацким партнерам развернуть ее в обратную сторону ради трех миллиардов кубометров газа, когда через их страну идет 75 миллиардов российского газа, не понятно ни с экономической, ни с технической точки зрения. То есть, много вопросов возникает — и кто их будет решать?
Оксана Ващенко: От щось Олександр Нарбут посміхається…
Олександр Нарбут: Да, я просто на вопрос «Кто их будет решать?» Это очень правильный вопрос на самом деле, и точно не те, кто сегодня, как вы говорите, ждут указаний свыше не свободны ни в своих действиях, ни в своих мыслях, ни в своем понимании собственной ответственности. Поэтому эти глубоко несвободные люди и не могут решить эти проблемы. А вот здравый смысл нашего радиослушателя как раз мне очень импонирует, потому что он задал один очень важный вопрос: почему мы не можем покупать газ, скажем, той же немецкой RWE или других компаний, которые транзитируют этот газ через Украину?
Потому что на самом деле мы не предприняли того, что напряженно должны были делать все эти два с половиной года. То есть, уйти вообще от понятия транзитного пространства. Это синхронизация нашей транспортной системы, интеграция ее в режиме NCG — это единая система синхронизации работы газовых сетей. То есть, в рамках Европейского Союза. Обеспечить равный доступ к нашей системе де-факто, и потом обратиться, подготовив это все…
Оксана Ващенко: Так, але скільки на це все треба грошей, для того щоб усе це підготувати?
Олександр Нарбут: Вы знаете, гораздо меньше, чем те деньги, которые мы ежемесячно отдаем «Газпрому», как ни курьезно это звучит. Потому что на самом деле наше взаимодействие на техническом уровне достаточно глубокое. Если вы спросите технических специалистов «Укртрансгаза», знают ли они своих коллег, которые работают не только в Словакии, скажем, а и в Чехии, Венгрии, Италии, то окажется, что многие знают и со многими так и взаимодействуют, но это взаимодействие еще не регламентное. То есть, вот то, о чем я говорю, это согласование определенных регламентов.
То есть, регламенты, это как раз вот те документы, которые регулируют деятельность, в отличие от законов, которые можно принять, но не выполнять. Вот в чем, как бы, проблема. А сделав то, о чем я сказал, дальше нужно было бы просто обратиться и в условиях нашего членства в Европейском энергетическом сообществе мы могли в рамках механизма европейской солидарности, а там именно такой принцип солидарных решений и ответственности взаимной существует, предложить пересмотреть базисные условия контракта. И тогда мы могли бы заключать контракт по покупке в том числе российского газа или газа российского происхождения в любой из европейских компаний.
Оксана Ващенко: Це щось так дуже просто. Дуже просто виглядає. Але якщо це так просто, чому тоді цього не робиться?
Олександр Нарбут: Для специалистов это действительно просто. Но когда превалируют коммерческие интересы, которые заставляют о них в первую очередь думать, и о них в первую очередь говорить, посещая Москву, то происходит все совершенно иначе.
Оксана Ващенко: У нас у студії були сьогодні Олександр Нарбут і Дмитро Марунич. Спілкувалася Оксана Ващенко. Дякую за увагу, за те, що ми фактично обговорили процес. Але будемо чекати рішень. На все добре. До побачення.