10 января в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Где Украина возьмет деньги на выплату внешнего долга в 2013-м?»
В пресс-конференции участвовали: Оксана Калетник — народный депутат, представитель фракции Компартии Украины; Андрей Павловский — народный депутат, представитель фракции Всеукраинского объединения «Батькивщина».
Модератор — журналист Ольга Смалюхивская.
Ольга Смалюхівська:Колеги, доброго вам дня! Вітаю у прес-центрі інформаційної агентства «ГолосUA». Сьогодні говоритимемо на актуальну тему: як усе ж таки наш уряд буде віддавати зовнішні запозичення у 2013 році? Де візьме на це гроші? Ми запрошували до нас представників влади, звісно, щоб почути офіційну більш-менш позицію, однак нам відмовили. Тому ми будемо пробувати зрозуміти, як усе ж таки держава буде вирулювати з ситуації,з нашими гостями, більше представниками опозиційних політичних сил. З нами сьогодні Андрій Павловський — це представник «Батьківщини», а також Оксана Калетник — представниця Комуністичної партії.
Пане Андрію, оскільки немає представника влади, давайте спробуємо з вами все ж таки поміркувати. 2013 рік, навіть сам прем’єр-міністр говорив, що є піковим, одним із пікових років із виплат зовнішніх запозичень. Тільки Міжнародному валютному фонду ми маємо віддати більше шести мільярдів доларів. Ми бачимо, що ситуація досить непроста, щомісяця практично з’являється інформація, що золотовалютні резерви Нацбанку тануть на очах, експерти говорять про те, що наші експортні товари не дуже затребувані на зовнішніх ринках, бачимо, що не зовсім сприятлива ситуація на європейських ринках. Тобто ще такий період коливання певного та нестійкої економічної ситуації затягнувся та продовжується. Все ж таки, в цій непростій ситуації, як ви думаєте, яким чином Україна буде справлятися? І чи існують можливості у держави сплатити зовнішній борг у 2013 році, чи він буде тільки зростати?
Андрій Павловський: Дякую. Я хотів би слово жінці передати, тим більше, що комуністи нібито при владі, й за Азарова, людину, яка наробила ці борги, вони голосували, як провладна фракція. Тому я хотів би почути їхню думку, а потім я би від опозиції це прокоментував.
Оксана Калетник: Я вам хочу подякувати. Так, завжди краще критикувати вже на фоні того, що сказано. Дякую вам, що надали мені перше слово. Але давайте все ж таки… перша репліка щодо того, що комуністи при владі. По яким критеріям ви про це судите? Тому що ми жодної посади не займаємо.
Ольга Смалюхівська: Так, жодного вашого представника немає ні в уряді, ні деінде…
Андрій Павловський: А ви забули про митницю, про Фонд державного майна?
Оксана Калетник: Ми говоримо про що?
Андрій Павловський: Я вам можу розказати зараз дуже багато цікавого з цього приводу…
Оксана Калетник: Ми зараз про що говоримо — про сьогодення чи ми будемо повертатися навіть до 1917 року?
Андрій Павловський: Якщо ви в провладній коаліції, голосуєте за уряд…
Ольга Смалюхівська: Давайте все ж таки по темі…
Оксана Калетник: Я думаю, що парламент…
Андрій Павловський: Вам соромно від опозиції казати… Ви за владу голосуєте.
Ольга Смалюхівська: Давайте по темі, а потім із запитаннями. Давайте спочатку розберемося з зовнішніми боргами.
Оксана Калетник: Почекайте. По-перше, при владі, голосуєте… Оскільки ви це питання порушили, то давайте я вже скажу, перш за все, відповім вам на це запитання. Парламент — це вищий законодавчий орган, і в ньому має відбуватися робота. Туди не приходять попіаритися, але, я думаю, що існують і інші думки. Це перше. Друге, для того щоб країна не стояла, тому що, можливо, комусь інколи й краще, знаєте, зарплата нараховується, пільги є, тепленько, світло, затишно там сидіти, й можна ще й за рахунок людей піаритися кожного дня. Але я вважаю, що головне — треба туди йти і працювати.
Тому щодо голосування, то лідер Компартії зосередив увагу фракції на тому що сказати про те, що сьогодні існує повне задоволення діями уряду, то його немає, але існує питання стабільності ситуації. Ми кожного разу висмикуємо людину з стільця й даємо певний час тому чи іншому уряду, й кажемо, ну, давайте, тепер спробуйте, беруть на себе зобов’язання певні, видають гарний галас, а після цього кажуть, що попєрєдніки нам заважали.
Андрій Павловський: А от що ви можете сказати по зовнішнім зобов’язанням?
Оксана Калетник: Інший момент, давайте тоді почекаємо… Як жінка, я розумію, що коли дитина має народитися за дев’ять місяців, можуть бути й виключення, але ці дев’ять місяців усе ж таки мають бути витримані. Тому давайте подивимося, й будемо контролювати кожний крок. Були інші пропозиції щодо посади прем’єр-міністра? Це до вас, пане Андрію, запитання.
Андрій Павловський: Безумовно, але треба було голосувати.
Оксана Калетник: Чому тоді ви свої пропозиції не висловили?
Андрій Павловський: Три роки при влада уряду Азарова вам замало, вам треба ще дев’ять місяців? Ну, добре, почекаємо ще ці дев’ять місяців. Давайте перейдемо до питання зовнішнього боргу. Вискажіть позицію свою, а я продовжу.
Ольга Смалюхівська: Переходимо до теми розмови. Оксано Миколаївно, до речі, ви задоволені тим, як Кабмін проводить економічний блок уряду? Чи буде він спроможний усе ж таки виконати всі поставлені перед ним завдання? І як буде все ж таки справлятися з зовнішнім боргом країни?
Оксана Калетник: Ще раз підкреслюю — чіткого задоволення від того, як працює уряд, немає. Більше того, дійсно, нас як політичну силу цікавить перш за все скорочення соціальних виплат і соціальних можливостей. А задля цього крім гасел дійсно мало що робиться. Тому сьогодні це відповідальність не просто, знаєте, а відповідальність усіх нас як суспільства за те, щоб дійсно сьогодні не перештовхувати цю проблему один на одного, а вирішувати й пропонувати, що робити далі. Не розгортати та підігравати незадоволення суспільства з приводу того, що так, країну очікує дефолт, на нас чекають страшні моменти, тому що нічого не робиться. Давайте пропозиції, що робити і як виходити з цього становища. Без емоцій, без пересмикування, а конкретні та чіткі пропозиції на фактах, на цифрах, на повазі одне до одного. Й на бажані дійсно знаходити якісь, скажімо так, компроміси та чіткі рішення в тій ситуації, яка склалася.
Тепер щодо ситуації. Для того щоб її аналізувати й робити аналіз, куди ми йдемо далі й які приймати рішення, потрібно знову ж, перейти з поля політичних гасел до реалій життя, і подивитися реально на економічну ситуацію, й усі ті процеси, які відбуваються. Дійсно, знаєте, я вам скажу з особистого досвіду. Я вже десять днів працюють над тим, щоб для себе відповісти на питання, й просто для себе чітко з’ясувати, який ми маємо борг як країна, яка потрібна стратегія щодо подолання цього боргу, яке сьогодні в цього боргу підґрунтя, на яких засадах ми його брали, куди ці кошти, які були запозичені, і по яким програмам уряд намагався вкладати. І яка взагалі у нас стратегія з точки зору запозичень.
Так ось тут питання, і сказати, що воно досить чітке та зрозуміле, не можна. Я вам наведу зараз невеличкий приклад. Закриваючи поточний бюджетний рік, у році, що минув, якраз Бюджетний комітет Верховної Ради нового скликання зібрався на проведення першого чи останнього для минулого року засідання. Одне з питань, яке розглядалося якраз наприкінці засідання Бюджетного комітету, це було питання зміни джерел фінансування. Оскільки існує недовиконання фінансування бюджету, там була стаття, що ми очікували іншу сумі від приватизації, але не отримали ці кошти. І сьогодні згідно Бюджетного кодексу статті 16, здається, пункт п’ятий, можна змінити джерело фінансування.
В рамках цих змін, скажімо так, існує процедура, зрозуміло, що Мінфін має звернутися до Верховної Ради і погодити питання щодо джерела фінансування. Виходячи з логіки цих подій, необхідно спочатку звернутися, погодитися чи не погодити це, отримати на це погодження, а після цього вже, скажімо, вживати вже наступні дії, вести політику щодо пошуку таких джерел фінансування. Сьогодні ми ще не маємо звіту. Коли ми отримаємо звіт з цього питання, то ми побачимо, що це було, чи це було просто питання пересмикування та намагання, скажімо так, існує процедура, зараз ми її трошки повернемо й зробимо так, як нам це необхідно, бо рішення вже нібито прийняли, ми вже, як кажуть, цю зупинку проїхали, для себе вже зрозуміло, що ми маємо вже брати якісь запозичення на певних умовах, але ні з ким це не погоджували. Далі для себе Мінфін може прийняти рішення, що ми це останнім питанням узгодимо і вся процедура буде, як кажуть, виконана.
Я думаю, що ми зараз із вами маємо єдину позицію, правда? Що потрібна чіткість і зрозумілість, які дійсно відбуваються дії, які реалії сьогодні життя. І це все відкрити для себе можна тільки тоді, коли ми залишимо всі ці, як кажуть, знамена політичного змагання та різних кольорів десь там за дверима, й будемо вирішувати разом, чесно для себе розуміючи, що всі ми є громадянами цієї держави. І більшою чи меншою мірою відповідаємо за її долю. І тільки тоді ми для себе дійсно побачимо відкритими очима реальну картину, що у нас відбувається. А коли ми побачимо реальну картину, будемо для себе будувати шлях наступних дій і рішень.
Ольга Смалюхівська: Оксано Миколаївно, а все ж таки, виходячи з тих негативних тенденцій, які я змалювала, як ви думаєте, що буде з зовнішнім боргом країни у 2013 році? Тому що от навіть Центр Разумкова на початку року вже опублікував свій аналіз, і експерти центру говорять про те, що зовнішній борг буде тільки зростати, він буде тільки накопичуватися, тому що можливостей його віддавати у держави немає. Ваша позиція з цього приводу? Тому що ви представник Бюджетного комітету і ви все ж таки там ближче й розумієте, які там справи з нашими державними фінансами. Що відбувається взагалі?
Оксана Калетник: В ролі представника Бюджетного комітету я тільки приступила до аналізу цієї ситуації, і це дійсно важливе й дуже болюче питання. Те, що до 2013 року загальна сума боргу склала майже 81 мільярд гривень, там трошки більше, це те, що ми маємо погасити. І яким чином держава буде тут діяти, яка політика буде застосована до зовнішнього боргу — чи цей борг буде реструктуризуватися?.. А я думаю, що найреальніше це саме такий шлях. Тобто має бути проведена певна реструктуризація. Щоб відбулася реструктуризація, має початися процес діалогу з кредиторами і намагання зрозуміти та проаналізувати, яким чином ми можемо з ними домовлятися, і з ким конкретно.
Тому сьогодні я не хочу виглядати в ролі, скажімо так, я і не член уряду, і не Касандра, тому передбаченням займатися не буду. Думаю, що це питання до Кабінету Міністрів. Зрозуміло, що сьогодні ми не маємо тут представника, гадаю, що перед ними теж сьогодні стоїть велике питання прийняття рішень, що вони намагатимуться робити далі. Але такі питання мають бути озвучені, й ми маємо мати конкретну відповідь щодо стратегії зовнішнього боргу, та щодо ситуації з його погашення. І які можуть бути джерела наступних запозичень. Ці всі питання цікавлять і, я думаю, що не тільки Бюджетний комітет, а й увесь депутатський корпус і все суспільство в цілому.
Ольга Смалюхівська: Оксано Миколаївно, ми ще до вас повернемося. Андрію Михайловичу, все ж таки хочеться знати, в 2013 році уряд впорається з зовнішнім боргом чи ні?
Андрій Павловський: Дозвольте я продовжу. Повернемося до теми нашої прес-конференції — де взяти гроші на повернення зовнішнього боргу. Дійсно, якщо назвати деякі цифри тих самих незалежних експертів Центру Разумкова, Міжнародного валютного фонду, то вони називають такі цифри, що в 2013 році зовнішній борг країни зросте до 80-82 відсотків валового внутрішнього продукту, що є в принципі критично для держави, коли вона вже буде фактично на межі дефолту. І це все на тлі скороченні золотовалютних резервів Національного банку до 21 мільярда доларів.
З іншого боку, на 2013 рік у нас приходиться пік виплат, повернення зовнішніх боргів. А це за словами представника Януковича в Адміністрації Президента з економічних питань пані Акімової, в цьому році треба буде виплатити 117 мільярдів гривень, що становить приблизно 13 мільярдів доларів. З них майже половина, більше шести мільярдів — це борги, які треба повернути Міжнародному валютному фонду.
Не знаю, чи погодиться він на якусь реструктуризацію. Тим більше, що якось в тих міжнародних організаціях, які контролюють цивілізовані країни, той же Міжнародний валютний фонд, якось не прийнято перекредитовувати диктаторські режими, в яких існують політичні в’язні. А те, що вони є в Україні, це вже визнано світом. Так що з Міжнародним валютним фондом, у тому числі і з цієї причини, буде домовитися дуже важко, доки не звільнять політв’язнів. Інше питання, яким же чином країні все ж таки виплачувати ці борги?
Ольга Смалюхівська: Так, де їх брати? З яких кишень?
Андрій Павловський: Так, де взяти? По-перше, як прогнозує наша Академія наук, що уряд піде яким шляхом? Перше, що лежить на поверхні, — скорочувати бюджетні видатки. Зрозуміло, що для себе любимих влада на Адміністрацію Президента, на силові структури скорочувати не буде, і ми по бюджету на цей рік вже бачимо, що якраз скорочуються соціальні програми й соціальні видатки. Штучно та суттєво занижені соціальні стандарти. І ви вже бачите, що з першого січня мінімальна заробітна плата 1147 гривень для працюючої людини. Зрозуміло, що це рівень фізіологічного виживання, а для достатньо нормально життя цього замало.
Тому за пропозицію профспілок опозиція і за дорученням фракції «Батківщина» я особисто зараз вніс законопроект про зміни до державного бюджету. Дамо уряду три місяці з першого квітня, щоб мінімальна заробітна плата була не меншою, ніж пропонують профспілки, — 2400 гривень. Це більш-менш такий рівень, який зараз при нинішніх цінах буде забезпечувати життя.
Крім того, хотів би звернути увагу, що уряд йде шляхом дійсно скорочення соціальних програм, соціальних виплат. У бюджеті на 2013 рік статтею четвертою перехідних положень призупинено дію тринадцяти законів про соціальних захист таких соціально вразливих категорій, як «діти війни», ветерани війни, чорнобильці, афганці, й закінчуючи міліціонерами, вчителями та лікарями. Тобто перше, що буде робити уряд, це скорочувати соціальні видатки, щоб повернути зовнішні борги.
Друге. Це те, що уряд робить і зараз. Хотів би звернути увагу, що уряд Азарова за останні три роки, якщо брати кінець 2009 року по нинішній день, фактично зовнішній борг збільшив у півтори рази. Якщо не більше. І він буде йти й далі цим шляхом — шляхом побудови фінансової піраміди. Що це означає? Що Кабінет Міністрів буде й надалі брати зовнішні запозичення, щоб повернути попередні борги, й цим буде вибудовуватися така фінансова піраміда боргова. Зрозуміло, що Міжнародний валютний фонд, європейські банки, поки у нас існують політичні в’язні, грошей давати не будуть.
Ольга Смалюхівська: А хто ж дасть?
Андрій Павловський: Дасть Китай, дасть Росія не невигідних для нас умовах. Це так звані зв’язані кредити, які видаватимуться за умови, що наша країна повинна буде купувати їхню продукцію, й їхні працівники мають працювати на тому обладнанні, яке нам завозитимуть. Крім того, ми знаємо, чому уряд так поспішає з продажем землі. Тому що під російські, китайські кредити в якості застави буде виступати наша українська земля.
І третій шлях, яким і зараз іде частково влада, — це скорочення золотовалютних резервів. Зараз у нас резерви 24 мільярди доларів за даними Національного банку. Якщо вони підуть шляхом скорочення зовнішньої заборгованості за рахунок золотовалютного резерву, зрозуміло, що це доведеться віддати половину(!) золотовалютних резервів держави, і золотовалютні резерви тоді скоротяться до 12 мільярдів доларів. А це вже буде перейдено психологічний бар’єр і країна буде стояти на межі, перед загрозою дефолту. Ось так, якщо казати коротко.
Ольга Смалюхівська: Андрію Михайловичу, а чи може бути ще одним із шляхів, наприклад, хоча б частково, такий, яким пішли у Франції, коли підняли податки для багатих людей майже до вісімдесяти відсотків? Як славнозвісна історія Жирара Депардьє. Підняти податки для олігархів і таким чином наповнити казну?
Андрій Павловський: Там податок 75 відсотків для багатих, і на цьому гаслі Олланд прийшов на президентську посаду. Але ж бачите, побігли як пацюки багатії з Франції в Росію, думають, що їм там легше буде. Я хотів звернути увагу на те, що податки… Ви пам’ятаєте, у нас влада перед виборами анонсувала, що буде податок на багатство, на предмети розкошів…
І де ці всі податки? Вибори пройшли, і про все це забули, що я й передрікав на «5-му каналі», що це покладуть у «довгу шухляду» й забудуть про ці податки. Бо не може влада, яка складається з олігархів, коли у Верховній Раді більше трьохсот депутатів є доларовими мільйонерами та мільярдерами, самі собі розкоші обкладати податками. Це треба, щоб Верховна Рада була нової якості, складалася з інших депутатів, нової державної еліти, яка буде дбати про якусь елементарну справедливість.
Ви знаєте, патріотичність еліти вимірюється розривом між доходами найбагатших і найбідніших. От можете судити. У нашій країні зараз цей розрив становить більше сорока разів за даними Організації Об’єднаних Націй. Хоча за соціологічною наукою критичний розрив, щоб не відбувалося соціального збурення, в дев’ять-десять разів. А у нас в сорок разів!
І хотів би сказати на завершення, що сьогодні зранку було зареєстровано законопроект, у якому я маю честь бути співавтором, про податок на предмети розкошів, до яких входитимуть: елітна нерухомість, елітні транспортні засоби, приватні літаки, яхти, та автомобілі, які мають представницькі функції. Ми пропонуємо відповідна податки на ці предмети розкошів.
Оксана Калетник: А як ми будемо їх відслідковувати? Ми ж розуміємо, що їхні літаки, яхти й усе інше, як правило, належать нерезидентам нашої країни.
Андрій Павловський: Вам як члену Бюджетного комітету соромно такі питання задавати. По-перше, автомобілі будемо про об’єму двигуна відслідковувати, яхти по кубатурі, літаки по…
Оксана Калетник: Ні, зачекайте. Якщо можна, я зауважу, як член Бюджетного комітету, раз ви так сказали.
Андрій Павловський: Була б воля та бажання, то адмініструвати можна.
Оксана Калетник: Ще раз хочу зауважити, якщо власник такої яхти чи такого літака є нерезидентом України, як ми будемо до нього застосовувати такий закон, про який ви кажете? Як, яким чином? Просто я теж за те, що ви кажете, але…
Андрій Павловський: Поряд із цим ми внесли законопроект про оподаткування офшорних операцій з нерезидентами, які виводять гроші, на вивіз капіталу.
Оксана Калетник: Добре, але як це вирішить проблему? Як ми знайдемо той літак, який дійсно належить резиденту України, як ви кажете, що сидить у парламенті й володіє цим літаком, і обкладемо його тим податком, про який ви сьогодні кажете, що зареєстрували? Чому я задаю це питання? Тому що, ви знаєте, у нас дуже багато гарних, цікавих і важливих, скажімо так, пропозицій, але жодна з цих пропозицій чомусь не працює. Питання: чому вони не працюють? Тому що у нас якось не вистачає на це наполегливості…
Андрій Павловський: Не вистачає бажання та волі у влади. Була б воля…
Оксана Калетник: Не тільки. Давайте не будемо казати у влади й усе інше, але навіть довести справу до кінця та запропонувати весь процес. З моменту, як популяризувати цей закон, як знайти власника, дійсно відслідковувати той об’єкт, який дійсно потрібно обкласти податком, яким чином його зареєструвати й таке інше. Це все те, що має дійсно принести певну користь, а не просто збурювати суспільство й казати, що от ми хочемо, а вони не хочуть…
Андрій Павловський: А для чого тоді створено Міністерство доходів і зборів? Яке вже в народі називають «Міністерство бабла Клименка»… От він цим і буде займатися.
Оксана Калетник: Якщо можна, давайте по суті. Ви назвали деякі цифри, 82 відсотки від ВВП становлять запозичення. Ви посилаєтеся на якесь джерело, але я…
Андрій Павловський: Я посилаю на дані Міжнародного валютного фонду і центру Разумкова. Це для вас не авторитет?
Оксана Калетник: Сьогодні у нас запозичення становлять майже тридцять відсотків при дійсно шістдесят…
Андрій Павловський: Які тридцять?..
Оксана Калетник: Тридцять відсотків, 30,6 від ВВП, це 483 мільярди гривень. Згідно Бюджетного кодексу, граничний розмір боргу становить шістдесят відсотків. Тобто ми цієї межі ще не досягли. Хоча так, ви праві, стратегія…
Андрій Павловський: Та в листопаді вже було 74! Що ви кажете? Це за даними Національного банку.
Оксана Калетник: Ви знаєте, ми можемо зараз… От ми сидимо з вами, як…
Андрій Павловський: Ну, я на власні очі читав звіт Національного банку.
Ольга Смалюхівська: Андрію Михайловичу, давайте не будемо одне одного перебивати.
Оксана Калетник: Звіт Національного банку, це звіт Національного банку. Ми сьогодні говоримо про запозичення та відображення їх у бюджеті країни. І я хочу зазначити, що це різні речі. Дивіться, сьогодні вони становлять 30,6 відсотків від ВВП при граничному розмірі 60 відсотків. Але я з вами згодна. До речі, розвинені країни мають більш великий розмір запозичень відносно свого ВВП. Я скажу, що в США, мабуть, десь вісімдесят відсотків він становить.
Андрій Павловський: США можуть собі це дозволити зі своїм шостим флотом.
Оксана Калетник: Зрозуміло. В короткостроковій стратегії на 2010-2014 роки, дійсно, позначалася межа, скоротити рівень запозичень до 25 відсотків. Тому дійсно треба відштовхуватися від стратегії, на яких засадах ми сьогодні стоїмо, чого ми хочемо досягти, куди ми рухаємося, в чому ми бачимо свій розвиток.
Андрій Павловський: Рухаємося до дефолту…
Оксана Калетник: Це те, як кажуть, такі страшилки для суспільства щодо дефолту.
Ольга Смалюхівська: Оксано Миколаївно, я перепрошую, а з приводу того, як ви кажете, куди ми рухаємося. От ваші колеги навіть із фракції говорять, що ситуацію частково може врятувати приєднання України до Митного союзу, й тоді, мовляв, цей мільярд гривень, які ми платимо щомісяця за російський газ, зменшиться, і нам вдасться тоді зекономити, якщо ціна газу для нашої країни буде нижчою. Ви схильні до такої самої думки, чи маєте якусь власну думку з цього приводу?
Оксана Калетник: По-перше, знаєте, коли ми говоримо про глобальні процеси, потрібно розуміти, що відбувається сьогодні взагалі зі світовою економікою, чому настала криза й усе інше. Дійсно, сьогодні процес глобалізації, скажімо так, впливає й на нашу країну. І всі ті процеси, які відбуваються у межах усього світу, впливають і на процеси, які відбуваються в кожній країні, і в Україні в тому числі. Оскільки основними моментами процесу глобалізації була дійсно філософія споживання, і експертами вважалося нормальним якраз будування економіки підприємств і будування економіки держав на засадах запозичень і кредитів.
Але, ви знаєте, природа подій повертає нас назад, розуміючи, якщо ми весь процес економічних процесів зсунули в бік того, що у нас відбувається виключно споживання, то хто тоді має виробляти? Тоді світова економіка поділяється на тих, хто виробляє, захищає свої підприємства, своє виробництво, а інші вважаються просто, скажімо так, ринками збуту, споживачами. Сьогодні дійсно питання, як вийти з тієї кризи, яка поглинула весь світ, і яка дійсно є і для нас суттєвою проблемою, тільки через…
Андрій Павловський: Так Азаров сказав, що ми її вже подолали?.. А тепер знову…
Оксана Калетник: Я хочу сказати, як подолати кризу.
Андрій Павловський: Тільки подолали, і знову криза…
Ольга Смалюхівська: Андрію Михайловичу, дозвольте закінчити, будь ласка.
Оксана Калетник: Розумієте, якщо дивитися сьогодні на ті процеси, які відбувається у світі, то дійсно, щоб почалося оздоровлення економіки, важливо інтегруватися з іншими країнами. І тільки інтеграція дасть можливість відбудувати процеси, відбудувати, перш за все, підприємницьку ініціативу, яка є основою взагалі будь-якої економіки виробництва, не споживання, а підприємницької ініціативи. І в цьому об’єднання кожна країна стає більш економічно стабільною, тому що є галузева збалансованість, надається велика перевага внутрішньому виробнику, і коли дійсно існує баланс між внутрішнім виробником і процесами інтеграції в світовій торгівлі.
Ольга Смалюхівська: Тобто ви хочете сказати, що варто приєднуватися…
Оксана Калетник: І тут дійсно, я просто би так, знаєте, не говорила про те, що питання вибору: в ЄС чи в Митний союз, це питання, скажімо, двох полярних позицій. Ні, сьогодні це питання просто вибору інтеграційного, вибору інтеграції. Дійсно, сьогодні не існує примітивності в тому плані, що… Ми просто кожного разу Митний союз сприймаємо як розуміння того, що якщо ми туди приєднаємося, а це така політична форма об’єднання навколо Росії та її інтересів, то після цього нам дадуть по іншій ціні газ. Хоча зрозуміло, що такий критерій як ціна за газ, яка при вступі в Митний союз, може бути 180 доларів за тисячу кубометрів, значно поліпшила б показники нашої економіки. Це зрозумілий фактор, але він не основний і не переважаючий при виборі інтеграційних рухів.
Сьогодні питання дійсно полягає в тому, в який бік рухатися, але воно теж для нас є не досить опрацьованим, хоча дуже багато існує громадських організацій, які працюють на різні гранти і аналізують якраз процес розуміння та вибору вектору руху України сьогодні. Так, дійсно, Компартія сьогодні стоїть на засадах того, і я підтримую таку думку, що на сьогоднішній момент для нашої економіки, мабуть, більш ціліснім і кращим було б, якби ми обрали для себе євразійський вектор спрямування. Тому що, знаєте, об’єднуватися і входити в інтеграційні процеси можна тільки тоді, коли твоя економіка більш-менш має схожі критерії розвиненості з тією, в яку ти інтегруєшся. Тому що якщо ви хочете інтегруватися до більш розвинених економік, то все, ваша не конкурентоспроможна, і вона просто не буде мати вибору, вона просто прилаштовуватиметься до того інтеграційного ядра в тому вигляді, в який, скажімо так, природа речей занесе.
Сьогодні євразійський вибір для нас — це більше можливостей для того, щоб збалансувати та гармонізувати галузевий баланс внутрішній для нашої країни, дійсно наростити, як кажуть, для внутрішнього виробника, зробити його більш цілісним та цілеспрямованим. Цьому сприяє ціла низка різних критеріїв. Один із них, це те, що в історичному періоді зрозуміло, щоб відбудувати кооперацію в євразійській зоні у нас існує більше можливостей, тому що за радянських часів уже така інтеграція існувала, і відродити ці зв’язки зараз набагато легше, ніж просто будувати щось нове.
Ольга Смалюхівська: Андрію Михайловичу, ще один момент. Ви говорили про те, що Україні навряд чи вдасться відновити співпрацю з Міжнародним валютним фондом. Але ж представник фонду, який безпосередньо курує Україну, Макс Альєр говорив про те, що співпраця може бути відновлена тоді, коли буде з ким говорити, коли буде створений новий уряд, новий склад уряду.
Андрій Павловський: Малося на увазі не Азаров…
Ольга Смалюхівська: Сьогодні уряд нібито вже є, і місія Міжнародного валютного фонду має приїхати вже в середині січня. Наскільки велика все ж таки можливість того, що співпраця буде відновлена?
Андрій Павловський: Ну, приїде місія Міжнародного валютного фонду, в черговий раз поговорять, ще раз висловлять свої вимоги, і поїдуть. І нічим це не закінчиться. Разом із тим, це для нас зараз критична проблема, тому що половина з того зовнішнього боргу, а це майже 13 мільярдів доларів, про які я казав, які Україна повинні повернути саме до кінця року. Половина цих грошей приходиться на Міжнародний валютний фонд.
Оксана Калетник: Заплановано дев’ять мільярдів.
Андрій Павловський: Міжнародному валютному фонду потрібно сплатити більше шести мільярдів доларів. Я так розумію, що МВФ зараз не бажає робити реструктуризацію, вимагає повернути ці кошти. Якщо країна не може повернути ці кошти, вона об’являє себе банкрутом, і об’являє дефолт. А наскільки мені відомо, в неофіційних, скажімо так, розмовах, у Міжнародному валютному фонді контрольний пакет акцій мають Сполучені Штати та Європейський Союз, і вже нашим лідерам вони натякають, натякають, що треба звільнити політв’язнів, інакше не буде домовленості, але вони цього не розуміють. Але я думаю, можливо, економічна ситуація, скрута підштовхне до цього?..
Ольга Смалюхівська: Андрію Михайловичу, але ж там і економічні вимоги висуваються, не тільки щодо політв’язнів…
Андрій Павловський: Правильно, там економічні вимоги, але ж, розумієте, в політиці існують моменти, які не публікуються. І я вам кажу, що там однією з умов є звільнення політв’язнів. Якщо уряд на це не піде, то ми не будемо бачити кредитів. Міжнародний фонд, можливо, скаже, що не через політв’язнів не дали, а через те, що не виконали якусь там чергову економічну вимогу, але ми повинні розуміти, що за цим стоїть.
Росія може дати, але на своїх умовах, які невигідні Україні. Китай завжди надасть залюбки. Але Китай як надає? Не грошима, а товарним кредитом. От на сільгосппродукцію — купляйте нашу китайську техніку, і нехай нашу українську землю оброблять китайці. На таких умовах Китай надає нам більше п’яти мільярдів доларів, уже навіть дав згоду. Але це, ви ж розумієте, що тоді нашу землю будуть обробляти не українці, і ми втратимо нашу українську землю, і тоді взагалі, для чого існування української нації на цій землі буде з часом. Тобто це дуже важливі питання, які ставлять під питання взагалі існування України як такої. І треба виходити з цієї позиції.
От тому зараз і загострилася ситуація, в тому числі й через це опозиція сьогодні зранку заблокувала трибуну Верховної Ради, тому що ми наполягаємо включити в порядок денний постанову Верховної Ради, якою вона підтвердить курс країни на європейську інтеграцію, підтвердить Закон про внутрішні та зовнішні засади політики України. А цей закон прийнятий свого часу більшістю Партії регіонів, про те, що наша країна інтегруватиметься до Європи.
Ми просимо підтвердити це, чи не підтвердити, й тоді буде зрозуміло, що ми рухаємося до Митного союзу. З-за цього зараз конфлікт, що треба нарешті визначитися, куди ми рухаємося. Чи далі ми будемо бовтатися в ополонці, куди нас понесе вітром? Чи туди приб’ємося, чи сюди. Чи спекулюватимемо й будемо лякати Росію, що ми йдемо до Європейського Союзу, а Євросоюз будемо лякати Митним союзом. І на чому Янукович хоче отримати якісь дивіденди. Але це, знаєте, примітивна політика, яка читається на раз-два. Він цим нікого не здивує. Таке намагався свого часу Кучма робити. Просто вже потрібно раз і назавжди Україні визначитися, в якому напрямку вона рухається, й поставити на цьому крапку. І тоді дійсно не буде розколу еліт, буде одна позиція.
От у нормальній країні між опозицією та владою можуть відбуватися бійки й усе інше по питаннях внутрішньої політики, але зверніть увагу, в усіх нормальних цивілізованих країнах і опозиція, і влада мають одну думку щодо зовнішньої політики. От коли ми до цього прийдемо, ми багато питань всередині країни вирішимо.
Ольга Смалюхівська: Дякую. Оксано Миколаївно, ви хотіли щось додати?
Оксана Калетник: Звучало питання землі, я згодна з тим, що це основний ресурс держави, і Компартія якраз це у своїх програмних засадах якраз відстоює питання не продажу землі. І це зрозуміло. Але пан Павловський кожного разу посилається й каже, що рух до євразійської співпраці, це якраз питання того, щоб вирішити питання землі, тому що і Росія, і Китай нас до цього нібито примушують.
Знаєте, я скажу, що кожна країна рухається, виходячи з власних інтересів. Буде захищати власні ринки, власний людей і власну державу. І сьогодні сказати просто на сто відсотків, що Європа не підштовхує нас до того, щоб ми зняли мораторій, відкрили ринок землі й дали можливість сьогодні більш потужним конкурентоспроможним компаніям, які набагато сильніші, ніж наш внутрішній виробник, набагато сильніший, ніж наш внутрішній ринок, щоб зайти на наш ринок, не можна. Думаю, ви в цьому зі мною погодитися, що Європа сьогодні не гладить нас по голівці й каже: ні, ні, залишайтеся завжди самі, нехай спочатку набере силу ваш внутрішній виробник, стане конкурентоспроможним, а ми вам у цьому допоможемо, дамо гроші на те, щоб це відбулося, а після того, коли ви вже, скажімо так, станете потужними, ми вам допоможемо рухатися далі. Такого ж не відбувається, правда?
Тому сьогодні ще раз хочу підкреслити, що реалії життя дійсно такі, що глобалізація завершена сьогодні і питання якраз вибору інтеграційних процесів і вибору вектору в цих інтеграційних процесах має бути не просто емоційним і замилюванням очей. Я з вами згодна, що в цьому питанні існують певні стереотипи, які спрацьовують, тому що нам вибір Європи пропонується й більш популяризується серед населення, тому що ми кажемо, що нам подобаються європейські стандарти життя.
Андрій Павловський: Так, і це питання цивілізаційного вибору, ідентифікації себе у світі.
Оксана Калетник: Європейські стандарти. А тепер давайте подивимося, що таке європейські стандарти, і що нам заважає взяти на озброєння ці стандарти?
Андрій Павловський: Будь ласка, європейський стандарт — в Австрії пенсія 700 євро, а у нас менше ста доларів… Ось які соціальні стандарти в Європі.
Оксана Калетник: Європейські стандарти, це якраз втілення в життя всього того, що нам подобається в Європі. Ми можемо це все зробити в себе, для цього треба просто стати не єдині засади розуміння, що нам це треба, що саме такі правила нам потрібно застосувати для того, щоб досягти такої цілі. Це європейські стандарти, і для того, щоб їх досягти, треба ще користуватися єдиними цінностями, єдиною мораллю…
Андрій Павловський: Так ми в Європу йдемо через азіопу, так виходить?
Оксана Калетник: Зачекайте, послухайте. Тепер, якщо говорити про інтеграцію, і якщо ви подивитеся, що відбувається сьогодні з Митним союзом, то сьогодні питання в тому, що це теж процеси інтеграції. І ніхто не говорить, і, до речі, Росія, як член Митного союзу говорить про те, що ніхто не виключає в подальшій стратегії та перспективі з’єднання інтеграцією і з Європою. Ви розумієте, треба просто розібратися в цих моментах і зрозуміти, яким чином відбуватиметься довгострокова перспектива. Як у цій довгостроковій перспективі знайти своє місце Україні. Але ж ми сьогодні…
Андрій Павловський: Але ви розумієте, вже часу немає розбиратися, вже постає питання існування держави.
Оксана Калетник: Давайте подивимося. Якщо сьогодні приєднуватися до економічних союзів Європи, то там сьогодні великий відсоток безробіття, сьогодні вже там навіть Нобелівські лауреати заявляють про те, що ми ще станемо свідками бракорозводного процесу Європи. Ми сьогодні знаємо про те, що…
Андрій Павло