ПРОГРАМА «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГОЛОС UA» та «РАДІО ЕРА FM». Звучить щосереди на хвилі цієї радіостанції.
Ефір за 22.07.2009 р. Ведуча — Тетяна Хмельницька.
Тетяна Хмельницька: Мої найщиріші вітання усім слухачам радіо «Ера FM». Ми сьогодні будемо давати відповіді на такі запитання: скільки коштуватимуть президентські вибори для кожного з кандидатів на найвищу державну посаду і чиї гроші вони витрачатимуть, і чий ресурс — західний чи східний домінуватиме у виборчих перегонах. Можливо, із загального ця тематика стане більш конкретною, особливо, коли мої гості візьмуть мікрофони. Я вітаю Віталія Балу, директора Агентства моделювання ситуацій, та Андрія Єрмолаєва, директора Центру соціальних досліджень «Софія».
Що ж, варто було б розпочати з того, що цього року виборча кампанія коштуватиме вчетверо дорожче, ніж вибори 2004 року — це мається на увазі фінансування з державного бюджету, тому що затверджено суму в 1 млрд 532 млн грн. На вашу думку, чи можемо ми сьогодні аргументувати, чому так подорожчала президентська кампанія, якщо ми скоротили терміни офіційної президентської кампанії, коли у нас наразі економічна криза?
Віталій Бала: Я можу відповісти і жартома, і в цьому жарті є певна доля скепсису: долар став у два рази «важчим», ніж у 2004 році, і говорити про те, що вибори в гривнях вираховуються, і серйозно подорожчають, напевне, не приходиться. Бо затрати на виборчу кампанію містять в собі матеріали, які за гривні не купуються. Умовно назву: необхідно відновити парк комп’ютерів, ксерокси, щось надрукувати, папір, фарба і т. і. Але мені здається, що мова мала б іти не про те, наскільки збільшилась сума на кампанію, а наскільки доцільність цієї суми збільшилась, і що ця сума планує на кінцевому «вихлопі» зробити кращого, ніж це було у 2004 році.
Тобто, безумовно, Центральна виборча комісія, коли оголосила цю суму, і всі її почули, зрозуміли — бюджет має цю суму віддати. Але мені здається, що необхідно більш чітко прописати момент тої застави, яку будуть давати кандидати. Щоб вона так само була використана і компенсувала ці серйозні затрати, бо ті 2,5 млн, які зараз намагаються додати, порівняно із більш, ніж мільярдом із бюджету, — все-таки не досить компенсаційні. Тобто, що я маю на увазі: хочете керувати країною — фінансуйте самі свою виборчу кампанію.
Тетяна Хмельницька: Зрозуміло, пане Андрію, ваша точка зору: чи доживемо ми до того часу, коли кандидати самі зможуть фінансувати свою виборчу кампанію?
Андрій Єрмолаєв: Саме з останнім висловлюванням я не дуже згоден — я не поділяю ідею, що застава має бути великою. Адже це обмеження фактично стає не лише грошовим, а й соціальним цензом. Далеко не всі громадяни, навіть такі амбітні одинаки, які бажали б заявити на президентських виборах про свою програму, мають можливість консолідувати такі кошти, мають знайомих олігархів, які можуть спонсорувати такі суми. Але погоджуюсь з тим, що та сума, яка є формальною вартістю виборів, маю на увазі витрати на виборчий процес, в першу чергу пов’язана з кількістю матеріальних проблем, які пов’язані з облаштуванням виборчого процесу.
Згадаємо хоча б, що були претензії стосовно списків виборців — була проведена велика робота, і витрачені кошти, і ще будуть витрачатись для того, щоб узгодитись, перевірити і т. ін. Це ж тисячі людей, це певні оборотні витрати, які потрібно тепер порахувати в бюджеті. І, до речі, увага до того, чи всі виборці перераховані, чи всі списки перевірені — і, відповідно, потрібно буде утримувати всю цю контролюючу машину. До того ж, були великі претензії до того, як працюють дільничні комісії на місцях, до того, як вони матеріально облаштовані, яка система контролю. Це все також велика робота, оскільки нам все це облаштування потрібно чи не з нуля робити у приміщеннях — і безпека, і технічне облаштування. Тому мені здається, що ця сума є обумовленою до організації процесу, адже він став більш витратним.
Але є ще один момент: вибори — це є своєрідний політичний бізнес, тому я не виключаю того, що є чимало лоббістських закладок, які пов’язані з друкарським забезпеченням, які пов’язані з рекламним забезпеченням, тому що буде рекламний час, який оплачує держава для кандидатів і т. ін. Буде цікаво ознайомитись, хто ж буде підрядником таких речей.
Тетяна Хмельницька: Гаразд, тоді я пропоную піти від зворотнього, і поставити вам таке запитання: ми назвали суму більш, ніж півтора мільярди гривень державних коштів. А якщо взяти 100% оплачування виборчої кампанії, який відсоток ви даєте, що саме ця сума складатиме? Ні для кого, в принципі, не секрет, що ті гроші, які закладаються в державному бюджеті і виділяються на проведення кампанії для кандидатів — це маленька дріб’язкова піщинка, яка не відіграє суттєвої ролі. Який відсоток ця сума складає на виборчу кампанію в Україні?
Віталій Бала: Давайте порахуємо як класично кажуть: в залежності від того, наскільки відомий-невідомий кандидат, наскільки потужна-непотужна команда на нього працює. То, скажімо, $5-10 коштує для нього голос одного виборця. Дійсно, краще було б, якби ці гроші давали якомусь конкретному виборцю. Уявіть: 50 кандидатів, і кожен дав би йому по $10, а потім він би вже визначався, за кого з них він би голосував. Ну, і якщо треба 12-13 млн голосів, помножити на 10 — маємо вже 130 млн. Але ж мова не йде про те, що ми будемо саме цим 13 мільйонам давати гроші. Тобто, є 36 млн виборців, і ці 36 млн помножити на 10 — виходить 360 млн дол, за нинішнім курсом — це пристойна сума. Але знову це все, як кажуть, «від лукавого». За тією причиною, що бюджет виборчої кампанії складається з того, хто зміг до себе яких спонсорів залучити, причому спонсори можуть бути не тільки фінансові, а й інформаційні, які беруть певну частину умовних витрат, розміщуючи на тих же біг-бордах, розміщуючи у своїх газетах.
У цьому всьому контексті можна було б говорити трохи про інші розрахунки. Інше питання, що заробляють не лише на виборчих грошах підрядні, а й заробляють у конкретних штабах. І там є достатньо людей, які малюють цікаві суми, і, безумовно, на цьому хочуть заробляти. Ця сума може досить серйозно коливатися, і я би так сказав: в реальному вимірі до 40% грошей можуть іти «в нікуди», не потрапляючи на ті потреби, які необхідні кандидатові.
Тетяна Хмельницька: Пане Андрію, ваша точка зору коротко.
Андрій Єрмолаєв: Якщо коротко, то 1 млрд дол. Свого часу була спроба оцінити, скільки коштує виборча кампанія. Здається, мова йшла про вибори 2003-2004 років, тобто скільки економіка отримує різноманітних цільових політичних витрат від кандидатів, штабів, пов’язаних саме з веденням виборчої кампанії — агітації, фінансування штабів і т. ін. І була така сума як 1 млрд дол політичних грошей. Я думаю, що ця виборча кампанія буде не набагато дорожчою, а, можливо, навіть меншою.
І також хочу підтримати тезу про те, що на цих виборах більш виразною буде доля витрат не фінансових, оскільки, враховуючи кризу в більшості політичних інвесторів, їм зараз буде набагато простіше і економніше підтримувати тих кандидатів, яких вони підтримують буквально — автотранспортом, приміщеннями, наданням пільгових друкарських можливостей. Звичайно, ми зараз говоримо не стільки про живі гроші, скільки про оцінку, але оцінюється це все як в будівництві — в грошах. Тому грошова складова буде значно меншою. Якщо говорити умовно, то, на мою думку, — 50/50.
І зверніть увагу: навіть зараз у більшості провідних штабів вже є певні заготовки. Як правило, рекламна кампанія проводиться на основі тих ЗМІ, які вже під контролем — це зовсім інший характер витрат і дуже часто не фінансового характеру. Підготовлені власники біл-бордів, і це також суттєво зменшує частку витрат, оскільки воно перекладається на собівартість, яку несе на собі цей власник. Змінилась навіть сама бухгалтерія цієї виборчої кампанії. Оцінка — це гучні цифри, але реально фінансові витрати будуть суттєво меншими, ніж у 2004 році та 2006 на парламентських виборах.
Віталій Бала: Треба ще сказати, що в кожного кандидата голос буде різно коштувати — будуть кандидати, в яких будуть дуже дорогі голоси, а є такі, в яких будуть набагато менше.
Тетяна Хмельницька: Гаразд, я нагадаю нашим слухачам, що Віталій Бала, директор Агентства моделювання ситуацій, та Андрій Єрмолаєв, директор Центру соціальних досліджень «Софія», є гостями програми «РозворотUA», і нагадаю також слухачам, що ви вже зараз можете писати нам на електронну пошту. Уже у другій частині програми ми будемо озвучувати ваші листи, і тоді ви зможете телефонувати.
Інформація: схоже на те, що безробітних в країні під час виборів стане значно менше — такі дані статистики. І Прем’єр-міністр також буде говорити про те, що безробіття зменшується навіть тоді, коли сезонні роботи закінчились. За попередніми даними, реєстрація кандидата в Президенти України коштуватиме 2,5 млн грн, купівля голосів — від 100 грн до 100 дол, послуга «майданарбайтерів» — 30 грн плюс їжа. Це ми беремо дріб’язок, тому що тут не обговорюється реклама: коли розпочнеться офіційна передвиборча кампанія, тоді розцінки виставлятимуть само собою. Але від політичної реклами відмовляються кандидати, які входять в трійку лідерів.
Проте сьогодні розповсюджуються газети з порушенням законодавства, як на мене, я знаю чітко, що за законодавством там повинно бути вказано тираж, де опубліковано і хто несе відповідальність. Цих даних немає, ніхто не покараний, як роздавалися листівки, так і роздаються, і їх з’являється все більше і більше. />Мене тоді цікавить питання: скільки коштуватиме голос виборця? Я читала в одній зі статей, що голос одного виборця буде коштувати орієнтовно 27 дол.
Віталій Бала: Давайте так: здається, тільки один кандидат, будемо говорити правду, поки що незрозуміло, хто той кандидат, оскільки прізвища немає, є лише ім’я Арсеній
Тетяна Хмельницька: В принципі, можна було б сказати, що без якихось логотипів, без прізвищ написано: «Вони блокують — вона працює»!
Віталій Бала: Це може бути, безумовно, соціальна реклама. І з приводу Арсенія, то я думаю, що його голос як раз буде найдорожчим — побачимо після виборів. Та кількість голосів, яку він набере під час виборів, і є та затратна частина.
Найдешевшими, мені здається, будуть голоси Януковича та Тимошенко, бо це дійсно є лідери, і люди будуть іти голосувати. Тільки в другому турі розвернеться серйозна боротьба, можливо, будуть якісь додаткові вкидання під свою кампанію.
Тетяна Хмельницька: Скільки пропонуватимуть? Ви підтверджуєте середню суму у 27 дол?
Віталій Бала: Насправді, мова йде про інше: 100 грн і 100 дол. Останню суму не кожен може собі дозволити: якщо 10 000 людей кудись послати, помножити цю цифру на 10 — це серйозна насправді сума. Допоможе нашим кандидатам і криза, яка склалася на сьогодні — буде досить легко найняти тих самих «майданарбайтерів» та студентів, буде дуже багато охочих.
Але не варто забувати, що є кандидати у 2-3 ешелоні, які не платять за це гроші, — є люди ідейні. Наприклад, партія «Свобода» — ті люди, які сидять у палатках, я точно знаю, що їм грошей не платять. Вони за свої кошти навіть приїжджають кудись. Я думаю, що буде так і в комуністів значною мірою на сході, можливо, навіть і на заході країни. І хоч воно і буде вираховуватись в грошах, але там буде суттєва економія для певних кандидатів.
Голос буде коштувати: ця сума в 100 доларів, як на мене, наразі намальована зі стелі. Якщо конкретно зайнятися цим, треба посадити групу людей, яка б почала відслідковувати і таки вийшла на якусь цифру — зараз це можна буде зробити. Зараз я вважаю, що це ефемерні цифри, більш того — ці суми для того, щоб ті фінансові донори, які є, їм говорять: 27 дол буде коштувати, давайте хоч половину, і все в нас буде добре. Це іще один зі стимулів для того, щоб отримати достойне фінансування, і не тільки того кандидата, але і тих людей, які з ним працюють.
Тетяна Хмельницька: Пане Андрію, скільки, на Вашу думку, закладають грошей на підкуп голосів виборців?
Андрій Єрмолаєв: Розумієте, яка справа: наша розмова свідчить про те, що ми травмовані будівельним бумом — немає насправді в серйозних штабах, які займаються бюджетом виборів, розрахунку вартості голосу через валюту чи через гривню. Це, якщо хочете, вже «вверх дригом» розуміння виборчої кампанії.
Навіть, коли ми починали з вами говорити на початку програми, щоб не плутати слухачів питанням спроби оцінити кошторис виборчої кампанії, ми говорили одну узагальнену цифру, скільки всі можуть скласти в один рекламний бюджет. Це можна рахувати, виходячи з того, скільки буде часу, які заявляються розцінки і з досвіду останніх кампаній. Але все це не означає, що всі ці бюджети однакові, і що вони формуються за якоюсь калькою. Дійсно, мій колега правий, у різних політичних сил є різні можливості. Наприклад, я б виставив такий на сьогодні орієнтир: в пріоритеті будуть політичні сили, чиї лідери є лідерами громадської думки і протягом останнього часу мають стійкий високий рейтинг. Тому цей рейтинг може бути гарантією того, що в них може бути мінімальна рекламна кампанія — не потрібно переконувати в тому, що ти лідер. І другий параметр — це ті політичні сили, які мають загальнонаціональну партійно-політичну і депутатську інфраструктуру, тому що це фактично механізм, який мобілізує голос, забезпечує виборчу кампанію і т. ін.
Витрачати кошти будуть переважно ті політичні сили, які маловідомі, яким потрібно фізично щомісяця витрачати великі кошти на саморекламу, різноманітні носії, яким потрібно створити саме на виборчій кампанії інфраструктуру виборів, а це додаткові кошти. Саме в них бюджети будуть неспівставні з бюджетом політичних лідерів.
І наостанок: як на мене орієнтиром для нас має бути оцінка виборчої кампанії в коштах і вчинках, яка віддзеркалюється на щомісячних рейтингах. І, оцінивши ці рейтинги, можна сказати, яка з цих сил дійсно нарощує свій потенціал, і яка з них може перемогти, а яка — ні.
Тетяна Хмельницька: Гаразд, переходимо з вами трохи до іншої теми: яких спонсорів, хто і як міг залучити? І, якщо взяти до уваги дослідження одного із журналів, що у нас раніше було 24 доларових мільярдера, а сьогодні їх залишилося лише четверо, на що орієнтуються ці люди, в кого вони вкладатимуть і яку кількість грошей?
Віталій Бала: Ті представники великого бізнесу, вони навряд чи будуть робити конкретну ставку на одного кандидата. З тієї причини, що для великого бізнесу в період кризи мати конфлікт з новим президентом і займатися бізнесом — досить проблематично, і це неправильно, і вони цього не будуть робити. Це буде негативно на всій економіці України віддзеркалюватись. Ті люди мають таку велику купу підприємств, на яких працюють десятки і сотні тисяч людей, ще добавити їх сім’ї — і це буде досить великий серйозний ресурс для підтримки того чи іншого кандидата. Тут можна визначити, хто за кого буде голосувати на таких великих підприємствах.
Але якщо представники великого бізнесу будуть намагатися якось диверсифікувати свої ризики, то конкретні бізнесмени, які прив’язані до тої чи іншої політичної сили і мали можливість заробляти тільки лобіюванням тої чи іншої політичної сили, то вони змушені будуть витрачати гроші на своїх політичних осіб.
Тетяна Хмельницька: Пане Андрію, де хто шукає гроші?
Андрій Єрмолаєв: Відповідь дуже проста: зараз в кожному списку провідних партій, фракцій ми побачимо прізвища відомих бізнесменів, банкірів, які препарують, що у них є ідейний вибір. Але це фактично їх партійне зобов’язання. Більшість цих людей і в Партії регіонів, і в Блоку Юлії Тимошенко, і в НУ-НС, Блоці Литвина несуть головний тягар і поточної фінансової діяльності, і є генеральними спонсорами на виборах.
Якщо говорити про соціально-класову структуру, головним спонсором цих виборів буде крупний капітал. Враховуючи той факт, що ми зустрічаємо ці вибори в умовах економічної кризи, надії на те, що середній бізнес, малий бізнес буде вкладати свої «п’ять копійок» у виборчу казну, мені здається, марні. Саме ця частина ділового класу України буде дуже пасивною — дуже великі втрати, зараз не до виборів. А крупний капітал, який завжди орієнтований на владу, зацікавлений проінвестувати владу, буде фінансувати провідних кандидатів.
Інша справа, можна погодитись з думкою деяких журналістів і аналітиків: як правило, потужні промислові комплекси намагаються розкладати ризики «в різні кошики». Тим більше, що для них насправді більшість кандидатів є представниками однієї і тієї ж політичної традиції. Це, як правило, — це ліберальні погляди, це захист інтересів приватної власності, це збереження політичного режиму з виборчої демократії. Вони готові будуть в різних пропорціях фінансувати всіх провідних кандидатів, тому я думаю, що ми одних і тих же спонсорів можемо побачити і навколо Ющенка, і навколо Яценюка, і навколо Тимошенко і Януковича. Можливо, в різних комбінаціях, і в цьому немає нічого оригінального — в більшості європейських країн бізнес, який підтримує ту чи іншу політичну силу, орієнтований не стільки на персоналії, скільки на політику. Якщо ж цю політику можуть реалізовувати різні кандидати, для нього немає жодних заперечень. У виборах дуже слабко буде виражена ідеологічна складова, тому що за великим рахунком, провідна група кандидатів — це 4-5 тих, хто буде боротися за другий тур, вони досить близькі за поглядами.
Віталій Бала: Я зроблю ще одну ремарку: мені здається, що буде ще намагання фінансувати цю компанію середнім бізнесом. У кожному списку є депутати, які були мільйонерами та мультимільйонерами, і мені здається так було завжди і ця тенденція залишається, коли центральний штаб, крупний капітал, буде намагатися економити.
Тетяна Хмельницька: Що ж, а я маю ще раз нагадати нашим слухачам, що у нашій студії сьогодні присутні Віталій Бала, директора Агентства моделювання ситуацій, та Андрій Єрмолаєв, директор Центру соціальних досліджень «Софія». Ми обговорюємо питання, скільки коштуватиме країні і нам обрати нового президента.
Настав час активної розмови. Якщо у Вас є запитання до наших гостей, телефонуйте до нас у студію. Поки ви збираєтеся з думками і продовжуєте до нас телефонувати, ми продовжуємо розмову. Ми зупинилися на тому, що гроші на виборчу кампанію даватимуть вітчизняні бізнесмени. Чи можливо цей факт категорично заперечити, чи можна припустити, що будуть інвестори зі сходу чи з заходу?
Віталій Бала: Навіть якщо вони будуть залучені, я сумніваюся, що ми з вами і навіть правоохоронні органи зможуть довести факт існування такої допомоги. Це якщо буде робитися, то буде робитися через якісь неафільовані структури, щоб не можна було знайти ніяких кінців. І це може бути підтримка не фінансова, а інформаційна — це друк у закордонних ЗМІ, і передачі в цих же ЗМІ. Все буде залежати від того, яку позицію займе той чи інший кандидат.
Умовно кажучи, ми будемо вести виборчу кампанію хтось за Росію, хтось проти Росії, хтось за Америку, хтось проти Америки, то під це можна буде підводити певні факти. Якщо вже кандидати матимуть «проукраїнську» лінію, то їм за великим рахунком все одно, що про них писатимуть за кордоном. Але це все буде видно під час передвиборчої кампанії.
Андрій Єрмолаєв: Не є великий секрет, що українські та російські олігархи брали участь, нехай і пасивну, фінансову в деяких іноземних кампаніях, допомагали різним виборчим фондам, кандидатам в президенти інших країн. Тобто представники українського бізнесу вже беруть участь в інших іноземних кампаніях. Звичайно, різноманітні засоби впливу на українські вибори будуть, тому що останні 15-20 років не існує такого феномену як суверенні національні вибори. Наприклад, американця Обаму обирав весь світ — і фінансовий, інформаційний, медійний і т.д. І такі коридори йому піарні влаштовували, що сто років би нікому і не приснилися б.
Сьогодні в країнах особливо під пильною увагою сусідів чи центрів впливу — це національні вибори, це завжди міжнародна кампанія. Якщо не в буквально фінансовому вимірі, то в інформаційному, політичному і т. д. Кожен кандидат буде отримувати преференцію від зовнішньої сторони, яка йому симпатизує. Можливо, буде і грошова підтримка, але враховуючи, що фінанси вітчизняних спонсорів, скоріш за все, будуть пов’язані з коштами, які наразі знаходяться в офшорах, то нам сьогодні говорити, що ці кошти є вітчизняними и іноземними — немає сенсу, гроші не мають кордонів.
Але я хотів би трохи змінити нашу розмову: ми можемо дуже багато говорити про те, скільки буде витрачено на вибори і порівнювати оцінку з 1999 роком і 2004 роком, але питання полягає в тому, що вартість неефективної влади суттєво більша, ніж будь-які вибори. Для того, щоб оцінювати, скільки коштуватимуть вибори-2010, ми маємо розуміти, скільки коштувала влада втрат, невиправданих фінансувань, боргів 2009 року. Якщо ви зараз поставите це як пропорцію, то ви будете готові в 10 разів більше витратити грошей з бюджету, аби щось змінити. Той факт, що ми, судячи з усього, стикнемося з бюджетом, який буде формуватися з МВФ, і судячи з того, що будуть знову переговори про нові кредити на 2010 рік, то видавлюти їх — майбутньому переможцю.
Тетяна Хмельницька: Ми слухаємо додзвонювача нашого, який чекає, що поставити запитання.
Слухач: Здравствуйте, Дмитрий, город Киев. Будет ли в бюллетене графа «против всех» и не пойдут ли голоса «против всех» в пользу нынешней «оранжевой власти»? Таким образом, избиратель, недовольный нынешней властью своей графой оставляет у власти тех, кем он не доволен. И второе: что там с реестром избирателей? Все политические силы, кроме коммунистов, похоже, не спешат вводить реестр избирателей.
Тетяна Хмельницька: Дякуємо, пане Дмитре, отже, будь ласка, коротко.
Віталій Бала: З приводу графи «проти всіх». Мені здається, що та ситуація, яка є в країні, рано чи пізно таки змусить суспільство брати участь у виборах, бо це не так важко раз на чотири роки піти проголосувати і потім розуміти, що ти вибрав ту владу, яку ти хотів, а не піти проголосувати, а потім 5 років розказувати, як у нас все погано. І давайте будемо реалістами: у нас 30% не ходять голосувати, але найбільше говорять саме вони. Якщо ж ви боїтеся за свій бюлетень, то можна піти і перекреслити весь бюлетень. Хоча все має залежати від рівня кваліфікації виборчих комісій, щоб мінімізувати фальсифікацію.
Тетяна Хмельницька: У другому турі за всіх не проголосуєш…
Віталій Бала: У другому турі як раз не варто голосувати проти всіх: якщо вже вийшли двоє людей, то між ними треба все-таки обирати.
Андрій Єрмолаєв: Не погоджуюсь з колегою. Проти всіх — це також позиція. Якщо ми говоримо про певні ліберальні стандарти, то ця позиція також відображає частину виборців. Це — маніпуляція з пропорціями. Я вважаю, що на сьогодні немає зрозумілості з тим, який закон має працювати ,але я за те, щоб позиція «проти всіх» була і в першому, і в другому турі. Це наші переживання як політологів, але якщо ми говоримо про стандарт, то така позиція має бути.
Тетяна Хмельницька: Зрозуміло, поки що це нереально, і я думаю, що це буде нереальним саме на цих виборах, де двоє кандидатів мають вийти, і там була графа «проти всіх».
У нас є наступний додзвонювач, давайте послухаємо запитання, наші вам вітання.
Слухач: Добрий вечір, Олександр, Київ. Чи читали шановні Біблію? Там йдеться про те, що якщо не знаєш, кого обирати — не обирай. Додати немає чого.
Віталій Бала: У цьому сенсі більше підходить вираз із Біблії: не суди сам, і не судимий будеш. А якщо вернутись до запитання, я би так сказав: в цивілізованому демократичному суспільстві, де рівень фальсифікацій набагато менший, ніж можливість це зробити, люди просто не йдуть на вибори. У даному випадку, якщо людина таким чином хоче проявити свою позицію, може просто піти і проголосувати або в графі «проти всіх», або зробити великий хрест на всьому бюлетені.
Тетяна Хмельницька: Я пропоную вам таку тезу: у нас є кандидати, які кажуть, що вони виступають технічними. Припускаємо, що вони об’єднуються, випускають єдиного кандидата від своїх штабів. Одразу фактами підтверджую, що Сергій Тігіпко, який є одним із кандидатів, заявив, що він допускає своє об’єднання з Яценюком, Гриценком і Богословською для висунення єдиного кандидата. Якщо пригадати минуле, то екс-міністр транспорту та зв’язку Йосип Вінський також виступав, щоб ці люди об’єдналися, висунули єдиного кандидата і перемогли.
Андрій Єрмолаєв: Гарна дурниця, і я поясню чому: всі ці кандидати дійсно припадають під категорію «нове покоління», я вітаю їх участь, мені цікаво за ними спостерігати. І це все, що їх об’єднує. Вони презентують різні політичні течії, вони різні за поглядами і різні за амбіціями. І , як на мене, перш, ніж говорити про об’єднання з віковою ознакою, треба, щоб відбулися певні політичні зміни. Наприклад, якщо всі в нас молоді ліберали, то у нас з’являється один консолідований ліберал, але ми тут бачимо Інну Богословську, яка поряд з ліберальними поглядами досить активно виступає по зовнішньополітичному питанню, і ми бачимо тут заявлену лейбористську позицію пана Тігіпка, інших не коментую. Інша справа, що ідея єдиного кандидата може бути продуктивною на єдиному ідеологічному рівні.
Тетяна Хмельницька: А єднання лівих сил?
Андрій Єрмолаєв: Абсолютно погоджуюсь, в цьому сенсі я думаю, що це позитивна тенденція, оскільки останнім часом лівий рух, який мав грунт в Україні, був постійно розпорошений, у нас дуже багато було олігархічних лівих проектів. Тобто поява консолідованого лівого кандидата мені здається позитивом, тому що це ідеологічне об’єднання. Я б вітав і появу єдиного нааціонал-демократичного кандидата, оскільки там відбуваються такі події, як нещодавно в лівому русі — націонал-демократи пересварилися, звинувачують один одного у всіх смертних гріхах, і йдуть колоною з 10-15 кандидатів. Мені здається, було б краще, аби з’явився консолідований лідер. Що це дає? Консолідовані ідеологічні кандидати від об’єднаних політичних сил — це ідеологізація виборів у гарному сенсі цього слова. Дійсно, така тенденція на появу об’єднаних кандидатів є, але варто вітати лише ті тренди, які пов’язані з ідеологізацією політики. А щодо пропозиції Тігіпка, то я не виключаю, що тут є хитрий політтехнологічний прийом, оскільки вікова ознака не є підгрунтям, а той факт, що депутат із рейтингом, який ще треба підрощувати, запрошує кандидатів з різними показниками підтримки, свідчить про певну гру, в якій необхідно розібратись.
Тетяна Хмельницька: А якщо взяти до уваги прізвища тих, хто може об’єднатися і висунути єдиного кандидата, то тут Яценюк, Гриценко, Богословська, Тігіпко — не потрібно особливої логіки, щоб визначити, кого будуть підтримувати. Будь ласка, пане Віталію, ваша точка зору, чи потрібно дійсно, щоб хтось об’єднавшись висунув єдиного кандидата.
Віталій Бала: По-перше, Яценюк в ефірі одного з телеканалів вже заявляв, що не буде ні з ким домовлятись до президентських виборів, тільки після цього, і йде на вибори тільки, щоб перемагати. Розумієте, все залежить від того, для чого беруть участь кандидати у виборах. Є дійсно технічні кандидати, які будуть помагати основному кандидату, але ще є кандидати, які хочуть провести на майбутніх парламентських виборах свої політичні сили. І якщо вони зараз будуть об’єднуватися, то говорити про те, наскільки реально проведення цих партій в парламент, зовсім не приходиться. Тому, скоріш за все, це не той варіант, бо зараз намагається відбутися певне переорієнтування політичної карти, хочуть зайти «нові обличчя» зі своїми фракціями в парламент, і їм треба брати участь у парламентській кампанії.
Дійсно, погоджуюсь з тим, якби була єдина ідеологія, то є варіант об’єднатися, і можна йти як буде, наприклад, з лівими силами. Якщо у лівих буде спільний кандидат, то це буде спільний блок на парламентських виборах. Друга ситуація: не всі будуть в рівних умовах, є політичні сили, лідери яких мають депутатів різних рівнів — ті, які там працюють, і ті, які хочуть там працювати, але що вони самі туди несуть? Я особисто вважаю, що крім двох кандидатів,які вийдуть в другий тур, — всі решта є технічними кандидатами.
Тетяна Хмельницька: Думаю, тут з вами деякі кандидати теж могли б і не погодитися.
Віталій Бала: Це їхні проблеми. Певною мірою комусь будуть грати в «плюс», комусь у «мінус» з основних двох кандидатів, які вийдуть в другий тур.
Тетяна Хмельницька: А потім виявляється, що з цих двох кандидатів, які вийшли в другий тур, а потім один стає президентом, а другий теж був технічним кандидатом.
Віталій Бала: Я Вам більше того скажу: вони потім всі побіжать, ми будемо мати по цих двох кандидатах свої відсотки, і їм це все одно не вдасться цим же кандидатам запропоновувати, і це як раз буде прояв їхньої технічної участі.
Тетяна Хмельницька: У нас є додзвонювач, який чекає на те, щоб висловитись. Наші вітання Вам.
Слухач: Добрый вечер. Харьков, Михалыч. У меня такое мнение возникло, я его выскажу вам. Вы говорите о честных выборах, но вот с Партией регионов в третий тур попал Ющенко, то есть после второго тура, но третьего тура не было. Суд-то отменил второй тур, значит был переголосован второй тур. А у меня товарищ, у которого тоже есть судимость, была в советские времена, хотел устроиться в налоговую — не берут, нельзя ему ни в СБУ, нигде работать. А вот в президенты он может баллотироваться. Так что Партия регионов осталась на местах, и не «оранжевые» правят, а они правят.
Андрій Єрмолаєв: Репліка проста і коротка: якщо говорити серйозно за визначенням, то правляча сила — це сила, яка тримає в руках державну владу. На місцях, в державній структурі — це не є державна політична влада. Править в Україні лише одна політична сила — це правляча коаліція, яка поділяє владу разом з Президентом.
Віталій Бала: Я тут можу додати тільки своє бачення: 16 областей, і 10 вони мають різні місцеві органи управління, різні політичні сили мають домінуючі свої позиції. Друге питання, якби в правлячій коаліції не було такого, що губернатори з Прем’єр-міністром не можуть вирішити питання, можна було б говорити про цей варіант. В даному випадку ми говоримо про те, що влада в Україні розбалансована, і говорити про те, що той чи інший винуватий, не варто. На мою думку, винуватий найголовніший, який має бути гарантом і має забезпечувати в цій ситуації.
Тетяна Хмельницька: У нас є наступний слухач на лінії, давайте послухаємо останнє запитання у програмі на сьогодні. Наші вам вітання.
Слухач: Я з приводу того, чого ви вважаєте Тігіпка, що він — нова генерація? Він насправді рука Кучми. Як його можуть приєднувати до Яценюка?
Андрій Єрмолаєв: Власне кажучи, коли ми говоримо про нову генерацію, ми говоримо в першу чергу про сміливість, ці люди роблять свою кар’єру своїми руками. А якщо їх кар’єри були пов’язані з попередніми політичними діячами — так ми ж не з космосу взялись у цій країні, кожен з нас колись був пов’язаний із попередньою системою влади. Просто надія на те, що нова генерація забезпечить інші правила гри в політиці, більш чесні, більш принципові, а особисті характеристики — це вже ставлення до конкретного кандидата.
Тетяна Хмельницька: Я зачитую лист Андрія, який написав нам репліку: «Я студент и не верю сегодняшним партиям и их рекламе, собираюсь подработать на выборах, может, и одновременно за несколько партий, взять с них по максимуму и проголосую против всех, другой пользы от наших партий — нет». Віталій Бала, будь ласка.
Віталій Бала: Безумовно, така думка має право на життя, я би радив тим людям, яким будуть приносити якісь пайки, брати їх і казати, що будемо голосувати за ту чи іншу силу. Це хоч буде помагати людям виживати. Хоча голосувати проти всіх — це позиція конкретної людини, але вона не дає виходу. Тому все-таки треба намагатися розібратися і вибрати владу, щоб вона була ефективною, і йти голосувати за того, за кого ти хочеш.
Андрій Єрмолаєв: Життя — це діалектика поразок і перемог, надій і розчарувань. Відповідно, кожного разу розраховувати на вибори як на панацею — це доля розчарованих в житті людей. Я думаю, що для молодих головне — робити ставки на зміни.
Тетяна Хмельницька: Я вам дякую. Віталій Бала, Андрій Єрмолаєв, дякую слухачам, із повагою Тетяна Хмельницька.