9 января в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Готовность Рады интегрироваться в ЕС: реверанс перед Европарламентом?»
В пресс-конференции участвовали: Андрей Золотарев — глава Центра «Третий сектор»; Денис Кирюхин — эксперт Киевского центра политических исследований и конфликтологии;
Модератор — журналист Ольга Смалюхивская.
Ольга Смалюхівська:Колеги, доброго вам дня! Вітаю у прес-центрі інформаційної агенції «ГолосUA». Сьогодні говоримо на тему: «Готовність Ради інтегруватися в ЄС — це реверанс перед Європарламентом чи щось інше?» Наші гості, це:Андрій Золотарьов — голова центру «Третій сектор», Денис Кирюхін — експерт Київського центру політичних досліджень і конфліктології.
Ми звичайно запрошували представників Міністерства закордонних справ, аби послухати офіційну позицію все ж таки з приводу такої резонансної заяви, яка вже послідувала після не менш резонансних заяв із різних сторін, скажімо так. Але нам, на жаль, відмовили, сказали, що не мають можливості надати нам когось із представників до 16 січня, тому що у них поки що ще відпустки, і лише така перманентна робота. Тому спробуємо все ж таки розібратися з цією темою з нашими експертами.
Пане Андрію, ми вже з вами за межами зали говорили про те, що насправді в останній місяць, напевно, відчувається певна напруга з боку Євросоюзу, з боку Росії, й Україна якось заяви там чує одні, звідти чує інші. Наші українські чиновники теж роблять доволі різні заяви.
Але все ж таки, якщо говорити про останню заяву нового спікера Верховної Ради Володимира Рибака про те, що нібито Верховна Рада вже готує спільну заяву про євроінтеграцію, скажіть, чи все ж таки це дійсно реверанс перед Європарламентом напередодні самміту «Україна — ЄС», який має відбутися 25 лютого, чи що це?
Андрій Золотарьов: Давайте сделаем небольшую ретроспективу, потому что заявление Рыбака — нашего спикера, скажем так, фиксирует ту логику событий, которую мы наблюдали за последние полтора месяца. А тема геополитического выбора Украины актуализировалась сразу после визита президента Януковича в Ашхабад, ипремьера Азарова в Москву. Первые лица страны как-то разом потеплели относительно перспективы присоединения к отдельным положениям Таможенного союза, это мы очень хорошо видели по их заявлениям. Возникла определенная интрига вокруг потепления таможенно-союзной риторики Януковича и Азарова.
А вот дискурс этой интриги заключался в следующем. То есть реально ли они готовят почву для разворота внешней политики Украины, или в очередной раз сыграют в многовекторность. Ну, вот мы даже хорошо помним, как в начале декабря развернулась дискуссия вокруг возможного сближения на фоне дискуссии о сближении Украины с Таможенным союзом, развернулась параллельно кампания создания то ли чемпионата СНГ по футболу, то ли объединения лиги Украины и России. И эксперты вовсю строили предположения, чего хочет добиться команда Януковича, всерьез намерена ли влиться в Таможенный союз или она продолжает играть в «кошки-мышки» одновременно и с Путиным, и с американцами, с европейцами.
Но несостоявшийся визит Виктора Януковича в Москву поставил все на свои места. И тут показательна риторика, безусловно, хотелось бы видеть представителя МИД, поскольку вот неуловимость наших дипломатов и их умение отвечать, как говорится, не давая никакой ясности, определенности, конечно, можно внести в учебники для дипломатов. Но практической пользы страны это приносит, безусловно, немного. Вот тот же Кожара, я зафиксировал, когда в течение одних суток дает одно заявление в принципе о возможности присоединения к Таможенному союзу, с другой стороны, тут же, как визит был отменен, заявляет, по сути противоположное.
Ну, и практически с этого момента началась достаточно жесткая кампания, направленная против Таможенного союза, к которой присоединились и оппозиция в Верховной Раде. Я имею в виду «Батькивщину», «УДАР», «Свободу» и иже с ними. Я не хочу разбирать, кто что заявлял, но суть в том, что фактически оппозиция присоединилась в этой антитаможенно-союзовской риторике после заявлений сначала Бжезинского, потом Хиллари Клинтон, которые по сути открыто заявили, что главная цель — не пустить Украину в Таможенный союз, не дать им сблизиться.
И по сути с этого момента во всей красе мы снова увидели Украина на таком большом геополитическом шпагате. То есть очередной раз наблюдаем возвращение к пресловутой политике многовекторности. В этом плане заявление Рыбака показательно тем, что спикер, который воспитан в таких кондовых донецких традициях, лишен вот этих дипломатических изысков и гибкости, которые были свойственны Литвину. И поэтому он со всей донецкой пролетарской прямотой рубанул, ответив по сути… Глупость этого заявления заключается в том, что есть еще и фракция Компартии Украины, которая заявляет абсолютно противоположное, насколько мне известно.
Ольга Смалюхівська: Як і частина «регіоналів», які теж прихильники Митного союзу.
Андрій Золотарьов: Но у «регионалов» пока с внутрифракционной дисциплиной обстоит все хорошо, поэтому как скажут, так и будет. Но позиция коммунистов однозначно не изменилась, и поэтому вот так расписываться за все фракции… Скорее всего получено руководящее указание и без каких-либо отклонений вправо-влево господин Рыбак выдал на-гора вот такую сентенцию, которая стала поводом для проведения нашей сегодняшней пресс-конференции и многочисленных обсуждений в экспертной среде, что же это все-таки такое было.
Ольга Смалюхівська: От ви говорите про продовження політики багатовекторності. Але ж ми бачимо, що таке сидіння відразу на двох… Точніше, намагання всидіти відразу на двох стільцях не приносить Україні жодних дивідендів. Тобто наша країна від того аж ніяк не виграє. Наскільки ще довго ми зможемо так бути в такому невизначеному стані?
Андрій Золотарьов: Дело в том, что времени у нас год-полтора, не больше. Дальше экономическая ситуация и экономическое положение Украины, ее преддефолтное состояние таки страну дожмут. То есть эпоха автономных плаваний однозначно прошла, и во всем мире все-таки что бы ни говорили о кризисе в Евросоюзе, помимо Европейского Союзы мы наблюдаем и другие объединения (БРИКС, ШОС). Эпоха автономных плаваний прошла, поэтому Украине рано или поздно придется определяться.
Но вот этот момент, когда все дружно и огульно… Вот я не экономист, поэтому я, допустим, не беру на себя ответственность рассуждать об экономических выгодах того или иного объединения, или вступления Украины в Евросоюз или Таможенный союз. Но то, когда некоторые господа, а я все-таки застал начало девяностых, когда все дружно рекламировали приватизацию и те блага, которые она принесет стране, открывают рот и начинают заниматься откровенной пропагандой, я стараюсь зашить карманы, или спрятать туда руки, чтобы не пошарили.
Поэтому вот такая дружная антитаможенно-союзная риторика, скажем так, вызывает вопросы и настораживает. Поскольку реальной дискуссии о выгодах и о перспективах страны не ведется, а ведется пропагандистская кампания. Вот это я хотел сказать.
Ольга Смалюхівська: Пане Андрію, а от ви говорите про те, що Україна може ще рік знаходитися в такому стані невизначеності.
Андрій Золотарьов: Не более.
Ольга Смалюхівська: Але дивіться, з одного боку, нас піджимає Росія дешевим газом, як би «запрошує» до Митного союзу, на днях буквально відбудеться візит в Україну російського міністра Лаврова. З іншого боку, самміт «Україна — ЄС» в лютому. Тобто все одно наша влада буде змушена давати відповіді і там, і там. Якими будуть ці відповіді?
Андрій Золотарьов: Мне кажется, что все лежит в плоскости такой, как «эта корова нужна мне самому». Вот это логика нашего президента, который видит себя таким смотрящим, и вот как в девяностые годы, по-моему, Ющенко он рассказывал об этом, что он не пустил крупный российский бизнес в Донецкую область, дескать, такой патриот Украины в этом плане. Вот этой же логики он будет придерживаться и сейчас до той поры, пока экономическая ситуация его не заставит. Но условия тогда могут оказаться унизительными, и позорными для страны.
Ольга Смалюхівська: Дякую. Пане Денисе, долучайтеся до розмови. Пан Андрій говорив про те, що навіть за день новий міністр закордонних справ Кожара робив кілька різних заяв. Ми бачимо, що навіть президент й інші високопосадовці і різних місцях роблять різні заяви. Їдуть ближче до сходу, говорять про те, що ми от на якихось умовах готові співпрацювати з Митним союзом. Їдуть у Європу, говорять про те, що так, ми інтегруємося туди. Скажіть, будь ласка, чому немає певної одностайності, логіки дотримання якоїсь однієї лінії поведінки у наших верхах?
Денис Кирюхін: Украина сейчас оказалась в достаточно сложной ситуации, и я согласен с прозвучавшей тут мыслью, что политика многовекторности, которая в принципе, как показал опыт второго срока президентства Кучмы, действительно была достаточно эффективной и во многом оправданной как с политической, так и с экономической точки зрения, сегодня в современных условиях эта политика многовекторности не только не приносит позитивных дивидендов, она скорее играет уже в минус Украине.
И я думаю, что уже в относительно скором времени обстоятельства сложатся так, что наша в страна в некоторой мере уже будет вынуждена объективными обстоятельствами давать однозначный ответ и артикулировать четкую позицию. Возможно, это даже произойдет еще до лета, поскольку, с одной стороны, нам действительно грядет саммит «Украина — ЕС» в феврале, с другой стороны, сейчас мы наблюдаем очень интенсивную фазу переговоров между Украиной и Россией по вопросу газа, по вопросу Таможенного союза, по вопросу украинской газотранспортной системы. И вот нынешний визит Сергея Лаврова, который ожидается буквально через несколько дней, является одним из этапов этого сложного переговорного процесса. И, насколько мне известно, сейчас этот переговорный процесс активно идет.
Таким образом, сегодня обстоятельства складываются таким образом, что однозначно мы будем вынуждены отказываться от этой политики многовекторности, и искать новую свою стратегию в условиях уже изменившейся внешнеполитической и внешнеэкономической конфигурации.
Ольга Смалюхівська: А що це може бути за стратегія?
Денис Кирюхін:Ну, смотрите. Какие у нас объективные обстоятельства? Если вспомним времена Кучмы, когда мы работали с Западом, одновременно заигрывали с Россией, и де-факто на постсоветском пространстве существовал такой институт как СНГ, такая слабая площадка для переговоров, которая де-факто никого ни к чему не принуждала. Сейчас вот уже несколько лет, де-факто где-то с 2005 года идет на постсоветском пространстве сложный процесс полной реконфигурации всего этого постсоветского пространства, развитие системных интеграционных проектов экономического толка, с одной стороны.
И, с другой стороны, мы видим достаточно сложный процесс, который происходит в Европейском Союзе, связанный с «перевариванием» стран, которые относительно недавно стали членами ЕС. С другой стороны, мощнейшим финансово-экономическим кризисом, который сегодня принуждает самих лидеров Европейского Союза искать новые формы сотрудничества уже в рамках самого Евросоюза, и говорить о возможных перспективах. В данном случае я ссылаюсь на позицию Эммануэля Баррозу о возможных перспективах там бюджетной федерализации Европейского Союза. Проше говоря, мы видим в рамках самого Европейского Союза тенденцию к тому, чтобы централизовать управление, как минимум экономическими процессами. Таким образом лишив как бы части экономического суверенитета многие страны, прежде всего Восточной Европы и Греции, Испании, Португалии, ВВП которых сейчас уже ниже, чем государственный долг.
Таким образом в самом Европейском Союзе идут очень сложные процессы, и мы не знаем, в каком виде он окажется. А то, что он будет несколько видоизменен скорее всего, то в каком виде выйдет Европейский Союз из экономического кризиса. И какая это уже будет организация в плане даже, я не евроскептик и не считаю, что он развалится, но то, что определенная трансформация внутри отношений стран ЕС произойдет, однозначно.
С другой стороны, мы наблюдаем мощные интеграционные процессы, относительно которых Украина в свое время сделала большую ошибку, что не стала одним из субъектов, равноправных субъектов, соучастником этих процессов, с тем, чтобы изначально включать свой интерес в логику этих интеграционных процессов. Сегодня мы видим, что нашей стране предлагают уже готовые правила игры, которые были сформированы без нас. И вот эта неопределенность, которую демонстрирует сейчас украинская власть, когда сегодня говорит одно, а завтра другое, свидетельствует о том, что сейчас идет очень сложно вот этот процесс притирок и выбора. И я, например, до конца не уверен, что есть уже в рамках самого института власти определенное решение того или иного вопроса. Я не думаю, что такое решение на сегодняшний день уже готово.
Тем более что мы должны четко понимать, что сейчас, вот действительно я согласен с коллегой, нет профессиональной дискуссии по этим вопросам. Мы видим, с одной стороны, какие-то идеологические лозунги, с другой стороны, пропаганду. Но мы должны четко понимать, что у нас не существует выбора между Европейским Союзом и Таможенным союзом, на сегодняшний день перед Украиной стоит выбор между Таможенным союзом и Зоной свободной торговли с ЕС. Нам никто не предлагает вступить в Европейский Союз. И даже более того, в проекте соглашения об ассоциации, которое парафировали стороны еще в прошлом году, Европейский Союз не берет на себя ровным счетом никаких обязательств по тому, чтобы представить Украине перспективу членства в ЕС. Ни одного пункта там нет на эту тему.
Я считаю, с точки зрения как бы украинской европерспективы, евростратегии, это большой проигрыш украинской дипломатии — отсутствие таких четких перспектив в соглашении об ассоциации.
Ольга Смалюхівська: Пане Денисе, а все ж таки, інтеграція України на схід чи на Захід — це буде швидше якесь політичне рішення, чи все ж таки економічне рішення? Як ви думаєте, чим більше будуть усе ж таки керуватися?
Денис Кирюхін: Я думаю, на сегодняшний день главную «скрипку» на самом деле реальных процессов в стране задает экономика. Поскольку сегодняшняя экономическая ситуация неблагоприятная для Украины с точки зрения того, что мы страна-экспортер, и внешние рынки сегодня лихорадит, как мы знаем, а мы экспортируем, мы знаем, продукцию нашей химической промышленности и металлургической промышленности в европейские страны. Мы видим, какие там проблемы: падение ВВП в Европе на один два процента у нас отражаются мультипликатором сразу на несколько процентов, это показывает, что очень сильно зависимы от внешнеэкономической конъюнктуры.
И, с другой стороны, есть действительно и задачи внутриэкономического развития Украины. Мы видим начало негативной тенденции возрастания падения производства. А начало снижения производства означает потерю рабочих мест, снижение поступлений в бюджет, а это в конце концов пенсии, зарплаты и так далее. И если Президент Украины в ближайшие там год-полтора не сможет задать украинской экономике четких перспектив дальнейшего развития, я думаю, для Виктора Януковича составит большую проблему 2015 года. Имею в виду выборы президента 20015 года. Как бы ключ Януковича к победе в 2015 году сегодня лежит в экономической плоскости — сумеет ли он задать позитивные перспективы роста украинской экономики.
А для этого действительно наша страна в современных условиях вынуждена смотреть, как нам сотрудничать с теми или иными интеграционными проектами. И тут опять-таки, нужно четко понимать, что тот же Таможенный союз — это, я люблю это все время повторять, и об этом как-то мало всегда кто-то говорит, что Таможенный союз — это не более чем таможенный союз. Речь идет о том, чтобы беспрепятственно, без дополнительных таможенных сборов циркулировали товары в рамках этого союза. Речь не идет о том, чтобы циркулировала рабочая сила. Это не общий рынок капитала, не общий рынок рабочей силы, это исключительно облегчение движения товаров и не более того. А когда мы говорим о движении рабочей силы и капиталов, это другой совершенно уровень экономической интеграции.
Андрій Золотарьов: Двадцать-тридцать лет назад Европы…
Денис Кирюхін: Да, это уже совершенно иной уровень экономической интеграции. Сегодня на повестке дня перед Украиной этот вопрос не стоит. Стоит вопрос о том, продвигать ли наши товары или нет. Показательно вот с точки зрения как бы экономики. Экономика в данном случае однозначно многие ответы дает.
Вот в прошлом году мы видели, как одна очень крупная китайская автомобилестроительная компания отказалась строить свой завод в Украине, хотя первоначально это планировалось, и решила строить свой завод в Белоруссии под Минском. Объясняя это тем, что просто построив этот завод, и собрав автомобиль в Белоруссии, они легко смогут продать эту свою продукцию в России, Казахстане. Это колоссальные по объему рынки. А построив завод в Украине, она никуда за пределы нашей страны не двинется из-за таможенных барьеров.
Ольга Смалюхівська: Пане Денисе, так усе ж таки, щоб якось зробити висновки. Де більші будуть втрати, і де більші здобутки для України? Якщо ми говоритимемо про далеку перспективу, на найближчу перспективу — це все ж таки Митний союз, чи Євросоюз?
Денис Кирюхін: Я повторю позицию своего коллеги, что я также не являюсь экономистом. Я могу в данном случае ссылаться только на данные экономических исследований, которые проведены в самой Украине в рамках Украинской академии наук. Так вот они однозначно свидетельствуют, и даже сами европейцы говорят о том, что Зона свободной торговли с Европейским Союзом в ближайшей перспективе дает пять процент потери ВВП украинского.
И даже сторонники интеграции Украины в таможенный союз с Европейским Союзом, буквально сегодня опубликована статья Константина Елисеева на «Украинской правде» признают, что де-факто это означает ужесточение условий для развития украинской экономики, ужесточение конкуренции, и де-факто потери некоторых отраслей экономики. Это признают даже сторонники интеграции Украины в Зону свободной торговли с ЕС.
В рамках Таможенного союза есть очевидные свои преимущества, связанные с тем, что целые отрасли украинской экономики получают позитивные возможности для развития. Речь идет о машиностроении. Мы четко должны понимать, что продукцию нашего машиностроениям мы можем продавать только на постсоветском пространстве, Европейский Союз не покупает эту продукцию. Европейский Союз покупает у нас продукцию лишь первого уровня переработки — это химия и металлургия, самая низшая позиция в плане наукоемких технологий.
Это сельское хозяйство, поскольку продукцию сельского хозяйства мы экспортируем на постсоветское пространство, в Россию прежде всего. И это целый ряд таких очень наукоемких технологий, как атомная энергетика, космическая отрасль, самолетостроение, судостроение. То есть все те отрасли, которые были сформированы еще в рамках Советского Союза и которые пока еще сохраняются, подчеркну, пока еще сохраняются производственные цепочки и возможности для их возобновления.
Поскольку уже сегодня мы видим в России мощную тенденцию, очень негативную для Украины, а именно создание альтернативных замкнутых циклов, чтобы Российская Федерация меньше зависела от ее внешнеэкономических партнеров. В частности от Украины. И вот яркий пример самолетостроение. Мы наблюдаем, как сегодня концерн «Сухой» становится все более мощным конкурентом украинского «Антонова».
Андрій Золотарьов: Каки танкостроение.
Денис Кирюхін: Да. Так и танкостроение и так далее.
Ольга Смалюхівська: Тобто хочуть обійтися без України в найближчому майбутньому.
Денис Кирюхін: Да, без Украины хотят обойтись, и потенциально ресурсы для этого у них есть. Если без нашей страны обойдется, тогда на сегодняшний день мы должны, последняя мысль, мне кажется, очень важная — нам надо четко понимать, что нигде нет рая. Присоединяясь туда или туда, на нас сразу «манна небесная» не посыплется.
Но мы должны четко понимать, что перед Украиной сегодня стоит главная проблема — это оказаться в «серой» зоне, оказаться страной не второго, а третьего мира. Когда, имея на сегодняшний день довольно высокообразованных рабочих и высокий промышленный потенциал, мы не сможем реализовать эти наши возможности за счет того, что рядом с нами и вокруг нас будут созданы замкнутые торгово-экономические объединения, и мы просто окажемся в «серой» зоне. И де-факто в перспективе к 2015-2017 годам одной из самых бедных европейских стран с постоянным экспортом рабочей силы и без каких-либо серьезных потенциалов роста для украинской экономики.
Ольга Смалюхівська: Тобто ми можемо тягнути резину до того часу, доки не опинимося за бортом як одного об’єднання так і іншого?
Денис Кирюхін: Да, когда просто без нас обойдутся.
Андрій Золотарьов: Нет, дело в том, что пребывание Украины как в «серой» зоне в этом есть определенный интерес как и у северных соседей, так и у европейцев и у американцев.
Ольга Смалюхівська: Чому?
Андрій Золотарьов: Да, почему?Потому что, понятно, для Соединенных Штатов Америки им не интересно, чтобы возник какой-то даже эрзац СССР, скажем так, Евразийский союз — идея фикс Владимира Владимировича Путина. И они прекрасно понимают, скажем, то, что сближение Украины с Россией в принципе играет этому в плюс — Россия превращается в крупнейшего геополитического игрока, или фиксирует свой статус крупнейшего геополитического игрока, и поэтому заинтересованы в том, чтобы Украина стояла на месте и никуда не шла.
И вот сама вот эта, для меня, честно говоря, постановка вопроса: куда идем — отражает вот эту глубокую маргинальность одних как по отношению к Западу, других по отношению к Москве. И это мы постоянно наблюдаем.
Украина на самом деле никуда не идет, она останется на месте, но речь сегодня должны идти не о декларациях, лозунгах о том, что мы независимые, самостийные, а в условиях сегодняшнего мира и сегодняшних экономических реалий вопрос стоит в выборе оптимальной формы взаимозависимости. Но вот этот факт от нас за вот этой пропагандисткой риторикой скрывают.
Вот у меня с одной стороны лежит статья казахстанского экономиста Гульнар Рахматуллиной, в которой она анализирует ситуацию с Таможенным союзом без «розовых» очков абсолютно. Да, она пишет, что и цены выросли, допустим, и транспортные перевозки подорожали. Ну, что мы видим по Казахстану? С одной стороны, да, действительно, цены выросли, но экономика работает. Растет товарооборот, растет ВВП, и у людей есть деньги, чтобы покупать товары, те, что подорожали.
С другой стороны, вот перевод статьи из The Wall Street Journal— экономические проблемы Евросоюза, рост безработицы… То есть нигде «манна небесная» Украину не ждет. Но мы должны понимать свой интерес. А интерес наших власть предержащих заключается в следующем. В том, чтобы получить преференции по энергоносителям со стороны России, и не пустить российский капитал, с другой стороны, в Украину. Вот уже два стула.
С другой стороны, от Евросоюза хотят получить Зону свободной торговли, но не слишком втягиваться вот в эти европейские рамки и нормы. То есть, Зона свободной торговли и не более того. Вот в этом заключается и то, возникающий в украинской политике острый когнитивный диссонанс, когда хотят совместить несовместимое, и как говорят в народе, — «одним задом усидеть на двух стульях». Увы, времени на это уже нет, и мы просто можем, не усидев на двух стульях, оказаться на лопатках.
Ольга Смалюхівська: Дивіться, от ще один момент. У принципі до вас обох запитання. Як ми спостерігаємо, в країні немає однозначності, куди нам все-таки дрейфувати: на схід, чи на Захід як серед політиків, так в принципі і в суспільстві. Люди теж неоднозначно ставляться, хто більше підтримує приєднання до Митного союзу, хто все ж таки прагне, щоб Україна була частиною Європи.
Андрій Золотарьов: Нет, в Верховной Раде у нас конституционное большинство евроинтеграторов. Только, по-моему, КПУ занимает четкую позицию по Таможенному союзу.
Ольга Смалюхівська: От по цьому питанню чи можуть винести все ж таки його на референдум? Тому що про це теж уже говорять досить багато.
Денис Кирюхін: По крайней мере социологические исследования, если посмотреть динамику за последние два-три года как минимум, то мы наблюдаем очень четкую тенденцию достаточно однозначную. Я в данном случае могу сослаться на данные КМИС, и Паниотто, который представлял эти данные. Он четко сказал, что если вынести на референдум вопрос о том, куда вступать Украине, то если поставить вопрос: вы за присоединение Украины к Европейскому Союзу или против, то «за» — 44 процента, «против» — 26 процентов.
А если спрашиваем о вступлении в союз с Россией, Белоруссией и Казахстаном, то «за» — 68 процентов, «против» — 17. Но и там на самом деле если четко ставить вопрос о том, чтобы вступление в Европейский Союз с закрытыми границами с Россией, визой и таможней и так далее, то ответ тут стоит абсолютно однозначный: подавляющее большинство граждан выступает за интеграцию на постсоветском пространстве.
Почему это так, это тема отдельного разговора. Это связано с историей, с ситуацией нынешней и так далее. Но тем не менее факт остается фактом, и динамика в данном случае не меняется.
Андрій Золотарьов: Но вот я что хочу подчеркнуть? Как иллюстрация вот таких пропагандистских манипуляций в том, что при проведении опросов вот у простого украинца, рядового уживается и стремление в Евросоюз, и стремление к сближению с Россией. У одного и того же человека. Но нам подают постоянно, что вот там большинство за Евросоюз или наоборот. Вот эти два, как кажется, взаимоисключающие понятия умудряются уживаться в голове простого украинца.
То есть, с одной стороны, мы хотим и в Европу ездить без виз. С другой стороны, не хотим, чтобы ездить в Москву по загранпаспортам. Вот такой нюанс. Но цифрами жонглируют достаточно выборочно.
Еще один пример. 16-17 миллионов украинцев сегодня по самым таким скромным оценкам хотят жить в союзном государстве России, Украины и Белоруссии. Притом, что, понятно, это такое количественное, такая цифра, которая не позволяет игнорировать мнение этих людей. И игнорирование неизбежно будет приводить к острейшим внутриполитическим проблемам Украины, и превращать Украину, опять же, если игнорировать позицию этих людей, и она будет раз за разом оказываться в позиции субъекта чужой политики.
Ольга Смалюхівська: Пане Андрію, все ж таки з приводу референдуму з цьому питання, чи може відбутися?
Андрій Золотарьов: Безусловно, референдум может состояться, как и «за» Евросоюз, так и «за» Таможенный союз. То есть в украинской политике все возможно, но если уж говорить по справедливости, то хотелось бы, чтобы все-таки судьбу страны решали не 450 депутатов, а все-таки судьбу страны решал народ, как это банально ни звучит.
Денис Кирюхін: По поводу референдума можно отметить, что вопрос о вступлении Украины в Европейский Союз, по-моему, на повестке дня в принципе не стоит, потому что нам никто этого не предлагает. И мы выставим себя на посмешище, если начнем проводить у себя такой референдум. Над нами вся Европа будет смеяться.
А относительно вступления Украины в Таможенный союз в принципе ситуация сейчас очень забавная в том плане, что мы видим по крайней мере социологические данные, что ситуация достаточно однозначная, — население в подавляющем большинстве позитивно относится к этой идее. Но при этом элиты сами скорее выступают против. И вот этот диссонанс между позицией элиты и позицией основной части населения во многом как бы определяет настроения в Украине сегодня.
Сегодня вот этот выбор, о котором мы говорим, на самом деле в основном это выбор для элиты. Она для себя ищет возможности. Элита — в данном случае широко понимаемой, это и политические элиты, и бизнес-элита, крупная бизнес-элита. То есть те лица, которые имеют возможность влиять на решения, которые принимаются.
Андрій Золотарьов: Ну, достаточно понять, куда по выходным дням на уикенд улетают двести частных бортов, в каком направлении.
Денис Кирюхін: Они в разных направлениях улетают.
Андрій Золотарьов: Но в основном, конечно, не во Внуково и не в Шереметьево.
Денис Кирюхін: Но туда тоже летят.
Андрій Золотарьов: Да, но туда летят порешать вопросы, повстречаться, потусоваться, но дома у них не на Рублевке, и деньги хранятся не в Сбербанке России. То есть субъектно наша элита уже там.
Ольга Смалюхівська: Вона вже давно визначилася, так?
Андрій Золотарьов: Да, они уже давно определились.
Ольга Смалюхівська: Колеги, долучайтеся до розмови. Задавайте ваші запитання. Представляйтеся, будь ласка.
Оксана Шупик, телеканал УТР: Розкажіть, будь ласка, про досягнення та невдачі України на міжнародній арені в 2012 році? І чого слід чекати від 2013 року?
Андрій Золотарьов: В 2012 году, безусловно, основной плюс для Украины состоит в том, что наша страна все-таки сумела не «побить горшки» окончательно с европейскими институциями. Хотя такой риск был. И это главное, главный позитив.
А неудача состоит в том, что все-таки тот шанс, скажем так, определить все-таки внешний вектор страны, был во многом упущен. То есть 2012 год ушел как раз на вот эти метания между Москвой, Брюсселем, Вашингтоном. То есть основная неудача в том, что страна снова села на вот эту растяжку многовекторности.
2013 год — это год председательства Украины в ОБСЕ. Но по моим ощущениям, скажем так, единственное, какой плюс страна может себе заработать, это все-таки модерация, урегулирование приднестровского конфликта. С точки зрения защиты прав человека, та цель, которую ставила предшественница Украины в ОБСЕ, председательствовавшая в 2012 году Ирландия, наша страна на этом направлении ничего не добьется. И ее роль, как мне кажется, сведется к сугубо технической.
Но если приложить усилия, а это все-таки наши соседи, на наших границах Молдова и Приднестровье, то этой проблемой, как мне видится, стоило бы заняться. И это действительно был бы для страны большой плюс. Все-таки чтобы с нами считались, и напомнить о себе не только как о «мячике» в чьей-то большой геополитической игре.
Денис Кирюхін: Якщо коротко. Щодо досягнень, на мою думку, це перш за все, ті документи, які прийняв Європейський Союз щодо України у грудні минулого року. Мається на увазі резолюція Європарламенту на висновки Ради ЄС по Україні. Адже зважаючи на те, як протягом року розвивалися відносини України та Європейського Союзу, які навіть називали такими, що вже в замороженому стані, ми бачимо, що ці висновки є найбільшим м’якими за тієї ситуації, які могла б бути.
І навіть більше того, Європейський Союз заявив про готовність у лютому провести самміт «Україна — ЄС». І саме те, що у відносинах з Європейським Союзом наприкінці року Україна, не дивлячись на складнощі, вийшла на позитивні певні моменти, на позитивні позиції, я вважаю, найголовнішим досягненням у минулорічній зовнішній політиці України.
Щодо невдач, окрім тієї, що зараз назвав колега, я би ще виділив, як на мою думку, досить суттєву невдачу нашої країни, це те, що Україні так і не вдалося, не думаю, що це вдасться і в цьому році, переглянути свої зобов’язання по СОТ, які ми брали, коли приєднувалися. Ми бачили, що наша влада подала таку заявку щодо перегляду зобов’язань, і ми бачимо, яку жорстку позицію щодо цього питання зайняли і Сполучені Штати, і Європейський Союз, вони не бажають переглядати невигідні для України зобов’язання. Й це я вважаю найбільшою невдачею.
А серед позитивних моментів я би ще назвав і те, що Україна протягом минулого року досить динамічно розвивала взаємовигідні стосунки, торгово-економічні перш за все стосунки, з азійськими країнами, перш за все з Китаєм. Це надзвичайно перспективний партнер, зважаючи на ситуацію в Європейському Союзі й навіть у Росії, в позитивному плані і фінансово-економічного перш за все співробітництва, й того, що ці відносини розвивалися теж досить позитивно. Це я вважаю головним досягнення.
Щодо цього року, я вже зазначив, що це буде рік остаточно вибору України певних моделей розвитку. І це головне завдання, яке має виконати наша країна в цьому році, — визначитися зі своєю західною та східною політикою.
Ольга Смалюхівська: Колеги, ще запитання будуть? Будь ласка.
Святослав Дощицин, «ГолосUA»: У мене два запитання. Одне по суті, інше трошки іншого плану. Перше запитання у зв’язку з вашими заявами, що у найближчі рік-півтора Україна все-таки має визначитися з вектором інтеграції: або на схід, або на Захід. Тобто фактично можемо казати, що під президентські вибори має бути винесено певне рішення. І у зв’язку з цим питання. Яке з рішень буде найбільш сприятливе для президентських амбіцій Віктора Януковича? Це перше запитання.
Друге запитання. У зв’язку з рішенням Верховної Ради збиратися раз на місяць, якесь трошки воно смішне. Невже не кожного дня в Баден-Баден літаки літають? Як би ви прокоментували таке рішення Верховної Ради?
Андрій Золотарьов: Давайте я начну с последнего решения. Дело в том, что за последние десять лет работа депутата Верховной Рады превратилась в такую лучшую «синекуру» для многих. Потому что реально работающих депутатов единицы. И в основном всю законотворческую работу выполняет сонм помощников. При этом депутаты имеют мыслимые и немыслимые льготы и, скажем так, преференции, начиная от лечения, оздоровления после каденции. И даже если не попал в Раду энное количество месяцев, по-моему, полсрока получаешь пособие в размере девяносто процентов от оклада. Лафа, а не жизнь.
Кроме того, депутатский мандат — это еще и статус, это допуск в клуб избранных, бизнес. Поэтому очень многие бизнесмены, которым этот депутатский мандат реально нужен как «зайцу стоп-сигнал», они вынуждены получать депутатский мандат просто для защиты своего бизнеса использовать его как универсальный инструмент для решения своих бизнес-проблем. И я тяжело себе представляю этих депутатов, которые будут денно и нощно сидеть в зале заседаний, в комиссиях, ломать голову над законопроектами. То есть не будет этого с таким составом.
С тех пор, когда говорили об отделении бизнеса от политики еще в 2005 году при Ющенко, что изменилось? Те, кто говорил, они нафаршировали состав своих фракций именно такими бизнесменами, которые на законодательную работу абсолютно не ориентированы. Поэтому абсолютно все разговоры о том, чтобы обеспечить персональное голосование — это не более чем