29 ноября в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Хакерские атаки как новая технология политической борьбы».
В пресс-конференции участвовали: Андрей Золотарев — руководитель Центра «Третий сектор»; Александр Дядюк — юрист; Александр Ольшанский — глава компании Imena.ua.
Модератор — Юрий Гаврилечко, эксперт «Фонда общественной безопасности».
Юрій Гаврилечко: Доброго дня, шановні експерти! Доброго дня, колеги!
Сьогодні в інформагенції «ГолосUA» ми поговоримо про те, як хакерські атаки можуть сприяти чи не сприяти певним політичним силам у досягнення їхньої мети в короткостроковому чи довгостроковому періоді. І першому хочу надати слово Олександру Ольшанському.
Олександр Ольшанський: Ніяк.
Юрій Гаврилечко: Вы считаете, что сейчас в Украине это вообще никак не используется?
Олександр Ольшанський: Нет, я считаю, что никак не може сприяти досягненню мети.
Юрій Гаврилечко: Тоді, будь ласка, розкажіть, чи ви бачите, в який спосіб вони використовуються? І чому саме не може сприяти, на вашу думку?
Олександр Ольшанський: Смотрите, во-первых, давайте все хакерские атаки поделим на определенные части, потому что существуют разные. Есть несколько проблем, и первая проблема, которая давно свойственна Украине, это всевозможные DDOS-атаки информационные ресурсы, которые происходят обычно в период выборов, а также в период каких-то политических обострений и так далее. Это, скорее всего, бесполезная трата времени, денег и всего остального, потому что ничего это не дает.
Даже если вы на какое-то количество часов выведите какой-либо информационный ресурс из информационного поля, например, «Украинская правда», которую атаковали, и она не будет доступна несколько часов. Ну, и что? Все равно все эти новости доступны сегодня в Facebook, Twitterи так далее. Больше того, вы таким образом еще и создаете им рекламу, поэтому это совершенно бесполезное действие, на мой взгляд.
Это, конечно, вредно с точки зрения того, что это поселяет в головах людей какие-то мысли о том, что можно силовым способом что-то решить, но с точки зрения достижения результата — этот процесс совершенно бесполезный. Даже еще раз повторюсь, я думаю, что в таких обстоятельствах это только лишняя реклама соответствующим ресурсам.
Вторая история связана с взломом почтовых аккаунтов, аккаунтов в социальных сетях и так далее известных людей. Здесь на самом деле все очень близко к тому, о чем я сказал. Дело в том, что даже если факт такого взлома состоялся и какой-то объем соответствующей переписки, пусть даже содержащей какой-либо компромат, выложен в сеть, то совершенно никаким способом невозможно доказать, что именно этот объем переписки, именно эти письма находились в почтовых ящиках данного человека. Таким образом, жертва просто говорит да, вот эти письма мои, а вот эти письма не мои — и на этом в общем разговор заканчивается. Что собственно и происходит, и это никак не позволяет каким-то образом на данную жертву оказывать давление, потому что она просто говорит, что не было этого и все. Не было, не знаю, нарисовали, или фотошоп…
Юрій Гаврилечко:Как взломали, так, собственно говоря, нарисовали и письма.
Олександр Ольшанський:Да, понимаете, взлом же не идентифицируется, то есть нет же там какой-то комиссии, которая наблюдает за правилами взлома, и соответственно, если вы взломали квартиру и там что-то нашли, то это к делу пришить нельзя, потому что вы взломали и неизвестно, было ли оно там в действительности, или вы его туда подбросили. То же самое с почтовыми аккаунтами, социальными сетями и так далее. Это только служит привлечению внимания к соответствующим личностям. Вот и все, не больше и не меньше.
Поэтому, если честно, то мне кажется, что это просто детский сад. Не вижу в этом никакого пути к достижению цели, а уж тем более политических целей. Я думаю, что если бы политических целей можно было достичь таким простым способом, как взлом почтового аккаунта, то все это бы уже давно массово применялось и цели бы достигались. А так как-то получается, что аккаунты взломаны, а цели не достигнуты, вот, собственно, и все.
Юрій Гаврилечко:А чего-либо подобного WikiLeaksв Украине вряд ли может случиться именно по той простой причине, что все скажут, что мы знать не знаем ничего, и все это не наше…
Олександр Ольшанський:Нет, смотрите, с WikiLeaksсовсем другая история. Мы же сейчас говорим о каких-то персональных аккаунтах, а WikiLeaksсовсем другая история, поскольку была выложена переписка государственных органов. А государственные органы не могут говорить все, что они хотят, то есть если это письмо было, то сказать, что его не было не так-то просто. Особенно, например, в Соединенных Штатах, где можно сесть в тюрьму надолго за лжесвидетельство, например, перед судом. Поэтому это совсем иная история. А я сейчас говорю о том, что происходит у нас.
А что касается государственных органов, то здесь иная ситуация. Дело в том, что современный мир очень сильно поменялся, и сегодня обеспечить большую, широкую зону секретности очень дорого. Даже такая страна как Соединенные Штаты не в состоянии это сделать, и последние истории там с WikiLeaks, со Сноуденом и так далее на самом деле все об этом. О том, что зона секретности, которую может позволить себе государство просто по ресурсам, которые на это можно истратить, эта зона секретности сегодня не может быть очень большой. То есть, я не утверждаю, что вообще не может существовать никаких секретов, но я утверждаю, что по сравнению с ситуацией десяти- или двадцатилетней давности, государство должно очень тщательно просмотреть, что оно хочет держать в секрете, а что нет, и эту зону существенно сократить. Потому что поддержание ее в прежних размерах фактически невозможно по затратным на нее ресурсам. Вот что и произошло с WikiLeaksи Сноуденом.
То есть государство пыталось обеспечить слишком широкую зону секретности, а это на сегодня плохо выполнимая задача. Но это совсем иная история и, мне кажется, что она не имеет непосредственного отношения к теме сегодняшнего разговора.
Юрій Гаврилечко:Спасибо. Александр, следующий вопрос, наверное, к вам. Хакерские атаки и вообще какие-то взломы достаточно затратные действия, с одной стороны. С другой стороны, как отметил Александр, что в общем-то не имеет особого смысла именно в политической борьбе их использовать. Но, как мы знаем, существует пример Китая, где интернет достаточно жестко контролируется, причем контролируется государством, и зачем что-то взламывать, если можно ограничить доступ к определенным сайтам? Зачем атаковать то или иное информационное агентство, если можно взять его отключить и дать им технической возможности работать.
Возможна ли такая ситуация? Есть ли какие-то правовые механизмы в Украине для подобных действий? Чтобы соответствующие информационные сайты просто в один несчастливый момент прекратили свою работу по причине того, что государство решило, что их работа его не устраивает? То есть это уже такой государственных хакинг, если можно так выразиться.
Олександр Дядюк: Я розумію. Скажімо, якщо брати приклад того ж Китаю, можна навести ще кращий приклад — Північна Корея, де замкнута інтернет-мережа всередині країни. То технічно це можливо, хоча й там це недосконало. Але в Китаї існує відповідне законодавство. На сьогодні в Україні, слава Богу, такого законодавства ще немає. Слід зазначити, що в Україні взагалі законодавство, яким би чітко регулювалися правовідносини в сфері інтернеті взагалі немає. Я от готувався до сьогоднішньої зустрічі, наприклад, і подивився закон «Про авторські та суміжні права», так термін «інтернет», там узагалі відсутній.
Таким чином, коли сьогодні пробують заблокувати якісь сайти, то це можна використовувати лише, так би мовити, суміжне законодавство, як приклад — законодавство, що регулює захист від терористичної діяльності. В Україні зупинення чи блокування певного сайту можливе лише на підставі відповідної ухвали суду чи рішення. Якщо в Китаї це є закон, яким дозволено правоохоронним органам без рішення суду, а за певними критеріями, блокувати відповідну сферу сайтів, то в Україні такого законодавства не існує. І як на мою думку, це дуже добре, бо застав нашу владу Богу молитися, то вони наобмежують.
Таким чином, можливі права та підстави єдині — це відповідне рішення суду, жодних інших підстав, щоб СБУ чи прокуратура, чи органи внутрішніх справ заблокували якийсь сайт за власним якимось внутрішнім рішенням слідчого, немає. Хоча, знову ж таки, і технічно, це не так ідеально, знову ж таки, встановлюються відповідні фільтри й таке інше. Але якщо заблокувати відповідний сервер, то, як ви знаєте, той, хто бажає, може одразу зробити дублюючий сервер узагалі десь за кордоном, і взагалі на іншому континенті.
Тому якщо брати такі країни як Китай чи, наприклад, арабські країни такі ортодоксальні, то там ця система підтримується не лише технічними можливостями блокування відповідних сайтів, а й досить жорсткою відповідальністю тих, хто заходить на ці сайти. Але тоді по суті потрібно говорити про напівтоталітарні режими, де обмежуються громадянські свободи, в тому числі доступ до інформації, на щастя, Україна такою поки що не є, тому таких механізмів у нас, скажімо, на сьогодні немає. Хоча, подивимося, що відбуватиметься далі…
Юрій Гаврилечко: Дякую. Андрію, как мы уже говорили, в принципе центральные СМИ, допустим, та же самая «Украинская правда» подвергается атакам хакеров с завидной периодичностью, несмотря на не такую уж высокую эффективность. А вот что касается региональных изданий, там и возможности их восстановления несколько меньшие чисто финансово-организационные. С другой стороны, информация, которая публикуется там, имеет достаточно специфическую ограниченную аудиторию в пространстве и времени. Возможно, там имеет смысл что-то заблокировать до тех пор, пока это не разошлось уже по всему региону. Насколько эта практика в регионах применяется? Или это исключительно прерогатива центральных СМИ?
Андрій Золотарьов: Все не так просто на самом деле. Дело в том, что каждая избирательная кампания, каждая политическая кампания привносит свои инновации. И сейчас мы видим ряд таких новых технологий, например, когда нечто тебе угрожает, то это нужно возглавить, и превратить Майдан в Евромайданс, такую студенческую дискотеку деполитизированную.
С другой стороны, мы видим там частные армии фактически, называя вещи своими именами, «гопников» на службе у власти и таких вот кибер-«титушек». Все связано… Вспомним 2004 год, тогда «регионалы» жили, я бы назвал, еще в доцифровую эпоху, и имели весьма смутное представление о возможностях интернета, основное как бы политическое руководство партии. Ну, а после выборов 2004 года как бы столкнувшись с возможностями интернета, каждый завел за хорошее правило состоятельных «регионалов» создать свой там интернет-ресурс. Ну, и мы увидели в 2005-2006 годах, как появился целый ряд интернет-ресурсов.
Дало ли это какой-то политический эффект? Сомневаюсь. И в этом я согласен. Произошла такая вот, в украинской политике имеет место фетишизация тех или иных вещей. Увидели в 2010 году Facebook-революцию в Египте: ага, значит, надо, Facebook— это страшный элемент организации бунта, значит, надо с этим как-то бороться. И потом на это выделяются средства, и средства осваиваются.
Мы помним восемь лет назад, когда массово стали нанимать вот этих интернет-троллей, ботов. Сказать, что какой-то от них есть существенный «выхлоп» и эффект с политтехнологической точки зрения, нельзя. Это стало так местом кормления политтехнологической аферистов, которые обладая, скажем так, очень скромными знаниями в IT-технологиях, тем не менее разводили клиентов на миссию, на деньги, точнее. Вот нечто похожее происходит и сегодня. У нас, я так понимаю, интернет-пространство заинтересовало одного из младореформаторов, вице-премьеров, таких, из семейства тыквенных я бы их назвал. Поэтому появились, и мы увидели появление клона одного очень известного сайта. Я не буду ему делать рекламу — дерьмо нельзя рекламировать.
Но там возле него появился такой человечек из команды Черновецкого, с очень грязными руками и прыщавой совестью, известный таким безграничным воровством бюджетных денег. И вот как бы под этот ресурс выдали хороший бюджет, наняли российских хакеров, разместились в гостинице «Украина» на четвертом этаже, и понеслось «дерьмо по трубам». Результат мы видим.
Как технолог, что могу сказать? Все зависит от того, от визави, от оппонента — какая будет реакция. Ну, вот мы видели недавний скандал с Фарион, когда… ну, это на связано с IT-технологиями, но мы увидели, когда реакция политика создала кумулятивный эффект скандала. То есть если бы год назад она честно покаялась, что да, была, да, по молодости там бес попутал, вступила в КПСС, с кем не бывает, то никакого скандала бы не было. А так агрессивно отрицая, она довела скандал до выяснения отношений с журналистами, что может делать только законченный идиот, я вам скажу. Что мы и наблюдали. То же самое и в отношении этих сетевых скандалов.
Есть еще один момент, помимо деморализации оппонента. Я думаю, что в какой-то момент деморализации «ударовцев», когда была взломана почта Кличко, присутствовал. То есть момент растерянности. Хотя там им надо было самим максимально раскручивать этот скандал, что нормальный мужик, и даже если у него есть несколько женщин, то тут с точки зрения рядового украинца криминала никакого нет. Но как-то они тоже нервно и болезненно реагировали.
Юрій Гаврилечко: То есть, по сути им нужно было себя вести, как сказал Александр, сказать, что знать не знаем, откуда и взломали…
Андрій Золотарьов: Да, все зависит от реакции. То есть, если реакция болезненная, нервная, значит, атака достигает цели и, скажем так, приходя к своему работодателю, инвестору этого проекта показывают: вот как он задергался… Хотя политический результат от этого стремится к нулю.
Более эффективно в такие критические моменты — это, скажем так, дезорганизация управления и с помощью использования вот таких сетевых технологий. Понимаете, подобное лечится подобным. Во-первых, я скажу, что десять лет назад тоже пытались, например, в 2004 году дезорганизовывать региональные штабы Ющенко. Но поскольку в том регионе, где я тогда работал, безопасностью занимался компетентный человек, с хорошим опытом, то оперативная информация была получена вовремя. В результате каждый ключевой сотрудник штаба получил четыре стартовых пакет на день, и раз в четыре часа мы их меняли четко, плюс по телефону у нас всегда шел до пароль, добавляли единичку, двойку, тройку ко времени. Это тоже служба безопасности все это регламентировала. В результате, скажем так, эффект прослушки и попыток дезорганизации работы был сведен к нулю.
Если же, допустим, оппозиция, которая рассказывает, что в телефоне играет «Марсельеза», смартфон садится, то пусть Арсений Петрович вызывает того, кто у них там ведает вопросами безопасности, и говорит ему, что хлеб ты свой ешь, по-видимому, зря. Потому что таки люди там есть, я знаю, причем эти люди в достаточно высоких чинах и, скажем так, с опытом. Но, очевидно, они занимаются не теми вопросами и делают вид, что работают. Поэтому, как говорят, «хочешь мира, готовься к войне».
И когда говорят, что мы не такие… Надо понимать, что «титушки» — это как сублимация «облико аморале» нашей власти это тоже, это в чистом виде, лишенные всяких условностей, дорогих костюмов от «Бриони», «Мерседесов», то есть это те представители нашей правящей партии, какие они есть на самом деле. То есть в очищенном, сухом виде. Поэтому надо отдавать себе отчет, с кем имеешь дело. Если ты играешь с шулером, не садись играть по правилам с шулером. Если ты видишь «гопника», извини, доставай дубину, или бейсбольную биту, потому что если ты попытаешься с ним играть в шахматы, он с тобой стопроцентно сыграет в «донецкий бейсбол».
Олександр Ольшанський: И обыграет…
Андрій Золотарьов:Да.
Юрій Гаврилечко: Спасибо. То есть, по сути получается, что проблема хакеров как таковых несколько преувеличена.
Андрій Золотарьов: И фетишизирована.
Юрій Гаврилечко: Да, и больше фетишизированная, чем реальная. И больше проблем могут создать те же самые хакеры и не только хакеры только в той ситуации, когда какая-либо политическая сила очень жестко привязывает свои организационные моменты к интернету, не знаю, обменивается информацией через Dropbox или что-нибудь подобное, и вот блокировка данных аккаунтов одномоментно может вызвать некую дезорганизацию и все.
Олександр Ольшанський: Я бы сказал по-другому. Я бы сказал, вот еще раз, смотрите, политические перспективы этих действий нулевые, по-моему, в любом случае, даже если оппонент будет играть в поддавки, они нулевые все равно. Нулевые с точки зрения дезорганизации, поскольку они собственно зависят от организации. То есть, если на той стороне присутствует эта самая организация, то это тоже достаточно малоперспективный путь, просто этим вопросом нужно заниматься. Заниматься, как любым другим вопросом профессионально, и ничего в этом нового нет. То есть, это не rocket science, это не запускать ракету на Луну, понимаете, просто этим вопросом нужно заниматься.
А то, что застали, может быть, врасплох кого-то, мне кажется, это проявление даже, я бы сказал, не непрофессионализма, а скорее некоего романтизма.
Андрій Золотарьов: Наивности.
Олександр Ольшанський: Наивности, да. То есть это проявление некоего романтизма, что когда с той стороны «гопник», как сказал коллега, то его нельзя пробовать там усовестить, увещевать, так сказать, пытаться вести с ним какие-то разъяснительные беседы. А на самом деле нужно просто избавиться от романтизма, и понять, что да, это серьезный вопрос, и безопасностью в том числе нужно заниматься.
В конце концов, они же все ездят с охраной. Давайте называть вещи своими именами, даже лидер оппозиции ездит с охраной и, наверное, в какой-то степени это даже правильно, учитывая состояние, так сказать, окружающей среды. Значит, точно такую же охрану нужно организовать и для охранения не только интернет-структур, а вообще для организационных структур партии и так далее. В этом нет ничего нового, никто ничего нового не изобрел. Тем более что это совершенно законно, а действия противоположной стороны явным образом незаконны.
Поэтому, мне кажется, не нужно из этого делать, как говорил коллега, фетиш, а есть этому другое определение, которое называется «карго-культ». Знаете, да такое? Это когда после Второй мировой войны американские ВВС на всяких островах в Тихом океане, чтобы там население не умерло от голода, сбрасывали на парашютах карго — грузы определенные, гуманитарную помощь. Но потом через какое-то время они это делать перестали, а местные индейцы стали верить в том, что самолеты — это некая высшая сила, и стали отправлять некий карго-культ, то есть молиться самолетам, делать модели самолетов. То есть воспринимать это как нечто сверхъестественное. Вот здесь примерно то же самое. То есть вместо того, чтобы проанализировать ситуацию, там какие-то люди просто повторяют те действия, которые, по их мнению, вели к результату. Хотя, конечно, ни к какому результату они не приводили.
Очень ярко в этом смысле можно было посмотреть, я даже писал в какой-то статье, что во время Евромайдана, по хэжтегу «Евромайдан» в Twitterбыло колоссальное количество вот этих, так называемых ботов, то есть людей, которые писали заказные посты. Но ничем это совершенно не закончилось, закончилось потраченными деньгами.
Андрій Золотарьов: Простудился, ухожу…
Олександр Ольшанський: Да, и какой-то барышней, которая написала: «Пацаны, извините, каждый зарабатывает, как умеет, все мои предыдущие посты были проплаченными». То есть все это свелось на уровень детского сада. Хотя, я не сомневаюсь, что на это были потрачены весьма недетские деньги. Я думаю, что суммы на это были потрачены приличные. Поэтому, мне кажется, что нужно спокойнее к этому относиться, но при этом не забывать, что такая деятельность, тем не менее, особенно то, что касается атак, конечно же, незаконная.
И, конечно же, если кто-то нанимается на такую работу, он должен быть готов к тому, что через какое-то время ему это могут припомнить в разных ситуациях. Поэтому, я бы не советовал вообще этим заниматься. Тем более, я еще раз повторюсь, что это вообще бесполезное занятие.
Юрій Гаврилечко: То есть по сути «не так страшен черт как его малюют»? И интернет — это такой же инструмент.
Андрій Золотарьов: Украинская проблема в том, что законы у нас одни, только толкование для всех разное. То есть, существует толкование законов для власти и для оппозиции.
Олександр Ольшанський: И я бы сказал, не для всех, а при разных обстоятельствах.
Андрій Золотарьов: Да. И есть пример того же Захара Чистякова, которого обвиняют во взломе сайта Партии регионов в Крыму, но там такое вялотекущее уголовное дело, довольно длинное. Но, как видим, когда затрагиваются интересы власти, она пытается, хотя довольно малоуспешно этому противостоять.
Я хочу напомнить следующую максиму — что, всякое действие неизбежно рождает адекватное противодействие. То есть обратка последует, это только вопрос времени. Поэтому я хочу просто напомнить технологам власти историю с ex.ua, и то, что если они рассчитывают на то, чтобы с помощью кибер-«титушек» решить политические проблемы, то они могут получить не менее мощную обратку, причем абсолютно бесплатно, незатратно для оппозиции, чисто из чувства, что «за своих обидно».
Юрій Гаврилечко: Спасибо. То есть, по сути получается, что использование интернета как инструмента, и соблюдение определенных правил безопасности помогает намного лучше, чем что-либо другое. То есть не стоит бояться того, что можно абсолютно спокойно, зная о соответствующих рисках, купировать уже на начальной стадии.
Олександр Ольшанський: Конечно.
Юрій Гаврилечко: Спасибо. Коллеги, большая просьба, ваши вопросы? Прошу.
Олена Грузинська, інформаційне агентство «ГолосUA»: У меня несколько вопросов. Первый вопрос по поводу финансовой стороны — сколько стоит провести настоящую хакерскую атаку? И сколько стоит потом все вернуть на свои места? То есть восстановить данные.
И второй вопрос. Можете ли вы привести примеры каких-либо ярких хакерских атак за рубежом, которые действительно повлияли на политическое настоящее и будущее?
Олександр Ольшанський: Не могу привести никаких примеров хакерских атак, повлиявших на политическое будущее. Еще раз скажу, что политические цели недостижимы в принципе. Это инструмент… Можно ли при помощи кувалды запустить ракету в космос? Нельзя. Ну, при запуске ракеты в космос, может быть, в каких-то случаях где-то кувалду и используют, но обратное неверно, понимаете? То есть невозможно при помощи хакерской атаки решить политические задачи.
По поводу цен, не знаю, не могу ничего сказать по этому поводу. По поводу восстановления данных, ну, если вы своевременно делаете резервные копии, то не стоит это вам ровно ничего.
Андрій Золотарьов: Я могу сказать о том, что специалисты IT-индустрии одни из самых высокооплачиваемых. Поэтому тут, собственно, цена договорная. А вот такие дерьморесурсы, о которых я говорил, речь идет там о миллионных бюджетах, поскольку привлекаются российские специалисты достаточно высокооплачиваемые. То есть, это достоверная информация. Как говорится, со свечкой там, когда они договаривались, я не стоял, но информация о том, что там работают очень высокооплачиваемые специалисты, я в это готов поверить.
Но, с другой стороны, и я уже об этом говорил, там, где бродят хорошие бюджеты, туда как правило слетаются и аферисты. Поэтому очень тяжело сказать, поскольку очень часто клиенты становятся жертвой вот такого карго-культа, и готовы платить абсолютно, скажем так, абсолютно несусветные суммы за абсолютно неадекватные, скажем, результату, действия.
Юрій Гаврилечко: И за развод…
Андрій Золотарьов: Да, развод клиента на миссию. И в такой ситуации просто получается так, что политикам нужно напомнить следующее, что интернет-технологии не отменяют необходимости политического действия, политики как таковой. Все, точка. А все остальное, это уже от лукавого.
Юрій Гаврилечко: То есть не такого фантастического Facebook, который за вас выиграет выборы и выведет народ на Майдан?
Андрій Золотарьов: Да, чуда… Ну, понятна как бы роль Facebookв кампании Обамы, то есть для сбора средств, который посредством Facebookосуществлялся. Но у нас до этого еще очень далеко. Фетишизировать… Порядка пятидесяти процентов украинцев в ближайшие годы станут пользователями интернета, где-то к этому идет, но все равно, сколько из них имеет возможность сидеть в сетях, проводить там время? Достаточно незначительное количество.
То есть уровень, если брать европейские страны, что еще ближе, Израиль, сеть там играет гораздо большую роль. Там даже военнослужащие умудряются часами сидеть в Facebook, как это ни парадоксально, проводить в нем все свое свободное время. Украине до этого далеко.
Юрій Гаврилечко: Получается, что от поста в Facebook до голоса на выборах у нас очень большое расстояние, и не стоит на это уповать?
Андрій Золотарьов: Да. И вот когда мне задают вопрос, насколько, скажем так, работа сети Facebook-страницы могут повлиять, я говорю, что да, тренируйтесь, но ребята, не абсолютизируйте, не вбрасывайте туда пока серьезные ресурсы.
Юрій Гаврилечко: Возвращаясь к вопросу, по сути стоимость атаки — это как удалось развести клиента на деньги?
Андрій Золотарьов: Да, потому что стоимость атаки как правило абсолютно неадекватна достигнутому результату. Вот мое мнение.
Олена Гузинська, інформаційне агентство «ГолосUA»: А во сколько могла обойтись акция с Кличко? Спасибо.
Андрій Золотарьов: Я думаю, что акция с Кличко где-то 30-50 тысяч (тонн) условных единиц. Обычно подобное, я ориентируюсь на российские цены подобных операций. Скажем так, если бы их мне как технологу предложили, я бы нашел иное применение этим деньгам, и более эффективное с точки зрения политического результата.
Юрій Гаврилечко: Спасибо. Большая просьба, еще вопросы?
Журналіст: Вот расстояние между Facebook у них и у нас, когда оно сократится? Когда в Украине социальные сети будут играть большую роль в предвыборных кампаниях? Это года три?
Олександр Ольшанський: Если можно, я отвечу. Смотрите, здесь немножко неправильно, мы сейчас сравниваем мягкое с теплым. То есть, смотрите, какая ситуация. Когда мы говорим о влиянии Facebook, мы впадаем в такое заблуждение, которое юристы называют: «после того, не означает вследствие того»… То есть, смотрите, большинство людей ели огурцы, но из этого не следует, что огурцы способствуют росту раковых заболеваний. То есть, большинство людей общались при помощи Facebook в Европе, или там в арабских странах при помощи Twitter, но из этого вовсе не следует, что именно это средство было решающим в достижении результата.
Больше того, поскольку Facebook, он же не зря называется социальной сетью, вот здесь важное слово «социальный». Дело в том, что социальные механизмы достаточно сложны и они существовали по крайней мере за сто тысяч лет до Facebook, понимаете? И Facebook просто дал этим социальным механизмам некий инструмент, не более. Если вы завтра Facebook выключите, социальные механизмы никуда не денутся, вот в чем как бы хитрость.
То есть массовые выступления организовывались и существовали задолго до Facebook, в конце концов во времена 2004 года не было никакого Facebook, понимаете? Но нам кажется, что Facebook существовал вечно, но в 2004 году его еще не было, понимаете? И Twitter не было. То есть не было никаких социальных сетей. Поэтому, здесь существует некое такое заблуждение, просто люди пользуются самым удобным инструментом, который есть у них на данный момент времени. Если вы у них этот инструмент заберете, они будут пользоваться следующим по удобству инструментом, например, телефоном. Заберете телефон, будут пользоваться «сарафанным радио», понимаете? Заберете «сарафанное радио», тогда нужно уже в пещеру переселяться, значит. То есть сила этих механизмов заключается именно в том, что они инструментально независимы, вот в чем суть как бы этой проблемы.
И это же касается и проблемы того, что пост в Facebook и голос — это разные вещи, и об этом знали социологи за десятки лет до появления Facebook. О том, что когда вы проводите опрос за день до выборов и сами выборы, то результат может сильно отличаться. Люди — очень сложно организованные социальные существа, они по каким-то причинам, их внешнее поведение как бы одно…
Андрій Золотарьов: Они не всегда искренние…
Олександр Ольшанський: А тайное голосование — совсем другое. Именно поэтому применятся механизм тайного голосования. Понимаете? Вот вы уберите из этого процесса тайность, и сразу все поломается. И здесь, мне кажется, что у нас дистанция такая же как в Европе, просто, может быть, мы сейчас используем другие инструменты, или в другом соотношении, ну, там, условно говоря, чуть менее популярен Facebook, а более популярен телефон. Понимаете? Но по большому счету это никак не отменяет самого социального механизма, и здесь политтехнологи больше рассказывают, чем я, но смысл заключается в том, что нельзя подменять инструментом саму суть процесса.
Вот большая часть вот этих спекуляций с хакерскими атаками, с получением денег с клиентов и так далее, основано на чем? На подмене процесса инструментом. Понимаете? Вот мы сейчас там наймем тысячу троллей, и они будут спамить там в Twitter. Но ведь это инструмент, а не процесс.
Юрій Гаврилечко: Зато деньги получают…
Олександр Ольшанський: Вот лента Twitter с хэштегом «Евромайдан» — это отражение огромного процесса в обществе, протекающего никак не зависимо от Twitter, он существует вне Twitter этот процесс, и вне интернета. Понимаете? Ни было бы Twitter, не было бы интернета, все равно это люди стояли бы на площади. Это стопроцентно. Поэтому не нужно подменять процесс инструментом, не нужно менять их местами.
Юрій Гаврилечко: По большому счету, на Западе показать заказчику свою деятельность и получить с него денег ситуация точно такая же, как и у нас, да? С Facebook это гораздо проще, показал там тысячу постов и сказал, что это стоит вот столько-то денег, и заказчику приятно.
Олександр Ольшанський: Не скажите, уже это время прошло. Если говорить о развитых странах, это время давно закончилось.
Юрій Гаврилечко: То есть там уже поняли, что это не работает? Такая трата денег.
Олександр Ольшанський: Смотрите, это же такой вопрос, который не только политики касается. Например, касается огромных рекламных бюджетов по продвижению брендов, когда перед ними отчитываются за трату бюджету путем подсчетов лайков в Facebook. Ну, это же смешно, потому что это никак не свидетельствует о продвижении бренда. В конце концов, послушайте, самые известные бренды, которыми мы пользуемся и некоторым столетия, были построены вообще до существования не то, что Facebook, а вообще электронных средств коммуникации. Понимаете? Поэтому не нужно… Еще раз, инструмент и процесс — это разные вещи. Мне кажется, что я объяснил.
Андрій Золотарьов:Ну, я приведу простой и понятный пример. Вот китайские автомобили, к примеру. Можно залайкать очередную там китайскую модель в Facebook, можно поставить абсолютный рекорд лайков, но продажи расти не будут. Почему? Потому что пока реально существуют негативные стереотипы в отношении этой модели, что там железо не то, что безопасность слабая, продажи… Вот политика по сути то же самое, вот пока политтехнолог не преодолевает негативные стереотипы политика, поддержка того же политика расти не будет.
Но для этого можно использовать Facebook, но нельзя превращать Facebook вот в такой универсальный инструмент, с помощью которого мы можем повергнуть нашего противника, сами вырасти. Это всего лишь, согласен с Александром, один из инструментов политики.
Юрій Гаврилечко: Александр, ваше мнение?
Олександр Дядюк: Я хотів би тут трошки опонувати моїм колегам, які, як на мою думку, можливо, вони фахівці більші в технологіях недооцінки інтернету. Звичайно, інтернет — це інструмент, але ефективність і результат процесу залежить від інструментів. Можна котлован копати екватором, а можна лопатою, процес один і той самий. Тільки глибина та розміри котловану будуть зовсім різні від того, чим копати.
Мотивація нашої поведінки та погляди значною мірою визначається тією інформацією, яку ми отримуємо. В суспільстві існує досить глибока недовіра, скажімо, до традиційних засобів масової інформації, які більш підконтрольні владі. Інтернету, який є вільним, усе-таки значною мірою більше довіряють. На сьогодні там багато різної інформації, але все-таки будь-хто може співставити в Інтернеті різні точки зору, і зробити свої висновки. І буде дуже страшне, якщо влада як у низці тоталітарних, чи напівтоталітарних країнах, може зробити інтернет, скажімо, однобоким, коли там будуть присутні лише ті сайти та точки зору, які влаштовують владу. І, повірте, психологія людей може суттєво змінитися.
Тому цей фактор дуже суттєво впливає. Особливо, скажемо так, на неорганізовані стихійні рухи. Візьмемо той самий, наводився приклад 2004 року, все-таки той Майдан був більш партійний. Так, партійні структури більш структуровані, більш організовані, й вони менш залежні від таких ресурсів. Але я знаю, наприклад, тих же організаторів сьогоднішнього Майдану, хто його розпочав і, можна сказати, координує його, це Маньковський, Луценко й інших, це мої хороші знайомі, товариші. Практично невеличка група і перша мобілізація відбувалася практично виключно через інтернет. І я не впевнений, якби не було Facebook, що це відбулося б. Тому що там група організаторів, які це починали, знали одне одного, телефони, це буквально десяток-півтора осіб. Але якби не було таких засобів, у інших телефонів, у тих людей, які незнайомі, їх не було, і не факт, що якби не було цього засобу, як Facebook, то там би не закінчилося тим півтора десятком під тією стелою.
Тому для неорганізованих рухів, які не мають такої організаційної структури як партії, а саме ось таке, як відбувається цей Майдан, там немає певної структури, і цей рух відбувається без керівництва, без організації певної партійної структури, там простіше. Для таких, я не знаю, як це назвати, проектів, чи рухів, чи заходів, такі засоби, такі інструменти, як сказали колеги, надзвичайно важливі. Тому що на відміну від структурованих, організованих організацій, у них просто інших інструментів комунікації немає. Тому я би не недооцінював його. Я все-таки вважаю, що це не визначальний інструмент, світ би не зупинився, якби їх не було, безумовно. Але, скажімо так, заміна лопати екскаватором усе-таки прискорює копку котловану.
Юрій Гаврилечко: Можливо, не відсутність інструментів, можливо, вони просто вважають, що цей простіше використовувати, тому…
Олександр Ольшанський: Вот, вот… Я как раз хотел сказать, смотрите, мы не говорим о том, что эти инструменты не важны, мы говорим о том, что им есть замена. И эта замена не такая уж пло