Програму ви можете прослухати тут:
Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Eфір за 21.04.2010 р. Ведуча — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Сьогодні президенти України та Росії зустрілися у Харкові. Кажуть, що на спільній прес-конференції Віктор Янукович та Дмитро Медведєв заявлять про зниження ціни на російський газ на 305 від “формульної” ціни, а Україна продовжить термін базування Чорноморського Флоту Росії. Росія вкладатиме впродовж цього періоду у економіку Севастополю значні інвестиції.
Це програма РозворотUA, з вами Оксана Ващенко, вітаю вас. Яких же рішень варто чекати від зустрічі двох президентів, за рахунок чого може зменшитися ціна на російський газ і які економічні поступки готова робити наша держава? Про це говоритимемо у нашій студії, але для початку — матеріал щодо певних очікувань, який підготували журналісти інформагентства ГолосUA, докладніше — Оксана Миргородська.
Оксана Миргородська: “На офіційному порядку денному сьогоднішнього візиту до Харкова президента Росії Дмитра Медведєва, позачергової і вже п’ятої зустрічі президентів України й Росії за останні два місяці, стоїть чимало важливих питань. Лідери двох країн зустрінуться з керівниками прикордонних регіонів Росії та України, а також проведуть двосторонні переговори. Обговорюватиметься підготовка чергового засідання російсько-української міждержавної комісії, просування високотехнологічних проектів в атомній енергетиці, авіабудуванні, космосі. Передбачається розглянути взаємодію у газовій сфері, а саме постачання російського газу Україні і його транзиту європейським споживачам. Інша важлива тема переговорів — створення умов для функціонування Чорноморського флоту Росії на території України. Президенти обговорять також підготовку до святкування 65-річчя Перемоги у Великій Вітчизняній війні й участь Медведєва і Януковича у неформальному саміті СНД, приуроченому до ювілею Перемоги.
Однак головне питання не у тому, чим мають поступитися одна одній зараз чи через тиждень-два країни-учасниці переговорів. Питання, які будуть розглядатися на зустрічі голів держав, є другорядними, вплітеними у загальностратегічну концепцію дій Росії, вважає президент Центру європейських та трансатлантичних студій Олексій Коломієць. На думку експерта, Росія і її керівники ведуть потужну, інтелектуально сплановану і стратегічну гру із відновлення домінування у регіонах колишнього впливу і відносини з Україною — лише її частина. Україна ж має у цих переговорах слабку позицію, насамперед, завдяки неможливості правильно оцінити ситуацію.
Олексій Коломієць: “Нерозуміння, у яких політичних координатах відбувається ця потужна гра, просто приводить нинішнє українське керівництво до фатальних помилок. Вони, фактично, самі себе заводять у таку ситуацію, у якій, у першу чергу, через дуже короткий проміжок часу для них виходу вже не буде, а трохи далі виходу, можливо, не буде вже й для держави».
Іншими, але не менш важливими чинниками впливу під час російсько-українського «торгу» є критична соціально-економічна ситуація в Україні з тенденцією до погіршення. І «заграниця» нам більше не допоможе, вважає Олексій Коломієць. Після приходу до влади у США Барака Обами інтерес до незалежної України у нинішньої адміністрації Сполучених Штатів надзвичайно знизився, як і загалом до європейських питань. Сама ж об’єднана Європа після ухвалення Лісабонської угоди страждає від розмитості центрів впливу та нездатності впливати на розвиток подій, «закриваючи очі» на українську ситуацію. «Найближчим часом, я боюсь, буде створюватися вісь Москва-Варшава-Берлін, навіть не приймаючи до уваги, що між ними існує Україна», — прогнозує Коломієць. Разом із тим він висловив думку, що під час сьогоднішньої зустрічі двох президентів поступки з боку України можуть бути доволі помірними. «Побрутальнішати» вони можуть лише з розвитком вже запущеного процесу. «На жаль, я не бачу жодних можливостей з боку українського керівництва для того, щоб не лише це зупинити, а хоч би пручатися цьому», — сказав Олексій Коломієць.
На які кроки назустріч одна одній підуть під час сьогоднішніх переговорів у Харкові Росія і Україна, передбачити важко. Та й після закінчення зустрічі не всі вони стануть відомими — вважає директор Центру політичних досліджень та конфліктології Михайло Погребінський. Важливішим за це, на думку експерта, є тепла атмосфера й бажання разом вирішувати проблеми, які цікавлять обидві держави. «Зараз не варто вигадувати якісь варіанти поступок, адже ми почуємо і дізнаємося так чи інакше, на чому зійшлися сторони. Але те, що немає бажання створити проблеми для партнера, як це було протягом останніх п’яти років, є позитивом», — підкреслив він.
На думку Михайла Погребінського, знижка на майбутню ціну російського газу для України буде пропорційна поступкам бізнесових інтересів у цікавих для Росії сферах економіки.
Михайло Погребінський: “Є розуміння того, що не буде політичної ціни, а буде ціна, зумовлена якимось балансом комерційних інтересів сторін. Це означає, що якщо буде (а, скоріше за все, так і буде), знижена ціна на газ, Україна мусить поступитися якимись бізнесовими інтересами у інших сферах економіки. Можливо, це буде літакобудування, можливо, транспортування нафти, можливо, щось інше. Але безсумнівним є те, що росіяни не будуть давати наперед якісь привілеї Україні, не маючи певності у тому, що вони отримають відповідний зиск приблизно такого самого розміру”.
Експерт вважає, що завадити успіху України під час переговорів може лише відсутність певного досвіду. “Звичайно, у нас в Україні немає такого досвіду проведення міжнародних переговорів, який є у Москви. Звичайно, ми будемо потерпати певний час. Але треба вчитися — нічого тут не зробиш. Я думаю, що це важливі кроки, щоб навчитись на майбутнє”, — зазначив Михайло Погребінський”.
Оксана Ващенко: Про російсько-українські взаємовідносини і про сьогоднішню харківську зустріч говоритимемо під час програми. У студії Сергій Толстов, директор Інституту політичного аналізу та міжнародних досліджень, вітаю вас.
Сергій Толстов: Добрий день.
Оксана Ващенко: І Богдан Соколовський, екс-уповноважений Президента України з питань енергетичної безпеки, добрий день.
Богдан Соколовський: Добрий день.
Оксана Ващенко: Є певний витік інформації, що начебто сьогодні обидва президенти оголосять про зниження ціни на газ. Чи можна цього очікувати, коли, за словами експертів, і у Штатах була можливість Януковичу переговорити з Медведєвим, і були інші можливості? Чи можна говорити про певне потепління, новий етап? Чого варто очікувати від харківської зустрічі?
Богдан Соколовський: Я сподіваюся, що буде досягнуто взаємоприйнятного показника насамперед по газу, сподіваюся, буде йтися про обсяги імпорту російського газу в Україну, обсяги транзиту. Не хотілося б, і я не вірю у те, що газові питання будуть ув’язані з якимись іншими на переговорах. Мені видається, що ключовим на сьогодні є питання про виправлення помилок, які були допущені 19 січня 2009 року, коли підписувався цей кабальний контракт по поставках газу в Україну і по транзиту через територію України.
Оксана Ващенко: Тобто, ви не хочете передбачати те, що ціна на газ буде ув’язуватися з певними комерційними проектами, у обмін на зниження ціни?
Богдан Соколовський: Допущена помилка, допущена несправедливість і не можна виправляти одну несправедливість, створюючи інші в інших галузях. А якщо у нас не було би помилки у ціні на газ, не треба було б розвивати співробітництво у ядерній сфері, у літакобудуванні, у інших галузях? Це не пов’язані речі. Кожна сфера повинна розвиватися на взаємоприйнятних, взаємовигідних умовах. Помилку треба виправляти.
Оксана Ващенко: Але ціна газу — за помилку треба платити?
Богдан Соколовський: За минулий рік Росія перебрала в українців 3,5-4 млрд. доларів за газ, то як це можна виправити шляхом преференцій?
Оксана Ващенко: Я кажу з точки зору взаємовідносин у дипломатії. Якщо помиляється одна сторона, інша може прощати або не прощати?
Богдан Соколовський: З точки зору дипломатії, якщо одна сторона дає такий “пас”, то за круглим столом домовляються, що ця помилка знімається.
Оксана Ващенко: Пане Сергію, Україна помилилася, що буде робити Росія?
Богдан Соколовський: Чи це була злочинна помилка…
Сергій Толстов: У коментарях Коломійця на початку ефіру — нерозуміння геополітичних координат — де він був впродовж минулого року? Пан Богдан займав відповідальну позицію, казав, що договори грабіжницькі. Я теж це казав, але ми досі чуємо про нерозуміння геополітичних координат. Юкатан, іспанці коли приїхали — вони купили узбережжя за жменю скляних намистинок. Хтось помилився. Але закінчилося тим, що звідти індіанців вигнали, створили колонію і все стало нормально. Хтось помилився таким чином, як каже пан Азаров, посилаючись на Путіна, що привіз чисті бланки, на яких було написано умови цього контракту. Я не пам’ятаю картинку чи пан Дубина підписував цей текст….
Оксана Ващенко: Але цікаво, що буде у Харкові? Чи варто чекати зв’язку з комерційними проектами, особливо у авіабудуванні?
Сергій Толстов: Ситуація нестандартна. З правової точки зору, Стокгольмський суд, якщо туди пред’явити цей контракт, може сказати — контракт підписаний, якісь є перекоси, одна сторона має більше, інша — менше. Але міжнародне комерційне право не розглядає, пробачте, нерівноправні контракти, з точки зору справедливості. Хтось зробив ганебну злочинну справу, яка поставила Україну на грань розорення. Від чого тікає сучасний український уряд і Президент? Він тікає від банкрутства, від дефолту. Що відбувається при дефолті? Це коли банкрутує фізична або юридична особа, приходять люди, описують її майно і забирають за борги. Тобто, ми тікаємо від такої ситуації. Треба відкинути високоморальні філософські тлумачення і подивитися на те, що зараз йдуть багатопланові переговори. Звичайно, що ці переговори можуть відбуватися лише за доброї волі двох учасників, розумієте, на що я натякаю? Відповідно, оскільки воля українського уряду надзвичайно велика, то треба переконати російський уряд і президента переглянути ці контракти. Здається, під час багатьох зустрічей Президент Янукович все ж таки переконав Медведєва у тому, що газові переговори треба вести. Азаров їздив вчора до Путіна. Чи будуть сьогодні оголошені умови перегляду цих контрактів — невідомо. Відомо, що російська сторона також погоджується на їх перегляд. Якщо посилатися на суто офіційні заяви з українського боку, очікується, що сторони можуть домовитися про зниження базової ціни на газ.
Оксана Ващенко: На 30%?
Сергій Толстов: Так. Якщо це буде зроблено, це буде надзвичайно добре. Тігіпко каже, що якщо ціна для України буде 230-240 доларів цього року, то він зможе витягти баланс внутрішніх цін на газ, щоб ціна на газ не була більшою ніж, скажімо, заробітна платня.
Оксана Ващенко: Російська преса пише, що опускатися нижче 20 доларів за тисячу кубів російська сторона не буде, навіть називають цифру у 260. Але за рахунок цього Україна начебто продовжить термін базування Чорноморського Флоту і у Севастополі Росія зобов’язується вкладати великі гроші в інфраструктуру міста.
Богдан Соколовський: Я з приводу вчорашнього повідомлення Миколи Азарова, що, начебто, Путін повідомив, що українська сторона підписала пустий аркуш паперу. Я не знаю, для чого Путін зацікавлений у таких інтригах, у мене немає жодної підстави не довіряти Миколі Яновичу, разом із тим, я глибоко переконаний, що Олег Вікторович Дубина, який підписував контракти, ніколи у житті при свідомості не підписав би порожнього листа. Я переконаний, що Дубина підписував цей контракт під великим тиском з українського боку, Прем’єр-міністра України. Саме тому з’явилася постанова Кабміну, він це питання не слухав, але постанова є, де чітко вказана базова ціна 450 і транзитна ставка 1,7 долара. Якщо б Дубина підписував чистий листок, то таких документів не було би. Не треба на Дубину у даному випадку зводити наклеп.
Оксана Ващенко: Але важливо, що буде зроблено у Харкові за участі двох президентів?
Богдан Соколовський: Сподіваюся, буде досягнуто справедливої ціни на газ. За оцінками експертів, у тому числі і російських, об’єктивно вона мала би складати 200-220 доларів при транзитній ставці, яку ми зараз маємо — 1,78 долара (+6-8 центів). Якщо ж йдеться про 250-260 доларів — це вже європейська ціна, тоді транзитна ставка мала б бути така сама, як і в них. А це від 4 і більше доларів. Це параметри, у які вкладаються і повідомлення Тігіпка, і Азарова. Стосовно базування флоту. Це не можна розглядати і я не вірю, що буде ув’язуватися із газом.
Оксана Ващенко: Витік інформації йде з боку Адміністрації Президента.
Богдан Соколовський: Я не впевнений. Якісь джерела повідомляють те, що у дипломатії не прийнято оголошувати. Треба чекати кінця переговорів, тоді фахово оцінювати.
Сергій Толстов: Треба розглядати питання у комплексі. Українська сторона перестає грати у ідеологічну гру проти Росії, йде оздоровлення. Без вирішення питання про газ це відбутися не може. Але російська сторона потребує гарантій прав власності російських підприємств на території України, щоб не було більше таких питань, як з “Луганськтепловозом”, бо крім російських інвесторів його ніхто не купить: то захотіли — відібрали, захотіли — віддали.
Оксана Ващенко: Тому це має спрацювати, як компенсатор?
Сергій Толстов: Але вони не будуть прив’язані до газу. Проблема Чорноморського флоту є складнішою, ніж звикли вважати коментатори. Думаю, що уявити собі таку процедуру, як його виведення, дуже важко як з геополітичної точки зору, і російська сторона займає чітку позицію, що флот не є загрозою для України.
Оксана Ващенко: Оксана Ващенко: П’ятнадцята тридцять п’ять, з вами Оксана Ващенко, ми говоримо про харківські переговори. Хотіла би звузити тему розмови стосовно комерційних проектів, які можуть вже реалізовуватись, особливо у авіаційній галузі. Росія наполягає, щоб “Антонов” передав їм свій статутний капітал, контрольний пакет. Сторони домовилися, що з метою інтеграції українська сторона бере участь у статутному капіталі ВАТ “Об’єднана авіабудівна корпорація”, шляхом внесення 50+1 акція статутного капіталу ВАТ “Антонов” у порядку оплати додатково емітованих акцій ВАТ “Об’єднана авіабудівна корпорація”, сказано у відповідному проекті угоди. Виходить, Україна й піде на поступку чи здачу державного підприємства, не знаю, як це назвати?
Сергій Толстов: Поки що цей проект анонімний, Тігіпко сьогодні сказав, що проект на уряді не обговорювався. Оскільки переговори йдуть по багатьох кошиках, будуть шукатися точки дотику. Українська авіабудівна галузь за останні п’ять років мала не багато успіхів. Навіть літак для Каддафі відбирали в одного з посадовців і тричі продавали.
Оксана Ващенко: Ми маємо унікальне державне підприємство, і, фактично, за ці роки нічого не робимо, науковці заробляють гроші у тій же Росії. Явно, що у цьому циклі Україна й Росія мають багато спільного. Від безвиході ми маємо віддати чи є якісь інші речі?
Богдан Соколовський: Я не виключаю, що цей проект існує, але це “запитна” позиція однієї зі сторін. Я не вірю, що Україна у такому вигляді прийме цей проект. Авіаційна галузь потребує оздоровлення, російський ринок є цікавим для нас. Але те, що Росія намагається найвигідніших для себе умов, зрозуміло. Українська сторона повинна добиватися найвигіднішого для себе. Ми побачимо результати. Аналіз не забариться.
Оксана Ващенко: Тимошенко говорила, що головний позитив її уряду це те, що вдалося вивести з кризи авіаційну галузь. А виходить що?
Богдан Соколовський: На жаль, це було. Але авіатори не у захоплені від свого місця у економіці. За словами Тимошенко, вже будувався на території України завод по виробництву ядерного палива, але його навіть не проектував ніхто. Пожартувала.
Оксана Ващенко: Чому за Ющенка не реалізовувалися комерційні проекти у авіаційній галузі?
Богдан Соколовський: За дорученням Ющенка на початок лютого була напрацьована серйозна аргументаційна база по переговорах по газу. У лютому 2008 року Ющенко на зустрічі з тодішнім президентом Росії Путіним обговорили тему газу і досягли чітких домовленостей. Йшлося про поступовий перехід до ринкових форм обрахунку ціни й вартості транзиту за 3-5 років. Ющенко дав доручення уряду на переговори. Однак український і російський уряди визначилися по-своєму, ціну цього ”чистого листа” ми сьогодні розгрібаємо. Так само було по авіації, нафті і цілому списку напрямків. Уряд ігнорував, а Президент за Конституцією не має таких повноважень.
Оксана Ващенко: Це було у рамках однієї команди, принаймні спочатку. Не треба було пані Тимошенко зраджувати Президента і державу у цілому.
Сергій Толстов: После визита Ющенко в Москву Юлия Владимировна поехала через две недели и предложила, очевидно, лучшие условия. Организовали в марте 2008 года мини-газовый кризис смешной, потом получили оответствующие условия. Относительно кооперации в авиации — это необходимо, следующий этап, наверное, стратегическое партнерство. Очевидно, нынешнее правительство будет относиться к космической отрасли, самолетостроению более ответственно. Очевидно, что конкуренцию с росийскими проектами надо минимизировать, в противном случае вместо украинских мы будем покупать бразильские, американские аналоги.
Богдан Соколовський: Але дорожче.
Оксана Ващенко: Добрий день, хто з нами на зв’язку?
Слухач: Александр из Донецка. Почему вы, Богдан, стесняетесь, и говорите, что ошибка произошла при подписании договора. Это не ошибка, это преступление. Вы спросите у жителей Севастополя, чем для них является Черноморский флот. Пусть флот там стоит. Путин сказал, что братская цена зависит от братских отношений. Если подписан контракт, почему они должны брать меньше? Должны быть какие-то уступки.
Богдан Соколовський: Я не прокурор, якщо дія має злочинні ознаки — хай розбираються правоохоронні органи. Я схиляюся до того, що це злочинна помилка. Статус Чорноморського Флоту у Севастополі зафіксований у у Конституції України. Те, що там є інвестиції, на жаль, малі, це також правда. Все повинно відбуватися на основі українського права.
Оксана Ващенко: А тепер останні повідомлення з Харкова. Перебування Чорноморського Флоту Росії в Україні продовжено на 25 років і Росія продаватиме газ Україні на 30% дешевше. Витоки беруться не зі стелі.
Сергій Толстов: Я хочу сослаться на сегодняшнее заявление Медведева и Януковича, которые говорили, что нужно перевести отношения в партнерское и стратегическое русло. У обеих держав есть общие и различные интересы, их формат строится по-разному. Украине необходимо обоспечить условия экономического развития, прочное мето в международной политике. Росия считает негативным фактором расширение НАТО. Если провозглашается стратегическое партнерство, то внеблоковый статус Украины, заявленый Януковичем, укрепляет российскую позицию. Второй момент: в украинской Конституции нет положения о 2017 годе, оно есть в базовых соглашениях по Черноморскому Флоту.
Оксана Ващенко: За це у парламенті треба голосувати?
Богдан Соколовський: У перехідних положеннях Конституції зафіксовано.
Сергій Толстов: 2017 года там нет. В договорах, подписаных после принятия Конституции, предусмотрена возможность пролонгации.
Оксана Ващенко: Це потребує рішення парламенту? />
Богдан Соколовський: Це потребує зміни Конституції і рішення парламенту обов’язково. Базовий договір між Україною та Росією ратифікований парламентом. Я не хотів би поки що коментувати, це повідомлення з преси. Думаю, це стратегічна помилка, якщо це дійсно має місце. По газу — це позитив.
Оксана Ващенко: Останній дзвінок.
Слухач: Олександр, Київ. До пана Соколовського: ви так акуратно знівелювали роль компромату у нашій політиці, пан Ющенко коли приходив до влади, активно пропагував так звану люстрацію. Після приходу до влади це питання було знівельоване. Питання чому і, думаю, це одна з причин того, що наша країна живе так погано, а Польща визнана такою, що найкраще впоралась зі світовою фінансовою кризою.
Богдан Соколовський: Особисто я підтримую ідею люстрації, маленький нюанс — а хто будуть судді? У Польщі дуже багато зусиль доклали, але успіхів 100% не досягли. Немає структури у державі, яка могла б зробити те, що у Польщі, Чехії, Східній Німеччині, Польщі.
Оксана Ващенко: Повертаюся до Харкова, цитата Віктора Януковича. “Україна розглядає питання перебування ЧФ РФ на своїй території у контексті колективної безпеки у Європі…Ми розуміємо, що ЧФ буде однією з гарантій серед країн Чорноморського басейну”, — сказав Президент.
Сергій Толстов: Совершенно адекватная цитата. Поскольку у нас действует соглашение о базировнии ЧФ, если пролонгация базирования будет в соответствии с условиями этого соглашения, оно не требует ратификации в парламенте. В дествующем договоре есть условия прологации базирования. Если будет происходить продление на 10- летний период, как обозначено в соглашении, это делается в случае, если стороны за год до этого не заявят, что соглашение заканчивает свое действие.
Богдан Соколовський: Абсолютно не згоден з вами, там є імперативна норма про положення стосовно Чорноморського флоту — обов’язково через парламент.
Оксана Ващенко: У вас ще буде можливість посперечатися.
Сергій Толстов: Если это будет другое соглашение, тогда оно будет требовать ратификации. Что касается люстрации, у нас необходимо проводить не политическую, а коррупционную люстрацию, но тогда мы потеряем 90% “посадовцев”. Это проблема для современного государства. Украинская экономика таких объемов коррупции уже не выдерживает.
Оксана Ващенко: Думаю, нам залишається лише спостерігати за остаточними рішеннями. Коли побачимо документи, можна буде більш достеменно коментувати і прогнозувати, чого очікувати далі. А поки що дякую вам за участь.